Etudiants pas contents, le retour ?

[Folken]

J'ai beaucoup de chance ! Je peux désormais suivre ce genre de bêtises d'un oeil extérieur... Mais c'est quand même le genre de trucs qui me fait dire que ça va pas mieux chez nous.

Après le mouvement anti-CPE, voici le mouvement anti-LRU ... Pour vous la faire bref : il s'agit d'un mouvement pseudo étudiant visant à obtenir l'abrogation de la LRU, loi qui réforme entre autre, la gouvernance des universités (entre autres...) Dans les médias, on en entend parler... Paraitrait que c'est important..et puis c'est vrai que les étudiants français ont la facheuse habitude d'effrayer les gouvernements. Bref, pour un peu, on vous dirait que des milliers d'étudiants ont manifesté dans villes de France.

Pas plus tard qu'aujourd'hui, mon rédac chef me l'a sorti. Débarquant tranquillement dans mon bureau pour me dire :

" y a une manif d'étudiants...ils sont un millier... tu couvres ?"

Je vous plante le décor. Nous sommes à Nancy, ville de 50000 étudiants, ils n'ont jamais été un millier regroupé que lors des AG... et encore, dans l'espoir de voter le déblocage de la fac de lettres... alors 1 000 d'entre eux dans la rue, ça m'a un peu interloqué.
Intrigué, mais occupé, j'envoie un de mes collègues, nagra à la main, à la pêche aux renseignements. Tout à sa joie de couvrir un gros truc au départ, il revient une heure après complètement désabusé, découvrant l'affreuse vérité. Sur le millier annoncé ...ils étaient ptêt 500 en réalité, et sur les 500 étudiants, 400 avaient dans les 15-16 et avaient séché le lycée !!!

Sans se démonter, le brave camarade, son micro en main, a demandé à ces vaillants manifestants quelles étaient leurs revendications... le résultat est édifiant, dès que possible, je vous met le mp3 du reportage en lien...c'est énorme ! Entre la fille qui manifeste contre la la carte scolaire qui veut être supprimée et celle qui manifeste, "parce que je veux défendre la loi LRU (et à ce moment vous entendez ses copines lui chuchoter : "mais non, on doit être contre")" ... Excusez-moi, il est beau le mouvement. Qu'on arrête de nous pomper avec ces bêtises à la fin ! l faudrait se rendre compte qu'il n'y a rien de légitime dans ces mouvements.

Ca c'était une partie de mon après-midi... vous allez dire, "ce gars prend ça à la légère etc." ... ouais, m'enfin ça fait quinze jours qu'on nous pompe parce qu'une poignée d'étudiants d'extrême gauche a réussi le coup de force d'immobiliser quelques jours durant quelques facs, en faisant croire grâce aux médias, qu'il y avait un font à leur mouvement et qu'il était important. Et pour se donner de l'importance, ils n'ont rien trouvé de mieux que d'organiser des "coordinations nationales" où ils prennent des décisions !!!

Ce qui m'étonne, c'est qu'on ait eu si peu de sujets à la télé ou de papiers dans les journaux dénonçant la supercherie. Un peu partout, on a tendance à vous annoncer un mouvement fort, ptêt un peu divisé mais dites vous bien qu'en Lorraine (comme au niveau noational globalement) ce mouvement qui fait tant de vacarme, n'est le fait que de quelques dizaines de militants extrême gauche.

Même l'UNEF est en train de se désolidariser du mouvement... l'unef, le premier syndicat à râler contre le gouvernement ! Soyons sérieux en même temps... cette loi, ils ont participé à son élaboration il y a... 4 ou 5 mois et ils l'ont même contre signée... Alors quand les gens ont commencé à comprendre qu'en fait ils gueulaient contre un truc dont ils étaient en partie à l'origine... curieusement, on a senti un froid dans l'encouragement à la mobilisation.

Oui d'ailleurs c'est pareil... les branquignols qui ralent aujourd'hui ont mis rien que 4 ou 5 mois à se réveiller pour protester...alors que les portes étaient ouvertes à la négociation. Bref....

Ca c'est un premier fait bien marrant. Maintenant, laissez-moi vous compter une autre histoire. A Metz, il y a quelques jours, la présidence organisaient un grand référendum à bulletins secrets afin de demander aux étudiants s'ils étaient pour ou contre le blocage ? Scrutin sans appel : 65% de contre... Fac débloquée, le lendemain, quelques dizaines de nanars genre cnt and co, se réunissent, appellent ça AG, et votent le reblocage ! Voila, ce que la coordination appelle fac bloquée pour faire gonfler les chiffres. L'info est à confirmer, mais ils étaient tellement peu nombreux qu'ils n'ont pu bloquer qu'une partie d'UN (je le met en gros) bâtiment, et que de simples vigils ont suffi à déloger les bringueurs.

Voila ce qu'est le véritable visage du mouvement de contestation étudiant aujourd'hui : un mouvement d'une minortié de frustrés électoraux qui rêvent d'imiter leurs ainés de mai 68 ou de la lutte contre le CPE... un groupuscule de frustrés électoraux espérant un 3ème tour social (suis même pas sûr qu'ils aient tous été voter) ... un mouvement absolument pas étudiant (car ni SUD, ni la CNT ni la LCR, en tête de tous les cortèges et majoritairements représentés à la "coordination") ne sont des syndicats étudiants, et aucun d'entre eux ne possède en tant que tel, ne serait-ce qu'un seul siège à un conseil de fac sur toute la France. De plus, leurs arguments sont d'une bêtise abrutissante, il n'y en a pas 10% qui ont lu la loi....

Voila, je l'ai faite assez courte encore... mais c'était mon coup de gueule de la soirée...

Edit : écoutez le dit-reportage

[Elzen]

Le truc, c'est que, justement, les "grosses" universités, où il y aurait le plus d'étudiant à mobiliser, sont largement moins concernées, étant donné que ce que provoquera la loi, et qui fait grogner, c'est que les petites universités vont être appelées à fermer.
Il y a beaucoup d'étudiants mobilisés. Il y des facs totalement bloquées. Seulement, elles ne sont pas là où on va les chercher d'habitude, alors forcément, ça crée un décalage.

[Ravestha]

Le truc, c'est que, justement, les "grosses" universités, où il y aurait le plus d'étudiant à mobiliser, sont largement moins concernées, étant donné que ce que provoquera la loi, et qui fait grogner, c'est que les petites universités vont être appelées à fermer.
Il y a beaucoup d'étudiants mobilisés. Il y des facs totalement bloquées. Seulement, elles ne sont pas là où on va les chercher d'habitude, alors forcément, ça crée un décalage.

Mouais. Paris, Marseille, Montpellier, Lyon, Rennes, Nantes et Nancy pour ne citer qu'elles, ne sont pas les dernieres villes etudiantes de France non plus et pourtant on a vu des grosses manifs.

De plus je comprends pas tres bien ta facon de reagir par rapport a ce que vient de dire Folky. Ce qu'on remarque, c'est que comme dans de nombreux mouvements etudiants, y en a pas la moitie qui comprend les enjeux, ce qui navre d'ailleurs autant les vrais mobilises qui pensent que ce genre de tocards qui vont manifester sans savoir pourquoi decredibilisent leur mouvement. Et ils ont bien raison.

Serieux, on appelle les lyceens a manifester et hop le lendemain 1500 lyceens dans les rues de Nantes.
- Pourquoi ?
- Ben je sais pas, c'est pour soutenir les etudiants...
- C'est quoi les enjeux de la manif ?
- C'est pour defendre nos universites !
- Plus concretement ?
...

Serieux, faut être honnête, combien de lyceens savent en quoi consiste la reforme ? Ca devient du "on manifeste par principe parce que y a une loi qui nous concerne mais j'ai pas tout compris".

Edit : attention, qu'on ne me fasse pas dire ce que j'ai pas dit. Il est parfaitement legitime que les etudiants manifestent s'ils en eprouvent le besoin et qu'ils considerent la reforme condamnable. Ce que je ne cautionne pas, c'est tous les autres qui manifestent parce que c'est coooooool.

[Voyageuse]

Ce qui m'étonne, c'est qu'on ait eu si peu de sujets à la télé ou de papiers dans les journaux dénonçant la supercherie. Un peu partout, on a tendance à vous annoncer un mouvement fort, ptêt un peu divisé mais dites vous bien qu'en Lorraine (comme au niveau noational globalement) ce mouvement qui fait tant de vacarme, n'est le fait que de quelques dizaines de militants extrême gauche.

Je ne suis pas d'accord : j'ai au contraire entendu un ou deux journaux TV dénoncer une manipulation des étudiants par des petits groupes d'extrême-gauche; ce qui m'a fait bondir ! Cette loi a été votée très vite pendant les vacances (comme par hasard...), sans vraie concertation (ils ont fait un début de concertation mais ont fait passer le texte sans tenir compte des arguments d'en face...), et il y a dedans des choix très contestables, donc c'est normal que ça grogne.

Par contre, c'est vrai que, parmi les manifestants, beaucoup y vont simplement parce qu'"on" leur a dit qu'une loi avait été votée, qu'elle n'était pas bonne et donc qu'il fallait réagir. Trop peu ont lu les textes, peu en connaissent les détails, ils font confiance à ceux qui "savent"; et du coup, si on les interroge, ça discrédite le mouvement ! Sans parler de ceux qui y vont juste pour s'amuser.

Mais ce n'est pas parce que ce sont des étudiants "gauchistes" qui ont alerté les autres que ce mouvement se limite à "quelques dizaines de militants extrême gauche". Ils ont démarré le mouvement, OK, mais les autres n'auraient pas tous suivi s'ils n'étaient pas d'accord.

[gogorafido]

Et sinon? Elle raconte quoi cette loi?

A la base si des facs peuvent avoir plus de moyens sans augmenter les couts d'inscriptions en faisant appel à des fonds privés bah je trouve pas ca débile.

Mais bon, je n'ai qu'une vue très superficielle de la loi et des craintes des uns et des autres. (en particulier effectivement je ne connais pas les révendications des "vrais" grévistes.).

[Voyageuse]

Le problème vient, je crois, du fait que le gouvernement veut en profiter pour réduire le budget de l'enseignement supérieur. C'est ça qui a déclenché le mouvement. Donc les fonds privés viendraient compenser la baisse des investissements publics, et non pas s'ajouter au budget... Les universités seraient donc petit à petit financées davantage par le privé que par le public, d'où une perte d'indépendance.
On craint que le monde de l'entreprise impose, en échange de ses financements, ses choix concernant les formations. Or, le but d'une université n'est pas forcément uniquement de préparer au monde du travail : c'est aussi un lieu où on s'instruit sur des tas de sujets. Vous croyez que beaucoup d'entreprises voudront financer des facs de philo? Et les petites facs de proximité, où trouveront-elles les moyens?

[Elzen]

Il y a surtout le fait que certaines fac font devoir fermer non pas seulement par manque de moyens, mais aussi parce que la LRU doit provoquer des regroupements du même genre de ceux contre lesquels on râle actuellement pour les tribunaux. D'où ce que je disais juste au dessus.

D'ailleurs à ce propos, si je disais ça, ce n'était pas en réaction à la fin du post décrivant les navrances habituelles de gens qui profitent du mouvement de grêve pour laisser s'exprimer leurs penchants naturels à foutre le bordel, et qu'on retrouve malheureusement dans toutes les grêves à peu près suivies (et sur lesquelles l'attention de ceux qui ne sont pas spécialement d'accord avec le mouvement est toujours mysétireusement focalisée), mais plutôt en réaction au début du post qui parlait de la stupéfaction à ne trouver que la petite moitié du nombre d'étudiants auxquels on s'attendait.

[gogorafido]

@ voyageuse. j'avais pas vu effectivement les choses sous cet angle. C'est clair que cette mesure d'ouverture du financement au privé ne doit se concevoir que comme un accroissement des moyens de l'université et pas comme un paliatif au retrait de l'état.

Il faudrait des engagement clairs du gouvernement sur ce point.

@ arkseth. Hopitaux de proximités, facs de proximités, tribunaux de proximités, vaste débat. De ma petite expérience personnelle j'ai fait 2 ans dans une fac de proximité et 3 ans dans une grosse fac, je n'ai pas vu de différence dans l'enseignement dispensé mais par contre coté valorisation du diplome sur le marché du travail... ca n'a rien à voir par rapport à mes camarades restés sur la fac de proximité.

par contre si on ferme des petites facs, va falloir sérieusement se pencher sur le pb du logement étudiant!

[Eleglin]

Franchement les manif étudiantes, j'adore. Est-ce que ceux qui participent aux mouvements sont ceux qui vont en cours; je suis sceptique.
Et pis bon quand on voit l'allure de certains représentants, on a l'impression que c'est des gosses des quartiers riches qui se mettent à militer pour des "trucs de gauche" pour faire la crise d'adulescence et contrarier pôpa et môman. On se demande même s'ils y connaissent quelque chose aux VRAIS problèmes des étudiants.

Quant aux réformes, c'est toujours pareil : on a besoin de plus en plus d'argent, on fait des cadeaux fiscaux, donc faut bien faire des économies ailleurs.
Sachant que la majorité des électeurs ont voté pour un programme de droite y'a 6 mois, je trouve assez comique de voir tout plein de gens à la rue parce que le programme est appliqué...
Ils l'ont voulu leur nabot de Neuilly... ben ils l'ont eu, faut pas qu'on vienne pleurer dans les chaumières après.

[Elzen]

Sachant que la majorité des électeurs ont voté pour un programme de droite y'a 6 mois, je trouve assez comique de voir tout plein de gens à la rue parce que le programme est appliqué...
Ils l'ont voulu leur nabot de Neuilly... ben ils l'ont eu, faut pas qu'on vienne pleurer dans les chaumières après.

C'est pas que je sois contre l'idée, mais c'est un peu facile de s'en tenir là. Pas loin de la moitié du pays a voté contre lui, dont un bon paquet étaient particulièrement mobilisés, et j'ai dans l'idée que la majorité des râleurs actuels font partie de cette moitié-là.
On est d'accord sur le fait que ceux qui l'ont soutenu et qui ne sont pas content du résultat n'ont à s'en prendre qu'à eux-même, mais ce n'est pas pour ça que les autres n'ont pas à réexprimer leur désaccord.

Le principe de la démocratie, c'est aussi qu'on devrait avoir notre mot à dire un peu plus que trois dimanche tous les cinq ans.

[Mornagest]

Ce qui me surprend, c'est le temps de latence entre le vote de la loi, et les manifestations actuelles. Sinon, le fait de manifester... en soi, si seuls les "vrais militants" devaient manifester, je pense qu'à chaque manifestation, ils ne seraient qu'un dixième de ce qu'ils sont actuellement (je parle de manière globale). Manifester par solidarité, c'est aussi le principe...

Avoir des universités financées par le privé, c'est un excellent moyen pour freiner la recherche scientifique menée par ces universités. Si les études sont financées par telle ou telle grosse boîte, inutile de dire que les résultats seront soit masqués complètement, soit édulcorer pour garder ses dotations privées... et qui irait encore faire confiance à ces études ? Autant ne pas les réaliser...

Le gouvernement prône une croissance économique plus importante, et en agissant de la sorte, ils s'assurent à moyen et long terme de complètement miner le moteur de développement qu'est la recherche. Allez comprendre la logique

[gogorafido]

@ arkseth.

d'accord avec ton 1er paragraphe, moins avec le second. C'est pas parceque tu as voté pour quelqu'un que tu dois systématiquement approuvé tout ce qu'il fait. Inversement c'est pas parceque tu as voté contre qu'il faut que tu sois systématiquement opposé à ce qu'il fait.

@ mornagest
Bah... y a déja de la recherche faite par le privé. Puis vouloir phylosophiquement parlant rapproché certaines facs (éco, droit, lea...) de l'entreprise je trouve pas ca idiot et pas forcément nocif pour la recherche.
Je ne dis pas cependant qu'il n'y a pas une part de vérité dans ce que tu nous dit hein c'est simplement à nuancer un peu .

[Ravestha]

Ce qui me surprend, c'est le temps de latence entre le vote de la loi, et les manifestations actuelles. Sinon, le fait de manifester... en soi, si seuls les "vrais militants" devaient manifester, je pense qu'à chaque manifestation, ils ne seraient qu'un dixième de ce qu'ils sont actuellement (je parle de manière globale). Manifester par solidarité, c'est aussi le principe...

Avoir des universités financées par le privé, c'est un excellent moyen pour freiner la recherche scientifique menée par ces universités. Si les études sont financées par telle ou telle grosse boîte, inutile de dire que les résultats seront soit masqués complètement, soit édulcorer pour garder ses dotations privées... et qui irait encore faire confiance à ces études ? Autant ne pas les réaliser...

Le gouvernement prône une croissance économique plus importante, et en agissant de la sorte, ils s'assurent à moyen et long terme de complètement miner le moteur de développement qu'est la recherche. Allez comprendre la logique

J'irai pas jusqu'a dire que ca minerait la recherche. D'une part cela fonctionne bien par exemple avec les grandes ecoles ou les entreprisent financent les projets de fin d'etude des etudiants et certaines recherches des enseignants-chercheurs. Alors naturellement, les recherches correspondent a des profils particuliers, mais comme d'autre part il n'a jamais ete question d'un retrait total de l'etat dans la gestion des universites, on peut imaginer que les recherches qui peinent a trouver des financements de la part des entreprises seront les plus soutenues par l'etat.

[Mornagest]

C'est sans doute l'intention de base, mais les dérives sont faciles... et les exemples de recherches financées par le privé ne manquent pas. Et pas uniquement aux Etats-Unis. En France même, on peut avoir des exemples concrets (voir à la 13e minute jusqu'à la 16e minute environ). (GSM = téléphone portable)

[Elzen]

Ben disons que pour que la recherche financée par le privé soit crédible, il faut que le secteur qui la finance ne soit pas celui sur lequel la recherche porte. Or, le principe du privé, c'est un peu que justement, ils ne vont financer que ce qui est dans leur domaine à eux. Donc forcément...

@gogorafido: J'suis parfaitement d'accord sur le fait qu'on peut avoir élu quelqu'un et râler contre ce qu'il fait quand même. De toute façon, personne ne peut être à 100% d'accord avec un programme politique complêt, à moins de faire partie de ses auteurs (et encore).

[Eleglin]

Bah... y a déja de la recherche faite par le privé. Puis vouloir phylosophiquement parlant rapproché certaines facs (éco, droit, lea...) de l'entreprise je trouve pas ca idiot et pas forcément nocif pour la recherche.

De tte façon, sans parler recherche, si les fac pouvaient se rapprocher des entreprises pour financer l'enseignement et l'adapter au monde du travail, ça pourrait être intéressant.
Je suis toujours béatement surpris de voir que tant de jeunes ont des masters ou je ne sais quel diplome à bac + X pour se retrouver caissier à Leclerc.
Je caricature un peu, mais quel intérêt a t-on à mettre tant de jeunes dans des études supérieures si cela n'aboutit pas ensuite à un boulot en concordance avec les études ?

Pour la recherche, dans de très nombreux pays, elle est co-financée par le privé; donc soyons réalistes : ce n'est pas parce qu'on va ouvrir l'autonomie des universités que ça va changer grand chose dans les faits. La France n'est qu'un pays parmi d'autres à faire de la recherche, et l'impact de cette mesure sur la recherche mondiale ne sera pas énorme.
Je suis d'accord que recherche et profit devrait être séparé, malheureusement sans mesure conséquente sur le plan international, nos petites tentatives pour garder un financement public sont un peu sans impact réel.

[Elzen]

Je caricature un peu, mais quel intérêt a t-on à mettre tant de jeunes dans des études supérieures si cela n'aboutit pas ensuite à un boulot en concordance avec les études ?

Pour l'embauche à la sortie, quel que soit le moyen de financement, ce qu'il faut, c'est que la formation soit réputée. Et ça, ça dépend essentiellement des promos qui sont sorties avant la tienne.

[Voyageuse]

Ce que dit Eleglin me fait réagir :
L'enseignement doit-il toujours forcément être adapté au monde du travail? Plus précisément : le seul but de l'enseignement est-il de former de futurs travailleurs (au sens large)?

Il me semble que au départ, l'université avait aussi une vocation plus culturelle, l'idée étant que les connaissances soient accessibles à tous.

Après, à chacun de savoir qu'un DEA en psycho ou en socio, c'est passionnant mais ça n'aboutira peut-être pas à un emploi. Faudrait peut-être pouvoir suivre en parallèle plusieurs formations, certaines parce qu'elles nous passionnent et d'autres pour leurs débouchés (au cas où on ne trouve pas un boulot dans le domaine qui nous passionne...). Et pouvoir se réorienter facilement, avec plus de passerelles.
En fait, il me semble que la vocation première de l'université n'est pas la formation professionnelle mais plus la recherche; il faut, à la fin du cursus universitaire, terminer par une formation professionnalisante (il y en a déjà), en lien avec le monde du travail, selon le niveau universitaire atteint.
Mais ça marche peut-être déjà comme ça, je n'en sais rien au fond : je viens d'une école d'ingénieur (où les cours qui m'ont le plus passionnés étaient sans lien direct avec le monde du travail...). Donc je suis mal placée pour évaluer le fonctionnement universitaire... Désolée si je dis des bêtises...

[Elzen]

Personnellement, après un peu d'informatique, j'ai aussi reçu des informations comme quoi la fac serait censé nous préparer à influer sur le monde du travail autant que de nous préparer à ce qu'il influe sur nous. Le but des instituts professionnalisants n'est pas seulement de nous aider à trouver un boulot plus tard: Un certain nombre des langages de programmations qui sont ou ont été utilisés le sont ou l'ont été parce qu'on a commencé à les apprendre aux étudiants avant que les entreprises ne se mettent à y croire.

Après la société sans argents, on commence à plancher sur l'université idéale ?

[Folken]

Je ne suis pas d'accord : j'ai au contraire entendu un ou deux journaux TV dénoncer une manipulation des étudiants par des petits groupes d'extrême-gauche; ce qui m'a fait bondir ! Cette loi a été votée très vite pendant les vacances (comme par hasard...), sans vraie concertation (ils ont fait un début de concertation mais ont fait passer le texte sans tenir compte des arguments d'en face...), et il y a dedans des choix très contestables, donc c'est normal que ça grogne.

Par contre, c'est vrai que, parmi les manifestants, beaucoup y vont simplement parce qu'"on" leur a dit qu'une loi avait été votée, qu'elle n'était pas bonne et donc qu'il fallait réagir. Trop peu ont lu les textes, peu en connaissent les détails, ils font confiance à ceux qui "savent"; et du coup, si on les interroge, ça discrédite le mouvement ! Sans parler de ceux qui y vont juste pour s'amuser.

Mais ce n'est pas parce que ce sont des étudiants "gauchistes" qui ont alerté les autres que ce mouvement se limite à "quelques dizaines de militants extrême gauche". Ils ont démarré le mouvement, OK, mais les autres n'auraient pas tous suivi s'ils n'étaient pas d'accord.

Sans vraie concertation ? c'est un peu exagéré , je doute que les concertés en question partagent cet avis vu le nombre d'heures passées à discuter avec les instances gouvernementales .

Cela dit, ça c'est fait très vite. Mais les points sur lesquels les représentants étudiants étaient en désaccord ont, pour beaucoup, été revu par le gouvernement. La FAGE notamment, n'ayant pas hésité à taper du poing sur la table et menacer de claquer la porte des négociations si on ne les écoutaitpas plus que ça. Après, connaissant la propension du public étudiant à faire du brouha dès qu'un changement est opéré (y a toujours des mécontents) ... je ne jugerai pas le choix du mois de juillet pour passer la loi. Fallait pas essayer de bloquer les facs à 15 reprises pour rien avant.

Et sincèrement, les étudiants qui ont la conviction que cette réforme est mauvaise, c'est une minorité... très objectivement, tout le monde s'accorde à dire que tout n'est pas bon dans cette réforme mais que globalement, c'est une bonne réforme quand même.

Parlons justement de cette histoire d'injection de capitaux privés dans une fac. Moi je suis clairement pour. La plupart des écoles d'ingé ont des partenariats avec des entreprises, les élèves qui en sortent sont très compétents et parfaitement formés. Pour autant ils ne sont pas destinés à servir la grande cause de la seule entreprise qui a injecté des fonds dans leur formation... même si ça conditionne un peu, l'étudiant reste parfaitement libre de ses choix.

Par ailleurs, si cela permet d'offrir de meilleures conditions d'études dans les facs, je vois pas le mal...

Quant à la question du but de l'enseignement en université. Non il ne doit pas être uniquement destiné à former des travailleurs, bien entendu. Mais l'insertion professionnelle doit faire partie néanmoins des priorités des universités (c'est d'ailleurs un point qui a été unanimement demandé par les représentants étudiants). Il ne faut pas se le cacher, peu de gens ont le loisir d'aller à la fac, simplement pour leur plaisir. Il y a un but derrière, on ne développe pas des savoirs et des compétences simplement pour développer du savoir... sans but derrière. ;-)

Toujours sur cette question des débouchés. J'ai déja passé des entretiens. Jamais on ne m'a demandé de quelle université je sortai... Ca par contre chez les ingé, ça existe... mais dans les universités...soyons sérieux... j'irai même plus loin. Le diplôme importe parfois même moins que les capacités développées par le salarié potentiel... sauf si vous voulez bosser dans le fonctionariat. Il faut arrêter de se fixer là dessus aussi. Je ne dis pas que c'est là une vérité générale, mais il ne faut pas pour autant se bloquer là dessus selon moi.

[Ben-jXX]

L'éternel débat de la fac qui doit former à l'occupation d'un travail vs fac destinée à livrer une culture générale. Quel est l'opinion le plus défendable? En période de plein emploi, on aurait tendance à dire le 2ème et en période de récession économique, on aurait tendance à dire le 1er. Mais le débat reste ouvert.

Concernant la loi sur la réforme de l'université, je vous propose cet acticle plutôt objectif paru dans le Nouvel Obs de cette semaine montrant tous les enjeux de la loi:
Actualité, Voyage dans la France du refus

[Elzen]

Par ailleurs, si cela permet d'offrir de meilleures conditions d'études dans les facs, je vois pas le mal...

Mais comment est-ce que ça peut offrir de meilleures conditions d'études si on ferme un paquet de fac et que tous les étudiants n'ont pas d'autres choix que de s'entasser plus nombreux dans d'autres facs qui sont elles déjà assez lourdement peuplées ?

Ne serais-ce qu'avec les problèmes de logements et de transports que ça va obligatoirement engendrer, on bouffe déjà bien sur les conditions de travail personnel des étudiants, or le travail personnel est censé être particulièrement important au moins dans les filiaires que je connais. Et même sans parler d'une augmentation quasi-certaine du coût d'inscription à la fac, ces-dits deux problèmes de transports et de logements vont augmenter considérablement le budjet étude d'un paquet d'étudiants, qui, n'étant pas boursiers et n'ayant pas les moyens de financer leurs études grâces à leurs revenus personnels, vont devoir enchaîner les jobs ? Comme disait une affiche il y a quelques années, "Etudier à mi-temps et travailler à mi-temps, c'est le meilleur moyen de devenir chômeur à plein temps"

[Eleglin]

Combien d'étudiants n'ont pas un boulot correspondant à leurs études universitaires ?
Je suis désolé, mais c'est un réel problème étant donné que c'est une perte de temps et d'argent, tant du point de vue de la faculté que de l'étudiant.
Si c'est pour se retrouver sur un petit boulot après bac + 5 ou 8, c'est des années d'études perdues où on n'a pas gagné tellement de points pour la retraite...

Quant à la question du but de l'enseignement en université. Non il ne doit pas être uniquement destiné à former des travailleurs, bien entendu. Mais l'insertion professionnelle doit faire partie néanmoins des priorités des universités (c'est d'ailleurs un point qui a été unanimement demandé par les représentants étudiants). Il ne faut pas se le cacher, peu de gens ont le loisir d'aller à la fac, simplement pour leur plaisir. Il y a un but derrière, on ne développe pas des savoirs et des compétences simplement pour développer du savoir... sans but derrière. ;-)

A moins d'avoir des couches en or, j'en connais peu qui font des études pour le plaisir d'apprendre.
A 18 - 25 ans, on devrait surtout se préparer pour son avenir professionnel. Parce que bon, les études c'est quand même un investissement pour l'étudiant, les parents, et la société... Et à quoi bon être plein de connaissances, si on a pas l'argent qui remplit l'assiette ?

Il me semble que au départ, l'université avait aussi une vocation plus culturelle, l'idée étant que les connaissances soient accessibles à tous.

Utopie. Les études universitaires n'étaient accessibles qu'à ceux dont les parents pouvaient payer les études.
Puis est arrivé le chomage, et on a débloquer des bourses pour mettre les jeunes en "études" pour masquer le chomâge...
Alors oui, ça n'est pas totalement mauvais, au contraire. Le problème c'est qu'on n'est pratiquement obligé d'être en études si on veut un boulot plus tard, alors que des filières plus manuelles, comme le bâtiment, l'électricité, la plomberie sont désertées.. Bref, on est vraiment passer d'un extrême à l'autre...

[Elzen]

A moins d'avoir des couches en or, j'en connais peu qui font des études pour le plaisir d'apprendre.
A 18 - 25 ans, on devrait surtout se préparer pour son avenir professionnel. Parce que bon, les études c'est quand même un investissement pour l'étudiant, les parents, et la société... Et à quoi bon être plein de connaissances, si on a pas l'argent qui remplit l'assiette ?

Je veux faire instit. Pour entrer à l'IUFM, il faut minimum une licence, dans quelque domaine que ce soit. Qu'on ait fait un bac L ou S, qu'on ait ensuite préparé sa licence en langues appliquées, informatique, physique, musico ou philosophie, cela revient exactement au même.
Alors si ce n'est pas pour le plaisir d'apprendre dans un domaine qui m'intéressait, quelle ait la raison qui a fait que j'ai choisi mon cursus et pas un autre ?

[Voyageuse]

Je m'inquiète aussi d'une mise en concurrence des facs, qui pourrait avoir des effets pervers: les facs les plus cotées étant plus demandées, elles pourraient mettre en place une sélection pour n'attirer que les meilleurs étudiants (c'était prévu dans la loi initiale mais ça fait partie des amendements obtenus cet été; ça peut revenir un jour...).
On aurait un classement des facs, comme on a celui des écoles d'ingénieur; du coup on n'irai pas forcément à la fac la plus proche si elle est moins bien cotée : or, un tel choix n'est pas accessibles aux étudiants les moins riches, parce que ça impose de nouveaux frais de transports et d'hébergement. Donc ils seraient contraints d'accepter une fac ayant moins de moyens. Ca ne me paraît pas très équitable.
Bien sûr, on n'en est pas encore là (l'article cité par Ben-jXX est pas mal) mais c'est une dérive possible.

[Eleglin]

Sans vouloir être désagréable, combien êtes-vous à vous présenter aux concours d'IUFM en général ? et combien sont pris chaque année ?
Je ne suis pas mauvaise langue, je suis juste pragmatique quand je vois tant d'étudiants faire des études supérieurs, tenter X concours pour devoir ensuite trouver des petits boulots.

Pour moi, il y a trop d'étudiants en fac.

Je m'inquiète aussi d'une mise en concurrence des facs, qui pourrait avoir des effets pervers: les facs les plus cotées étant plus demandées, elles pourraient mettre en place une sélection pour n'attirer que les meilleurs étudiants (c'était prévu dans la loi initiale mais ça fait partie des amendements obtenus cet été; ça peut revenir un jour...).
On aurait un classement des facs, comme on a celui des écoles d'ingénieur; du coup on n'irai pas forcément à la fac la plus proche si elle est moins bien cotée : or, un tel choix n'est pas accessibles aux étudiants les moins riches, parce que ça impose de nouveaux frais de transports et d'hébergement. Donc ils seraient contraints d'accepter une fac ayant moins de moyens. Ca ne me paraît pas très équitable.

On a déjà des classements des hopitaux, la mode étant actuellement à la mise en concurrence.
De tte façon, vu le modèle d'Europe ultra-libérale qui s'impose de plus en plus, on est bien mal parti de ce côté-là...

[Elzen]

Je n'ai pas non plus clammé haut et fort que mon cas était celui d'une majorité, Eleglin. C'est juste que quand tu dis que c'est quelque chose d'utopiste qui n'arrive que dans les cas de très rares privilégiés, j'ai face à moi une proportion non-négligeable d'exemples concrets qui te contredisent en partie.
Et je ne prêche que pour ma paroisse. D'autres formations aussi présentent un degré de liberté suffisant pour que cette liberté de choix soit laissée au moins partiellement à l'étudiant. Bien que la situation actuelle puisse avoir tendance à vouloir le faire oublier, l'Université est aussi en grande partie un lieu où l'on va pour le plaisir d'apprendre.

Quant aux trop d'étudiants en fac, c'est un autre débat. Mais de mon point de vue, c'est une conséquence plus qu'une cause.
Il fut un temps où l'on pouvait trouver un travail sans trop de problème avec simplement le bac en poche. Puis le travail s'est raréfié, et ceux qui avaient davantage de diplômes en postulant au même endroit étaient pris préférentiellement. Du coup, les gens se sont mis à passer des diplômes pour augmenter leurs chances d'être engagés. Ce qui provoque une sorte de cercle vicieux qui provoque le nombre actuel d'étudiants en fac.
Que le marché du travail se remette à embaucher les gens sans leur demander de diplômes supplémentaires inutiles, et non seulement le nombre d'étudiants se verra réduit à un niveau raisonnable, mais le niveau global augmentera, puisque justement, la majorité redeviendra celle des gens qui sont là parce qu'ils ont envie d'apprendre.

[Voyageuse]

De tte façon, vu le modèle d'Europe ultra-libérale qui s'impose de plus en plus, on est bien mal parti de ce côté-là...

Ben justement! On a le droit de ne pas être d'accord avec ce modèle, de le dire, et d'essayer d'en limiter les effets néfastes!
Franchement, vous connaissez beaucoup de gens qui sont réellement d'accord avec ce modèle ultralibéral? La plupart l'acceptent comme une fatalité, parce qu'on leur a présenté ainsi, mais pourtant il s'agit simplement d'un choix politique qui a été fait, basé sur certaines théories économiques (extrapolées à l'international alors qu'elles étaient élaborées dans un contexte tout autre), et qui aurait pu être autre...
Et puisque nous sommes des démocraties, nous avons le droit de contester les choix de nos dirigeants.

Fin du

Pour en revenir au sujet : tout à fait d'accord avec ArkSeth.
J'ajouterais que beaucoup d'étudiants arrivent en Fac sans savoir vers quel métier ils veulent s'orienter; ils choisiront donc leur cursus par goût pour l'enseignement proposé, et non en fonction d'une future orientation. Il s'agit davantage du plaisir d'apprendre quelque chose d'intéressant que de se former à un métier.
Il y a sans doute un gros travail à faire en matière d'information sur les débouchés, mais aussi en matière de valorisation de certaines filières (un DDH ne pourrait-il pas être issu de psycho plutôt que d'une école de commerce? le marketing pourrait-il être être un débouché pour les facs de socio, après une ou deux années complémentaire de formation plus "professionnelle"?)

[Eleglin]

Quant aux trop d'étudiants en fac, c'est un autre débat. Mais de mon point de vue, c'est une conséquence plus qu'une cause.
Il fut un temps où l'on pouvait trouver un travail sans trop de problème avec simplement le bac en poche. Puis le travail s'est raréfié, et ceux qui avaient davantage de diplômes en postulant au même endroit étaient pris préférentiellement. Du coup, les gens se sont mis à passer des diplômes pour augmenter leurs chances d'être engagés. Ce qui provoque une sorte de cercle vicieux qui provoque le nombre actuel d'étudiants en fac.
Que le marché du travail se remette à embaucher les gens sans leur demander de diplômes supplémentaires inutiles, et non seulement le nombre d'étudiants se verra réduit à un niveau raisonnable, mais le niveau global augmentera, puisque justement, la majorité redeviendra celle des gens qui sont là parce qu'ils ont envie d'apprendre.

On est parfaitement d'accord.

Ben justement! On a le droit de ne pas être d'accord avec ce modèle, de le dire, et d'essayer d'en limiter les effets néfastes!
Franchement, vous connaissez beaucoup de gens qui sont réellement d'accord avec ce modèle ultralibéral? La plupart l'acceptent comme une fatalité, parce qu'on leur a présenté ainsi, mais pourtant il s'agit simplement d'un choix politique qui a été fait, basé sur certaines théories économiques (extrapolées à l'international alors qu'elles étaient élaborées dans un contexte tout autre), et qui aurait pu être autre...
Et puisque nous sommes des démocraties, nous avons le droit de contester les choix de nos dirigeants.

Je ne dis pas que j'approuve le modèle, je constate qu'il est de plus en plus imposé.
Seulement, moi, ce que je regrette le plus, c'est cette politique qui veut que l'on doit tous faire des études supérieurs. Les études sont devenus une nécessité, voire une obligation dans les faits, vu que celui qui n'a pas de diplomes a des difficultés pour trouver un emploi.
L'idéal de la "scolarisation" de tous est irréalisable, et les coûts que représentent la scolarité des jeunes sont phénoménaux. Depuis plus de 30 ans, on se plaint des difficultés pour financer les études supérieurs. Et cela dans tous les pays.
Pis, dans de très nombreux pays, plus les parents ont les moyens, plus leurs enfants peuvent faire des études. Or donc, ils bénéficient indirectement de ressources publiques bien plus élevées que ce que l'on consacre aux enfants des familles plus pauves. On se retrouve alors avec une grande ségrégation au sein de la société, et même une hiérarchie internationale déterminéee par la longueur de la scolarité des habitants.
Les systèmes scolaires créent des besoins que l'on n'arrive pas à financer. Toute réussite conduit au constat qu'il faut encore plus développer le système, augmenter le niveau des études etc..

Garantir des possibilités éducatives pour tous, c'est une très bonne chose. Créer une scolarité obligatoire dans l'enseignement supérieur, que ce soit de jure ou de facto, cela est irréaliste.

D'ailleurs, on ne regarde pas tant les compétences acquises pour embaucher quelqu'un, que l'idée que l'on se fait de cette personne, idée qui se base de plus en plus sur la durée des études. Ainsi, la place que l'on obtient dans la société est liée au passé scolaire. Loin de garantir l'égalité des chances, elle ne fait que créer une nouvelle répartition.

Effectivement, le financement privé de l'université pose un problème, ou plutôt cela l'accroit. Effectivement la mode est au classement, et à la mise en concurrence de tout, mêmes des "entreprises publics" comme les hopitaux ou les facs. Cela pourrait conduire à un accroissement des inégalités pour les malades ou les étudiants. Mais cette inégalité existe déjà entre les pays dits développés et les pays du Tiers-Monde. Je ne dis pas ça pour légitimer le système, je dis simplement que le problème est bien plus global et mondial et que la petite réforme française ne fait que rajouter une goutte d'eau dans un vase déjà bien plein... et que l'on remplit pourtant de plus en plus.

Quant à l'Europe, même si je suis pro-européen par principe, je constate simplement que les institutions européennes ont un poids de plus en plus importants dans les décisions politiques prises dans chaque pays, et ce avec une coupure entre la base et l'élite dirigeante.
Nous sommes entrès dans l'ère de la techno-bureaucratie, et j'espère sincèrement que le modèle deviendra plus démocratique. Hélas, je crains que nous devrons voir de plus en plus de mesures ultra-libérales qui, sous couvert de nous promettre monts et merveilles, ne fait qu'accentuer les inégalités. Subsister n'est-il pas de plus en plus difficile ? N'y a t-il pas plus de pauvres qu'avant ?

Pour conclure, je ne suis pas plus satisfait de la situation d'avant la Réforme que de celle qu'annonce la Réforme.

Il s'agit davantage du plaisir d'apprendre quelque chose d'intéressant que de se former à un métier.

Il y'a aussi l'idée suivant laquelle on doit éudier pour avoir un diplome, qui permettra d'avoir un métier après. Apprendre peut se faire en dehors du système scolaire.
Même Arkseth qui a choisi une filière par goût. En réalité, il y a pour objectif de pouvoir postuler à un concours d'IUFM. Donc bel et bien un but professionnel derrière.

Ce qu'il apprend en fac, ne pourrait-il pas l'apprendre autrement ? Prenons l'exemple des études supérieures en langue étrangère : ne serait-il pas tout aussi efficace d'apprendre autrement ? changement de voyage, domicile. Scolarisation et contre-productivité, voilà qui serait un débat certes houleux, mais intéressant.

[Elzen]

(En fait, techniquement, j'ai d'abord choisi ma filière pour voir ce que c'était, sans rien exclure de mes autres embryons de projets professionnels. L'idée de l'IUFM n'est passée au premier plan qu'après avoir constaté que la formation me plaisait, mais que je ne me voyais pas en faire mon boulot, et ce d'une part parce que le boulot m'intéressait de plus en plus, et d'autre part parce que c'était le seul débouché qui me permettait de faire en sorte que mon passage à la fac n'ait pas été que du gaspillage de l'argent public et de celui de ma mère. Mais je doute fortement pouvoir être cité en référence sur ce plan-là. Et mon pseudo prend deux majuscules, Nameo! )

Je ne connais pas suffisemment cette réforme pour savoir ce qu'elle va changer sur ce plan-là, mais je suis d'accord avec toi pour dire que la situation avant réforme n'est pas franchement brillante non plus. C'est un peu le même problème que pour les régimes spéciaux, d'ailleurs, je crois: La situation actuelle n'a pas été mis en place pour demeurer là ad vitam eternam, et une réforme est nécessaire. Notre gouvernement a juste choisi de réformer dans le mauvais sens.

Quoi qu'il en soit, et même si à l'usage, la LRU peut contre toute attente améliorer à long terme la situation sur ce plan-là, je reste persuadé que tant que son premier effet est de faire fermer des facs, ça reste une mauvaise réforme. C'est comme de démolir un immeuble parce qu'il est à la limite d'être déclaré insalubre, et de se demander si on aura les moyens de reloger ses occupants seulement après qu'ils aient dû passer plusieurs nuits dans la rue.

A la limite, je me demande si nos dirigeants ne seraient pas partisants de l'idée que quitte à aller droit dans le mur, autant accélérer pour qu'on soit sûr que le crash nous laisse mort plutôt que paralysés à vie.