[Débat] La fiscalité à travers le monde

Ici, on parle de tout, de rien, des sujets importants, ou pas du tout… Passez faire une pause ici autour d'un bon verre pour papoter et parler des sujets qui vous tiennent à cœur. Convivialité et bonne humeur y sont les maîtres mots !
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Dreiyan
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[Débat] La fiscalité à travers le monde

Message par Dreiyan »

J'ai trouvé sur le site Political Compass, le positionnement des gouvernements européens sur le même graphique à deux axes [qui a dit : "Il s'ennuie, celui là. Un samedi soir, en plus. Ben bravo."]
Assez intéressant, comme quoi les membres du forum ne sont pas très représentés au niveau européen, enfin ça n'étonnera personne je pense...
Notez aussi la position de l'Espagne et du Portugal, gouvernés par des partis dits socialistes.

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Et il a dit: "Kapoué!"
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Zdwarf
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Message par Zdwarf »

Dreiyan a écrit :J'ai trouvé sur le site Political Compass, le positionnement des gouvernements européens sur le même graphique à deux axes [qui a dit : "Il s'ennuie, celui là. Un samedi soir, en plus. Ben bravo."]
Assez intéressant, comme quoi les membres du forum ne sont pas très représentés au niveau européen, enfin ça n'étonnera personne je pense...
Notez aussi la position de l'Espagne et du Portugal, gouvernés par des partis dits socialistes.

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La classification est bizarroïde.
Je peux vous dire qu'à coté du gouvernement, je suis un affreux droitiste, alors qu'ils sont à ma droite d'après ce tableau.
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Umbre
 
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Message par Umbre »

Bizzard je pense la France a droite mais plus proche du centre et moins autoritaire...
Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
Quêtes en cour: Le voyage de l'Ombre et Le réveil de l'Ombre couleur RP: #FFCC33
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Dreiyan
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Message par Dreiyan »

Zdwarf a écrit :La classification est bizarroïde.
Je peux vous dire qu'à coté du gouvernement, je suis un affreux droitiste, alors qu'ils sont à ma droite d'après ce tableau.
Pourtant à priori la classification est basée sur le même test que tu as fait... peut-être que le test se base plus sur les grandes lignes de programmes que sur les faits, ou peut-être qu'ils ont fait ça à la va vite...
Après, je trouve assez logique que la France soit parmi les pays européens les plus à droite. Enfin, on est pas là pour discuter du point auquel le gouvernement est à droite, d'autant que je suis de loin pas le mieux placé pour cela.
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Zdwarf
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Message par Zdwarf »

Sur l'axe "Authoritarian/Libertarian", je placerais la France au centre gauche. (Entre -0.5 et -1.5).
Sur l'axe "Right/Left", (économique donc), idem, plus proche du centre gauche. Entre -1.5 et -3.5.

D'après cet étrange tableau, la France serait sensiblement plus libérale que l'Angleterre. :shok:

Histoire de rire un peu : ce tableau présente le taux de prélèvement obligatoire (taux global de taxation) par pays. D'après Forbes, en 2005, la France (ultralibérale d'après le Politic Compass) était première devant la Chine prétendument communiste. (Si quelqu'un a plus récent...)

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Dreiyan
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Message par Dreiyan »

Il serait intéressant de comparer avec des résultats plus actuels, car il y a eu des baisses d'impôts (bouclier fiscal) en France depuis 2005, et justement de telles baisses ont pesé dans la balance du Political Compass.
Je pense aussi que des acquis sociaux ou fiscaux ou autres, établis depuis longtemps, ne comptent pas dans la balance, comme les 35h par exemple, auxquels le gouvernement est hostile.
Il y a aussi des différences entre la volonté politique et ce qui se fait, c'est normal, et dû au principe de démocratie.
Mais personnellement, d'un point de vue extérieur, la France est à droite et non au centre gauche.

Sinon, la Chine se dit communiste, mais elle se dit aussi démocratique. Elle n'est à mon avis pas plus l'un que l'autre.
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Message par Zdwarf »

http://www.performance-publique.gouv.fr ... PO2009.pdf

Page 17.
Baisse de 0.1% entre 2007 et 2009, rien de bien libéral (on reste à plus de 43% du Produit intérieur brut. Je nomme cela pour ma part une politique étatiste).
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Voyageuse
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Message par Voyageuse »

@ Zdawarf : il faut toutefois préciser que ton étude comprend aussi le financement de la sécu, qui n'était pas visé par les baisses d'impôts, et qui avale tout de même la moitié des prélèvements obligatoires (d'après l'article).
Il donne aussi le taux de prélèvement des pays de l'OCDE en 2006, et là la France se place 4°, après Danemark, Suède et Belgique, un peu au-dessus de la moyenne européenne (avant Italie Pays-Bas Allemagne Royaume-Uni Espagne). Je vous dit pas ce que ça peut donner en 2009 !
Et bien sûr, dans ton graphique donnant (indirectement-mais le but est que ce soit perçu comme ça par le lecteur) la France comme pays ayant le plus fort taux de prélèvements obligatoires, ils ont soigneusement choisi les pays qui apparaissent. Surtout pas la Norvège par exemple... On y trouve des graphiques intéressants, montrant que la france taxe énormément le travail par rapport aux autres pays, et relativement peu les revenus du capital.

Je pense moi aussi que la France est à droite, même si je l'aurais vu plus au centre que ce qu'affiche le politest. Je parle de la france actuelle, pas de la France d'il y a 15-20 ans qu'on a tous dans nos représentations inconscientes (parce que quand on nous a fait cours d'Histoire, on nous présentait déjà le pays tel qu'il était 10 années avant, et comme les cours d'histoire-géo datent...).
Et concernant le fait qu'un pays soit de droite... et bien ça ne se mesure pas uniquement à la quantité d'impôt qu'il met en place, ça se mesure avant tout aux mesures qu'il prend, aux lois qui sont votées, et là, je regrette... On est bien à droite (immigration, sécurité... on construit plein de prisons mais on baisse les crédits pour l'école.... Et la répartition des prélèvements riches-pauvres tend à changer, tout de même, et pas dans le bon sens...).
Bref, faudrait relire toutes les questions posées, et répondre comme le ferait le gouvernement actuel, je pense qu'on retrouverait les mêmes résultats. Après tout, les questions parlent des intentions, des principes, pas des faits (qui sont généralement liés à des choix antérieurs), et là y'a aucun dpoute sur le positionnement du gouvernement actuel.
en RP : Astrée, rôdeuse-druide.
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Zdwarf
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Message par Zdwarf »

Voyageuse a écrit :@ Zdawarf : il faut toutefois préciser que ton étude comprend aussi le financement de la sécu, qui n'était pas visé par les baisses d'impôts, et qui avale tout de même la moitié des prélèvements obligatoires (d'après l'article).
Le Welfare est effectivement l'une des causes de la pression fiscale et de l'endettement des États.
Il a fait son temps (pour ne pas dire qu'il a déjà un pied dans la tombe).
Et bien sûr, dans ton graphique donnant (indirectement-mais le but est que ce soit perçu comme ça par le lecteur) la France comme pays ayant le plus fort taux de prélèvements obligatoires, ils ont soigneusement choisi les pays qui apparaissent. Surtout pas la Norvège par exemple...
Oui, mais reconnaissons qu'être devant la Chine est déjà un beau symbole.
On y trouve des graphiques intéressants, montrant que la france taxe énormément le travail par rapport aux autres pays, et relativement peu les revenus du capital.
Dans les deux cas, c'est une atteinte à la propriété. Bonnet blanc et blanc bonnet.

Nicolas Sarkozy, roi des nouvelles taxes - Paperblog

C'est une reprise par un blogeur d'une liste des taxes mises en place depuis l'arrivée au pouvoir du "néolibéral" Sarközy de Nagy-Bosca du Canard Enchaîné.
Et concernant le fait qu'un pays soit de droite... et bien ça ne se mesure pas uniquement à la quantité d'impôt qu'il met en place, ça se mesure avant tout aux mesures qu'il prend, aux lois qui sont votées, et là, je regrette... On est bien à droite (immigration, sécurité... on construit plein de prisons mais on baisse les crédits pour l'école.... Et la répartition des prélèvements riches-pauvres tend à changer, tout de même, et pas dans le bon sens...).
En ce qui concerne l'immigration :

Politique d'immigration : le dessous des chiffres - LeMonde.fr

(Et ce n'est pas un journal droitiste qui le dit). Pour résumer : bidonnage, coups de communication, on jongle avec les chiffres pour donner une impression de grandeur.

Encore un : http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html (Toujours le Monde, je me contente de sources dîtes neutre).

Ce qui renforce mon impression que la "chasse aux sans papier" n'est qu'une manœuvre de communication pour appâter l'électorat frontiste (électorat sans lequel Sarközy n'a aucune chance de réélection).

Bien entendu, on "sanctionne" quelques illégaux (même si ce sont la plupart du temps des coups de communication, comme les 3 afghans).

Une dernière pour la route :
Pour eux, nous n'existons plus ! : Le puzzle de l'intégration

On se rend compte que le socialiste Besson est loin d'être celui que la gauche fustige volontiers.

Pour ce qui est de la sécurité, même chose : discours électoral virulent; résultats peu probants.
Bref, faudrait relire toutes les questions posées, et répondre comme le ferait le gouvernement actuel, je pense qu'on retrouverait les mêmes résultats. Après tout, les questions parlent des intentions, des principes, pas des faits (qui sont généralement liés à des choix antérieurs), et là y'a aucun dpoute sur le positionnement du gouvernement actuel.
Il y a effectivement une grande différence entre le discours et les actes.
Le discours de droite (économiquement et socialement) est à visée purement électorale, viennent ensuite les mesures de facilité.
Smidge
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Message par Smidge »

En fait, je crois que tout dépend du point de départ.
Si on part du principe que "impot = mal absolu", d'office, c'est sûr que ça va peut-être être complexe de lui trouver une légitimité.

En gros, il y a deux écoles, qui ont chacune leurs points faibles et leurs points forts (on peut toujours se situer plus ou moins d'un côté, mais il ne s'agit que d'un mélange entre les deux an final)

D'un point de vue libéral, il faut éradiquer l'impôt, quelqu'il soit.
La responsabilité de chacun est entière. Si on gagne beaucoup d'argent, c'est uniquement grâce à soi, et si on est au chômage ou avec des très faibles revenus, c'est qu'on est un gros feignant, tant pis pour soi.

De ce point de vue, il est évident que l'impôt est un contresens total. On vole l'argent de celui qui l'a mérité, pour le donner à un assisté qui ne s'est pas cassé le cul à faire des études et à avoir un bon salaire !
Ou encore, pourquoi je paierais pour ceux qui sont malades si moi je suis en bonne santé, pourquoi je je financerais des chômeur si moi j'ai du travail... et on peut décliner ça à l'infini.

C'est un point de vue qui se tient, ou du moins qui est cohérent.
Et ça implique donc : une santé à 2 vitesses, une école à 2 vitesse, une justice à 2 vitesses,...

Mais est-ce que tout est vraiment aussi simple ? Peut-on vraiment croire sans se mentir que nous partons tous véritablement égaux ? Que la famille où nous naissons n'a pas un impact considérable sur notre avenir ?
Doit-on miser sur le fait d'avoir la chance d'être en bonne santé, ou que le fait d'avoir eu une opportunité dans la vie soit toujours de notre propre fait ?

Quel monde voulons-nous, la voilà la vraie question.
Un monde où les plus riches marcheraient sur la gueule des autres ? Je ne crois pas qu'il faille louer le fait d'être issu d'une famille pétée de thunes...
Le hasard génère de l'injustice, en permanence. Et si nous voulons pouvoir nous considérer un peu au dessus des autres animaux, notre rôle est de pallier ces injustices. Chez l'être humain, normalement, on achève pas les plus faibles...

Et quel meilleur moyen de contrecarrer ces aléas ? L'impôt en fait partie. Et c'en est même l'un des piliers.

Qu'est ce qu'un service public ? C'est le moyen de mettre tout le monde à égalité face à un besoin "universel".
Tout le monde a besoin d'école, de santé, de justice, de l'eau, d'avoir un logement, de l'électricité, de pouvoir se déplacer, envoyer du courrier... Mais tout le mon n'en aurait pas les moyens de se le payer dans un système entièrement dévoué au profit maximal.

Ceux qui ont la chance (et je dis bien la chance) d'avoir une bonne situation, et de hauts revenus, payent plus que ceux qui peinent à joindre les deux bouts. Ça peut paraître injuste pour ceux à qui ont prend leur argent si âprement gagné, mais que diraient-ils si un jour c'étaient à leur tour d'être dans le besoin ?

On ne peut pas impunément dénigrer l'impôt (je ne parle pas de taxes, attention, je parle d'impôts, liés au revenu) et prôner une ultralibéralisation dans ce domaine si on a jamais été du "mauvais côté" de la barrière.
C'est très facile de dire que "les pauvres n'ont qu'à se démerder" lorsqu'on a jamais été dans cette situation.
Ça s'appelle l'empathie, "savoir se mettre à la place des autres", on peut lui donner plein de noms... mais je considère que c'est un des principes qui nous distingue de l'animal.

Alors, je ne nie pas non plus le revers de la médaille. Oui, ça peut créer de l'assistanat, oui, ça peut créer des gens "au crochet de la société". C'est le prix à payer pour une société plus juste. Et "plus juste" ne signifie pas plus individualiste. Sans contrôle, la société redevient brutale, et chacun est prêt à marcher sur la gueule de son voisin pour garder son bout de lopin. Alors, oui, c'est dirigiste, mais on ne peut pas compter sur la solidarité "naturelle", qui ne serait en plus de ça pas une garantie.

L'impôt est peut-être une "atteinte à la propriété", mais marcher sur la gueule de son voisin juste parce qu'on les moyens de le faire est pour moi une atteinte à la dignité humaine. Et à choisir, je préfère largement l'atteinte à la propriété...
Je gagne de l'argent, je paye des impôts, et je dois dire que je suis assez fier d'en payer (enfin, déjà beaucoup moins quand je vois que c'est pour financer le bouclier fiscal par derrière...). Je participe de cette manière à la société dans laquelle je vis. Autant je suis toujours sceptique à donner à des associations censées aider la population, qui sont je trouve un parfait prétexte de désengagement de la responsabilité de l'état, autant payer officiellement un impôt pour rétablir un certain équilibre, je trouve ça normal. Et non seulement je trouve ça normal, mais je suis en plus fier d'y participer. Et si un jour, par un hasard hasardeux je me retrouvais à payer l'ISF (bon, ne rêvons pas hein :gign: ), ça serait plutôt d'en être exempté qui me sidèrerait !

La France est championne de l'impôt ? J'appelle ça championne de la redistribution. Même si au final, cet impôt n'est pas utilisé comme je le souhaiterai par le gouvernement actuel...

Je sais bien que ça fait bisounours de croire à un monde où tous les gens seraient égaux... Mais ce n'est pas parce que c'est une utopie qu'elle ne peut pas servir d'idéal. Et dans mon cas, l'idéal n'est pas l'Amérique...

Je terminerai avec quelques mots sur l'immigration. Je sais bien que le gouvernement "trafique" les chiffres pour donner l'illusion d'encore plus d'expulsions. Mais à vrai dire, même à la moitié, ça me donne déjà la nausée... Se cacher derrière "l'identité nationale" pour justifier un racisme inavoué, c'est assez bas, et bien loin de la conception que j'aie de l'humanisme... Et on peut me sortir n'importe quel argument économique, l'humain restera pour moi prioritaire.

Le discours de droite, mais aussi "de "gauche" (enfin, du PS quoi...), est à visée purement électorale, c'est vrai.
On attise la haine du percepteur, ce sale voleur à la solde de l'état qui vient nous piquer notre argent, et c'est tellement plus simple de le fustiger que d'expliquer pour quelles raisons est-ce que l'impôt est avant tout quelque chose de juste. En même temps, quel intérêt à "l'élite" à l'augmenter ?

Ah, mais, surtout, faudrait pas que ça se sache..., sinon la (grande) majorité de gens qui n'ont pas les moyens d'en payer risqueraient d'être pour...
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Zdwarf
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Message par Zdwarf »

Vous dîtes que l'impôt redistribuant les richesses est symbole de l'empathie dont nous pouvons faire preuve et qui nous distinguerait de l'animal.
Cette phrase comprend une contradiction, qui est un aveu en soi : c'est que si effectivement l'empathie était propre à l'humain au sens large, il n'y aurait nul besoin d'impôt, la société civile à l'état de marché serait déjà redistributrice, par charité de ceux qui ont à ceux qui n'ont pas. L'impôt étant nécessaire, (et insuffisant à atteindre le but revendiqué), montre que cette proposition ne repose pas sur un constat mais est idéologiquement marqué. Vous le dîtes en considérant que l'on ne peut compter sur la solidarité naturelle, que vous invoquez pourtant pour justifier l'impôt en en faisant une composante de l'essence humaine.

Je vois plutôt dans ce phénomène la manifestation d'une dictature de la majorité qui spolie ceux qu'elle juge "nantis" à son profit, une aliénation de l'individu (par l'atteinte à sa propriété) au profit d'un autre (aliéné de la même manière, car rendu dépendant de l'entité étatique).

Avant de continuer, je tiens à préciser de quel coté de la barrière je me situe : père ouvrier, mère fonctionnaire (milieu de l'assistance aux personnes âgées); je suis par ailleurs étudiant boursier.
Smidge
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Message par Smidge »

Je suis tout à fait d'accord avec toi que c'est "marqué idéologiquement". Comme n'importe quelle position politique, d'ailleurs.

Je vais repréciser ma pensée :

Spontanément, l'homme est individualiste, pour plein de raisons, dont certains conjoncturelles, mais en règle générale, c'est plutôt comme ça. On voit d'ailleurs aux issues des grandes guerres des poussées vers la gauche, car le fait d'avoir partagé une souffrance commune rend plus solidaire que quand tout va bien.

Quand je dis que l'empathie est propre à l'être humain, je n'ai hélas pas dit à tous les êtres humains...
Et la plupart du temps, avoir des richesses créé assez vite un réflexe de "défense". Plus on en a, moins on a envie de le partager.
Après, et là j'avoue que c'est un choix idéologique, je considère comme "meilleur" pour tous que nous soyons plus égaux, plutôt qu'individualistes. C'est un choix, que je revendique, mais c'est effectivement un choix, et on pourrait en faire un autre opposé.

Je suis d'accord avec toi que l'impôt est une solidarité "factice", mais ce n'est pas pour autant qu'il est injuste. Être dépendant de "l'entité étatique" n'a rien d'aliénant. Nous vivons en société, nous en retirons tous quelque chose, et sans ça, nous serions de retour quelque centaines, voire milliers, d'années en arrière.

Regarde, tu dis que ta mère est fonctionnaire. Elle "profite" donc bien de l'état pour vivre. Et idem pour toi en touchant une bourse. Tu trouves ça scandaleux que ceux qui ont plus de moyens payent une partie de leur revenus pour permettre à des étudiants comme toi de suivre leur formation sans mettre tes parents sur la paille ? Moi, non, et je suis content que mes impôts financent ce genre de choses.
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Zdwarf
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Message par Zdwarf »

Smidge a écrit :Regarde, tu dis que ta mère est fonctionnaire. Elle "profite" donc bien de l'état pour vivre. Et idem pour toi en touchant une bourse. Tu trouves ça scandaleux que ceux qui ont plus de moyens payent une partie de leur revenus pour permettre à des étudiants comme toi de suivre leur formation sans mettre tes parents sur la paille ?
J'ai conscience de "jouer contre mon camp", pour utiliser une métaphore sportive, car bien entendu je bénéficie des largesses de l'État, mais considère qu'elles découlent d'un procédé me semblant illégitime (à savoir, une atteinte au droit fondamental (mon idéologie, sur le coup), la propriété (au sens élargi, pas capitaliste)).
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