Starlink et IA

[loupgris92]

Il y a un problème sur le site avec les navigateurs

[Guigui.]

Il y a un problème sur le site avec les navigateurs

Je crois qu'il va falloir que tu développes un peu si tu veux que les admins puissent faire quelque chose de ton message...

[loupgris92]

Coucou je suis sur mon téléphone,
Alors que tout fonctionnait hier dans la journée, depuis ce dernier soir, impossible de me connecter via Chrome, Firefox ou Edge.
Je n'ai pas eu de mise à jour sur mon pc et au passage je n'ai ce problème que pour la couronne de cuivre.

[Mornagest]

La raison est évoquée ici : viewtopic.php?p=524844#p524844

[loupgris92]

Bonjour à tous,
J’avoue être inquiet via la tournure du combat contre les IA génératives.
Je suis attaché aux BG1&2 et au bws notamment.
J’ai quelques questions (merci de rester calme).
Est-ce que qques reboot programmés par jour pourraient être une piste pour se prémunir des IA ?
Vous parlez de pillage, mais quand un visiteur humain vient à la pêche aux informations est-il un pilleur ?
Retirer toutes vos contre-mesures en laissant l’IA accéder aux données/informations amplifierait le problème ? Qu’est-ce qui vous gêne exactement ?
Existe-t-il des « serveurs » ou des logiciels de forum moins perméables à ce type de problème ?
(Personnellement faire un virement participatif sur l’année, pour peu de ne voir aucune politique dans les forums, ne me gênerait pas outre mesure)

À toutes fins utiles, je n’ai jamais utilisé d’IA ne serait-ce qu’une fois dans ma vie, le peu d’utilisations que j’en vois via la publicité m’incite à qualifier les utilisateurs d’assistés ou de personnes pas vraiment capables de prendre des décisions par eux-mêmes. Bref, je ne défends pas l’IA.

J’ai l’impression que malgré toute la bonne volonté d’un vv221 le combat ne soit perdu là et que le forum va disparaître.

(avec starlink le forum n'est pratiquement jamais accessible pour moi, c'est p-e le glas)

[Elzen]

Qu’est-ce qui vous gêne exactement ?

Ce qui gêne, c'est que pendant les vagues d'attaques, le forum est inaccessible tellement il rame (on parle de plusieurs minutes pour charger une page, si elle arrive à se charger, avec une forte probabilité de se retrouver déconnecté parce que le forum n'a matériellement pas les capacités de gérer les témoins de connexion convenablement)

Donc on coupe ce qu'on peut, pour essayer de faire en sorte que le plus possible d'utilisateurs légitimes aient accès.

C'est aussi simple que ça.

[Féérune]

Et les IA prennent du contenu de manière offensive, sans se soucier des problèmes d'accessibilité pour les vrais utilisateurs, sans proposer de contrepartie non plus.

[vv221]

Soyons clairs : les entreprises vendant des IA génératives ne sont pas les bienvenues à piller notre forum pour leur propre bénéfice.

Les promoteurs de ces systèmes d’IA génératives, sur lesquelles ces entreprises se reposent pour justifier leurs comportements illégitimes, ne sont pas les bienvenus non plus. Plus généralement utiliser ces systèmes d’IA génératives, c’est être ouvertement hostile à l’existence-même de notre forum.

Le fonctionnement de ces systèmes est bien connu depuis des années, leurs conséquences aussi, je ne me lancerai donc pas dans une session de pédagogie. Ceux qui continuent à les soutenir aujourd’hui le font forcément en conséquence de cause. Il est bien entendu hors de question que je leur soit reconnaissant pour les heures de ma vie que je perds définitivement à combattre les effets délétères de leurs nouveaux jouets.

[Guigui.]

Personnellement, d'un point de vue utilisateur, je trouve que la crise de ces derniers jours a été très bien gérée, rien à dire là-dessus. Et merci à vv221 d'avoir passé du temps à régler le problème. Ces IA qui viennent récupérer des données (publiques, donc ce n'est en rien du vol contrairement à ce qui a été affirmé, nous n'avons pas de propriété intellectuelle sur les messages que nous postons) sont l'équivalent d'une attaque par déni de service puisque le forum devient inaccessible pour les utilisateurs. Et ça, c'est effectivement scandaleux.

Là où je ne suis pas d'accord, par contre, c'est quand vv221 accuse les membres du forum utilisateurs d'IA d'être responsables de cette situation. Certes je comprends l'exaspération du gars qui perd sa soirée à essayer de régler le problème, je comprends le coup de gueule, mais ça devrait laisser la place à un positionnement public plus mesuré et en rapport avec ses responsabilités d'admin et de secrétaire de l'asso. Je connais un membre du forum qui a renoncé à exprimer son point de vue tellement ce positionnement semble fermé à toute discussion. Et puis, si les quelques utilisateurs du forum qui utilisent l'IA y renonçaient demain, qu'est-ce que ça changerait vis-à-vis de ces attaques ? Rien, absolument rien.

edit : modéré

[Mornagest]

Vous parlez de pillage, mais quand un visiteur humain vient à la pêche aux informations est-il un pilleur ?

Bien sûr que non, au contraire : le forum et les encyclopédies sont là pour être consultés, et enrichis si possible.

Il y a plusieurs énormes différence entre une vraie personne venue chercher des infos (en espérant qu'elle les trouve, ou qu'elle pose les questions nécessaires pour les obtenir) et une IA, en terme d'utilisation du forum.

- l'IA ne vient que pour copier-coller le contenu du forum afin de générer de « nouveaux » textes lorsqu'une requête à ChatGPT (ou n'importe quel autre robot conversationnel) va impliquer de, par exemple, résumer les différentes options pour terminer telle quête dans un jeu.
- l'IA individualise encore un peu plus la société actuelle. Plutôt que d'interagir avec d'autres personnes, même par claviers interposés, on s'adresse à une machine pour lui poser des questions (et en lui disant « s'il te plaît, paraît-il, car cela rend sa réponse plus adaptée à la requête)
- l'IA consomme des ressources monstrueuses pour s'entraîner (cfr. ce qu'Elzen décrit quand on reçoit 500.000 « visiteurs » à la fois pour venir pomper les textes des membres construits depuis 23 ans)
- l'IA permet aux boîtes qui les développent de s'enrichir sur le dos des utilisateurs, en leur donnant en contrepartie des résultats fades, souvent faux et comportant de sérieux biais puisque les sources sont souvent les mêmes : réseaux sociaux (à tendance extrémiste), communauté Internet dans son ensemble, comme si le monde entier postait des messages tous les jours...
- l'IA ne va jamais venir poster de nouvelles choses ou formuler de nouvelles demandes en relation avec nos thématiques, comme le souligne Féérune : elle se sert, point final.

Et encore, je parle de sujets relatifs aux jeux, mais les sections littéraires sont pillées exactement de la même manière. Afin de générer des livres entièrement rédigés par IA, par exemple.

[Elzen]

(publiques, donc ce n'est en rien du vol contrairement à ce qui a été affirmé, nous n'avons pas de propriété intellectuelle sur les messages que nous postons)

Hum, en vrai, le droit d'auteur fonctionne de façon exactement inverse : à partir du moment où tu exprimes quelque chose en public sans préciser de licence, tous les droits sont automatiquement réservés. La situation est un poil plus complexe dans le cas d'un forum parce qu'il y a une interaction entre tes posts, qui sont ta production intellectuelle, et les conditions éditoriales mises en place par le site, mais si, la propriété intellectuelle s'applique bien sur des messages de forum, comme elle s'applique partout ailleurs. Elle est conçue spécifiquement pour ça.

Par contre, d'un point de vue juridique, ce n'est effectivement pas du vol, dans la mesure où le vol concerne le fait de prendre quelque chose à quelqu'un, qui n'y a donc plus accès ensuite. On parle ici de reproduction/réutilisation non autorisée, ce qui relève plutôt de la contrefaçon. Mais je dirais que pinailler sur le vocabulaire juridique n'a de sens que quand on parle de ce que dit vraiment le droit

À la limite, on pourrait avancer qu'un message d'une phrase ou deux n'est pas assez original pour être protégé, mais ça ne s'applique en l'occurrence clairement pas ici, par exemple, aux échanges réalisés dans le cadre du RP qui sont bien, de façon assez évidente, une œuvre de l'esprit (en création collective), et protégée à ce titre.

Oh, et sinon, j'avais omis ce point :

Existe-t-il des « serveurs » ou des logiciels de forum moins perméables à ce type de problème ?

Le problème en question s'appelle une attaque par déni de service, en l'occurrence distribuée. Il n'existe que deux manières de s'en protéger :

– Soit mettre en place des stratégies pour faire en sorte que les requêtes indésirables gaspillent le moins de ressources possible, c'est cette stratégie que nous utilisons,

– Soit mettre en place une infrastructure physique capable de supporter un tel volume de requêtes, ce qui à vue de nez, vue l'ampleur des attaques subies, nécessiterait au moins trois ou quatre machines supplémentaires pour répartir la charge, ce qui augmenterait d'autant nos coûts. Pour un service rendu assez insignifiant puisque notre serveur actuel est plus que largement capable de servir le volume de requêtes qu'on se reçoit hors attaques.

[Mornagest]

Ces IA qui viennent récupérer des données (publiques, donc ce n'est en rien du vol contrairement à ce qui a été affirmé, nous n'avons pas de propriété intellectuelle sur les messages que nous postons)

La publicité de messages ou de textes n'enlèvent rien à la propriété intellectuelle. Sinon, tu pourrais par exemple copier-coller un article de journal publié en ligne et décréter en être l'auteur, alors que ce n'est évidemment pas le cas.

Par ailleurs, le règlement général des forums spécifie ce cas :

V - Droits et devoirs du contributeur.

Tout contributeur reste propriétaire de son message et des droits de propriété intellectuelle qui y sont attachés.

Elzen parle de « contrefaçon », c'est peut-être un terme plus adapté que « vol » ou « pillage ». Il faut creuser un peu le droit pour qualifier ces actes illicites comme il se doit.

[vv221]

ça devrait laisser la place à un positionnement public plus mesuré et en rapport avec ses responsabilités d'admin et de secrétaire de l'asso.

À quel moment as-tu décidé que mon rôle d’administrateur du forum et de secrétaire de l’association me fait perdre le droit à m’exprimer personnellement ? Je ne me rappelle pas avoir vu ça sur ma fiche de poste, ni sur les bulletins de salaire que tu sembles avoir oublié de me verser mais qui doivent bien exister vu que tu te sens légitime à me donner des ordres.

[Guigui.]

La publicité de messages ou de textes n'enlèvent rien à la propriété intellectuelle. Sinon, tu pourrais par exemple copier-coller un article de journal publié en ligne et décréter en être l'auteur, alors que ce n'est évidemment pas le cas.

@Elzen @Mornagest Hum, vous avez raison, j'aurais dû me renseigner avant de parler de propriété intellectuelle. Reste que ce n'est pas du vol en effet, au sens juridique du terme. J'ai lu quelques trucs depuis tout à l'heure et il semble que le cas particulier des forums internet reste relativement flou et n'ait pas été spécifiquement pris en compte par le législateur.

À quel moment as-tu décidé que mon rôle d’administrateur du forum et de secrétaire de l’association me fait perdre le droit à m’exprimer personnellement ? Je ne me rappelle pas avoir vu ça sur ma fiche de poste, ni sur les bulletins de salaire que tu sembles avoir oublié de me verser mais qui doivent bien exister vu que tu te sens légitime à me donner des ordres.

Tu n'as pas besoin d'être passif-agressif comme ça, ni de déformer mes propos, pour faire valoir ton point de vue. Un membre du forum devrait pouvoir formuler des critiques sans que tu prennes ça pour une attaque personnelle. Que je formule des critiques ne signifie pas que je réclame ta tête sur une pique, pour reprendre une de tes expressions récentes (et fort malheureuse d'ailleurs, normalement les appels au meurtre c'est interdit).

Quand tu t'exprimes à travers un bandeau en tête de la page d'accueil du forum (donc par un moyen d'expression auquel les membres lambda n'ont pas accès), et sur un sujet que tu viens de traiter en tant qu'admin, il me semble difficile d'affirmer que tu le fais en tant que "vv221 membre lambda". Ça ne tient pas debout. Tu t'exprimes évidemment en tant "qu'officiel" du forum. C'est bien un des trucs que je te reproche, tu mélanges tes casquettes et tu prends celle qui t'arrange en fonction de la situation.

Je ne te donne évidemment aucun ordre, mais on attend tous des choses les uns des autres. On attend de moi que je me comporte correctement et respectueusement envers les autres utilisateurs dans les discussions. Les utilisateurs, dont je suis, peuvent attendre des admins et du staff de l'asso qu'ils fassent de même, et qu'ils mènent correctement notre barque collective (correctement ne signifiant pas forcément "dans le sens que je veux"). J'attends aussi qu'ils soient bienveillants et qu'ils rassemblent la commu, j'attends d'eux qu'ils montrent l'exemple et soient conscients des devoirs qu'implique leur prise de responsabilité. Tu sembles considérer qu'être bénévole t'exonère non seulement de tout ça, mais aussi des règles de publication qui s'appliquent à tous. Je ne suis pas d'accord.

EDIT : je précise que je ne critique absolument pas la manière dont le forum est tenu. De l'avis de tout monde semble-t-il, et du mien aussi, il est très bien tenu.

[rivvers]

Relire inlassablement, à chaque message, tout le mal généré par les IA et les entreprises qui les promeuvent, est usant.

Il y a un mois, je me disais que je pouvais aider la CC.
Aujourd'hui, je n'ai plus envie de venir.

[deratiseur]

Je sais que je ne sais pas "bien parler", et ce débat est déjà trop "haut" pour moi, alors je viens juste faire un peu de hors sujet pour exposer une idée que j'ai eu : si les ias génératives se servent ouvertement sur notre forum et sans nous en avertir, elle le font surement sur un paquet de forums. Peut-être serait-il bon de trouver un endroit où quelqu'un ou une communauté a déjà remonté le même problème pour se déclarer -> plus il y aura de webmasters pour se plaindre, plus on aura de chance que quelque chose soit tenté.

[SergioToutCourt]

j'ai signalé sur l'ex discord de la CC que https://www.abandonware-forums.org/ n'avait visiblement pas ce problème de crawlers bot

il serait peut être intéressant de savoir si ces derniers :

- n'y vont pas ?

- s'ils sont stoppés par une défense appropriée ?

------

qui de l'hébergeur, il n'a pas un rôle de filtrage a jouer ?

[vv221]

Relire inlassablement, à chaque message, tout le mal généré par les IA et les entreprises qui les promeuvent, est usant.

Je te laisse imaginer à quel point c’est usant de cramer mes soirées à me battre contre ces IA pour que vous puissiez continuer à accéder au forum…

Peut-être que je devrais simplement arrêter de passer autant de temps là-dessus, et juste laisser le forum devenir complètement inaccessible. Au moins je ne me ferais pas pourrir ensuite pour le temps que je dédie à ce forum, par ceux qui profitent de celui-ci.

[SergioToutCourt]

j'ai signalé sur l'ex discord de la CC que https://www.abandonware-forums.org/ n'avait visiblement pas ce problème de crawlers bot

il serait peut être intéressant de savoir si ces derniers :

- n'y vont pas ?

- s'ils sont stoppés par une défense appropriée ?

je viens à l'instant de les contacter

[Mornagest]

Quand tu t'exprimes à travers un bandeau en tête de la page d'accueil du forum (donc par un moyen d'expression auquel les membres lambda n'ont pas accès), et sur un sujet que tu viens de traiter en tant qu'admin, il me semble difficile d'affirmer que tu le fais en tant que "vv221 membre lambda". Ça ne tient pas debout. Tu t'exprimes évidemment en tant "qu'officiel" du forum. C'est bien un des trucs que je te reproche, tu mélanges tes casquettes et tu prends celle qui t'arrange en fonction de la situation.

Je me permets d'intervenir sur ce point, car ce n'est pas vv221 qui a rédigé le texte de l'annonce sur la page d'accueil des forums, mais moi.

L'annonce est désactivable sur un simple clic, si les propos qui y sont tenus dérangent éventuellement le membre qui les lit.

Quant à notre avis sur les IA, en tant qu'administrateurs du forum, il paraît difficile d'imaginer qu'il puisse être positif, quand on voit les dégâts que ces bots causent sur le forum en terme de performances, voire simplement d'accès même très ralenti. Sans parler de tous les autres aspects dont je pourrais parler à titre personnel (et non en tant qu'admin / responsable).

@SergioToutCourt : merci, c'est une bonne idée. En espérant qu'ils répondent.

[Le Marquis]

Je ne peux pas vous aider à ce sujet, tout ce que je sais de mon expérience personnelle c'est que de plus en plus de forums activent une protection qui "vérifie que vous êtes humain" lorsqu'on les visite (Cloudflare ?)

[rivvers]

Peut-être que je devrais simplement arrêter de passer autant de temps là-dessus, et juste laisser le forum devenir complètement inaccessible. Au moins je ne me ferais pas pourrir ensuite pour le temps que je dédie à ce forum, par ceux qui profitent de celui-ci.

Je préférerais voir une 403 "les IA ont down ce forum, veuillez repasser dans quelques heures" plutôt que te voir cramer tes soirées et ta santé mentale par la même occasion.
Merci pour les efforts.

[Féérune]

@ vv221 : tout le monde reconnaît ton implication et ton talent dédiés au forum . C'est juste le texte placé en accueil qui paraît clivant à certains.

Au delà ce tout ça, l'idée de mettre la question mentionnée par Le Marquis peut-elle permettre de faire barrage à tous ces bots d'IA ?

[Guigui.]

Je me permets d'intervenir sur ce point, car ce n'est pas vv221 qui a rédigé le texte de l'annonce sur la page d'accueil des forums, mais moi.

L'annonce est désactivable sur un simple clic, si les propos qui y sont tenus dérangent éventuellement le membre qui les lit.

Quant à notre avis sur les IA, en tant qu'administrateurs du forum, il paraît difficile d'imaginer qu'il puisse être positif, quand on voit les dégâts que ces bots causent sur le forum en terme de performances, voire simplement d'accès même très ralenti. Sans parler de tous les autres aspects dont je pourrais parler à titre personnel (et non en tant qu'admin / responsable).

OK, c'est noté.
Que votre avis soit négatif, c'est pas un souci. Le mien l'est plutôt aussi, en dehors de quelques applications du côté de la science ou de la médecine (par exemple, en astronomie, l'IA ça marche bien parce que les données à explorer sont énormes et que l'IA permet un gain de temps, le nombre d'astronomes n'étant pas infini). Je pointais uniquement le fait de dire "ceux qui les utilisent sont responsables. Oui, toi, là ! *pointe du doigt le pauvre gars qui n'a rien demandé*."

Alors oui chaque citoyen a une responsabilité, à mon avis infiniment moins grande que les GAFAM, mais d'une part on sait désormais que la culpabilisation ne fonctionne pas, toutes les ONG écolos le savent, ensuite c'est ce côté clivant qui me gêne. On est une commu, il faut travailler sur ce qui nous rassemble, pas sur ce qui nous sépare. Sinon effectivement le forum peut fermer. Vous professez que le forum se veut inclusif, l'inclusivité ça concerne aussi la tolérance envers ceux qui ne fonctionnent pas comme nous.

[SergioToutCourt]

Je ne peux pas vous aider à ce sujet, tout ce que je sais de mon expérience personnelle c'est que de plus en plus de forums activent une protection qui "vérifie que vous êtes humain" lorsqu'on les visite (Cloudflare ?)

pour tous visiteurs ou seulement ceux qui ne sont pas inscrits stp ?

[vv221]

tout ce que je sais de mon expérience personnelle c'est que de plus en plus de forums activent une protection qui "vérifie que vous êtes humain" lorsqu'on les visite (Cloudflare ?)

En effet, c’est par Cloudflare ou d’autres offres similaires que passent ces sites. Autrement dit, ils abandonnent l’idée d’être hébergés sans passer par un énorme acteur commercial. Acteurs qui se trouvent être, en même temps, ceux qui hébergent une bonne partie des bots participant à ce pillage des forums ! En bref ils répandent le poison puis vendent l’antidote à prix d’or…

---

Je préférerais voir une 403 "les IA ont down ce forum, veuillez repasser dans quelques heures" plutôt que te voir cramer tes soirées et ta santé mentale par la même occasion.

Malheureusement une telle page d’erreur doit être placée à la main, après avoir constaté qu’une attaque est en cours (ce que j’ai fait lors des dernières attaques). On ne peut pas l’automatiser simplement. Donc en attendant le passage d’un admin pour "fermer" le forum avec un message explicite, l’expérience pour les visiteurs c’est des pages qui ne chargent jamais complètement (voire pas du tout), des déconnexions subites, et des messages perdus au lieu d’être postés.

[Torlokk]

Un peu hors sujet mais ...si au moins les IAs disaient "Merci" pour le contenu qu'elles copient.

Perso j'aime pas ça les IAs dégénératives pour des activités triviales comme ChatGPT et que sais-je encore (je n'ai jamais utilisé d'IA de ce type car je préfère boycotter ce à quoi je n'adhère pas du tout, donc je n'en connais que ce que j'entends ou lis à droite à gauche). Par contre je suppose qu'elles pourront être vraiment utile dans des domaines comme la science ou la médecine (je rejoins Guigui sur ce point). Ce qui est problématique à mes yeux c'est le coût que ça génère en terme de ressources alors qu'on devrait être à une époque où l'on diminue nos besoins énergétiques ...mais bon, faut bien avoir conscience que les milliards d'êtres humains (milliards je sais pas vraiment ) qui souhaitent un meilleur traitement de la planète ne compte pas devant les Musk, Trump, Bezos, Macron et autres détracteurs de la planète. Mais je digresse.
Quand j'entends des amis se plaindre que leurs élèves ou leurs enfants utilisent les IAs pour leur écrire leurs devoirs ...au lieu de faire de vraies recherches sur encyclopédie, bibliothèque, CDI, etc ...je me dis que c'est dommageable pour le niveau culturel et créatif des jeunes.

Pour le forum, merci à toi vv221 pour ton travail qui nous permet de jouir pleinement de ce si sympathique espace d'échanges, mais n'oublie pas que ta santé doit passer avant toute autre considération.

[vv221]

Par contre je suppose qu'elles pourront être vraiment utile dans des domaines comme la science ou la médecine (je rejoins Guigui sur ce point).

Les IA génératives ne sont pas utilisées dans la médecine, et heureusement !

Ce sont d’autres systèmes d’apprentissage machine, sans aucun rapport avec les IA génératives, qui y sont utilisés. Et qui ne bénéficient aucunement (voire en fait pâtissent carrément) des investissements effectués dans les IA génératives.

[loupgris92]

Merci à tous pour vos éclaircissements (vv221, Elzen et Mornagest et d'autres si j'en oublie)

@vv221
J'ai une question concernant les contre-mesures (je ne sais pas si c'est le bon terme) que tu as mis en place contre ces IA.
Depuis 72h et encore à l'instant, il m'est simplement impossible de me connecter sur le forum avec ma connexion par satellite, et ce, en utilisant Edge, Chrome ou Firefox.
En passant par un opérateur comme SFR par exemple, là, sur mes différents tests, je n'ai rencontré aucun souci avec Edge, Chrome ou Firefox à aucun moment.
Je n'ai ce problème que sur la couronne de cuivre, aurais-tu une piste pouvant expliquer cela ?
D'avance merci.

[loupgris92]

Les IA génératives ne sont pas utilisées dans la médecine, et heureusement !

Ce sont des études statistiques, non assimilables ? (je parle pour les diagnostics)