[AVIS] Evolution du TAC0 (THAC0)

[KestiX]

Bon, ce n'est pas vraiment une "demande d'avis", mais dans le sujet qui expose les règles des post, c'est ça qui s'applique le mieux à mon cas.
(ca y est, je commence déjà à raconter ma vie, dsl )

Apres de nombreuse recherches sur ce forum (qui soit dit en pasant est vraiment très bien) j'ai trouvé quelques explications qui me manquaient sur le TAC0, mais il y a encore un point d'ombre :..:

Voila, je sais que pour faire diminuer le TAC0, on peut utiliser des armes magiques, augmenter sa force (je parle du TAC0 pour le combat au corp à corp dans ce post), s'equiper de certain objets magiques supplémentaires (genre les gants "Héritage des Maîtres"), se specialiser dans l'arme qu'on utilise.
Mais arretez moi si je me trompe, le TAC0 augmente aussi tout seul comme un grand, avec les niveaux.
C'est cette evolution grace aux niveaux que j'aimerai connaitre, et je n'ai trouvé aucun tableau, ou sujet qui en traite (sauf un, mais il y avait des post contradictoires). Rien non plus, du coté du manuel de BG.

J'aimerai donc des réponses du genre "Le TAC0 des guerriers diminue de X tout les Y niveaux"

Même si j'aimerai bien connaitre les évolutions pour toute les classes (pour ma culture générale ), je voudrai surtout une reponse concernant le Bretteur, et le Clerc.

Voila voila, tout est dit je crois

Merci d'avance.

[Solaufein Khalazza]

Pour le guerrier/paladin/rodeur/barbare c'est -1 par niveau
Clerc/Druide c'est -2 tous les trois niveaux
Voleur/Barde c'est -1 tous les deux niveaux
Magicien/sorcier c'est -1 tous les trois niveaux

Je ne compte pas les bonus du bretteur qui diminue de 1 tous les quatres niveaux si mes souvenir sont bon :confus:

[KestiX]

Pour le bonus du bretteur au TAC0, j'avoue que je n'en sais rien du tout, il est dit dans la description de ses avantages qu'il a un bonus à la CA des la création, puis encore un bonus à la CA tout les 5 niveaux, mais je ne me souvien pas avoir vu un bonus au TAC0.
Peut être qu'un autre joueur, plus experimenté que moi, pourra m'eclairer d'avantage à ce sujet.

En tout cas, merci de m'avoir accorder quelques minutes

[Rhibel Astérian]

Je ne sais pas si le bretteur à un bonus particulier au TACO, par contre le mod rebalancing rogue lui donne un TACO équivalent à ceux des guerriers (c'est pas un peu gros bill ?).

[KestiX]

Houla, oui, ca serai un peu exagéré là :8:
D'autant plus que je joue mon bretteur dans une partie multijoueur, et je penses que les 2 autres n'apreciraient pas que je leur impose un mod juste pour le TAC0 de mon voleur .

[Guigui.]

Je confirme ce que dit Solau, et je rajoute que le TACO de base cesse d'évoluer après le niveau 20.
Pour calculer exactement le TACO d'un perso, il faut compter comme suit (niveaux 1, 2, 3, 4 etc...)
Guerrier : 20 19 18 17...
Prêtre : 20 20 20 18...
Voleur : 20 20 19 19..
Mago : 20 20 20 19...

Pour le TACO du mod rogue rebalancing, c'est vrai que c'est abusé... Il leur reste quoi, aux guerriers ? :snif:

Xor

[Elzen]

Mm... Des étoiles en plus et le port d'armure lourde sans perte de carac ? :notme2: Et un panel de grosses armes plus développé. A bas niveau, bien sur.

Le background du bretteur est celui d'une fine-lame. C'est donc parfaitement normal qu'il ait la capacité de toucher facilement. A la limite, un ThAC0 supérieur à celui du guerrier ne me surprendrait pas outre mesure: le Guerrier frappe fort, le Bretteur frappe juste.

[KestiX]

Originally posted by Xor de Xirius@lundi 09 juillet 2007 à 11:13
Je confirme ce que dit Solau [...]

Tu confirme l'avancement général qu'il a donné, ou le bonus des bretteurs, ou les 2 ?
(Je suis chiant, je sais :happy: )
Non parceque, pour l'avancement général, il avait l'air d'être sur, donc je l'ai cru sur parole, du coup c'est surtout pour le bonus des bretteurs que j'aurai voulu une confirmation. Voila voila

Sinon, pour ArkSeth, on peut aussi dire que les voleurs ne sont à la base, quand même pas fait pour le combat, donc déjà que certains guerriers doivent être jaloux de la CA du bretteur, alors si en plus ils se font battre sur le TAC0 ...
Maintenant, ce n'est que mon humble avis ...

Merci à vous 2 d'avoir répondu en tout cas.

[Guigui.]

Tu confirme l'avancement général qu'il a donné, ou le bonus des bretteurs, ou les 2 ?

L'avancement général du TACO. Pour les bonus du bretteur, je ne sais pas, mais ça me paraît beaucoup, -1 tous les 4 niveaux. Je me demande si Solau ne confond pas avec le kensaï... :heu: (avec tout le respect que je te dois, Solau )

ArkSeth a écrit :

Le background du bretteur est celui d'une fine-lame. C'est donc parfaitement normal qu'il ait la capacité de toucher facilement. A la limite, un ThAC0 supérieur à celui du guerrier ne me surprendrait pas outre mesure: le Guerrier frappe fort, le Bretteur frappe juste.

Un TACO supérieur à celui du guerrier ? :8: Pfff... Hérétique ! Jamais, dans l'histoire de D&D, personne n'a jamais commis ce sacrilège de créer une classe avec un TACO meilleur que celui du guerrier, ça n'existe pas. (Je dis ça sur le ton de la plaisanterie, bien sûr ).
Bon, on ne va pas lancer un nouveau débat stérile, hein ? :notme2: Mais pour moi, quand tu dis "le guerrier frappe fort", je ne suis pas d'accord : le guerrier est une classe générique où tu trouves de tout : gladiateur, mercenaire, soldat, duelliste, chevalier, samouraï... Tous ne frappent pas forcément "fort", tu as des maîtres d'armes etc...

Si le bretteur frappe juste, ce n'est pas au niveau du TACO qu'il faut le booster. Il vaut mieux lui donner la possibilité de se spécialiser en épée longue, par exemple (puisque la rapière n'existe pas dans BG2), et le combat à deux armes c'est bien aussi. Mais c'est un kit qui fait partie de la classe de voleur, alors il faut lui laisser les caracs de base du voleur : points de vie, TACO etc...

Xor

[KestiX]

Merci de la precision

Donc il y a toujours cette incertitude concernant le TAC0 du bretteur ...
Personnelement, j'aimerai bien qu'il ne se soit pas trompé

[Solaufein Khalazza]

Oui je me suis trompé :timide:

Tous les 5 niveaux le bretteur gagne un bonus de 1 à la CA, au THAC0 et aux dommages.

Un bretteur 40 aura un THAC0 de "base" de 2 ou 1 contre 0 au guerrier et +8 ou +9 aux dommages. Je ne sais pas comment sont calculée les tranches de 5.

Un bretteur vaut largement un guerrier si on choisi bien les armes. :happy:

[Elzen]

Tout ça est une question de point de vue, naturellement, et les histoires de kits dépendent de pas mal de truc (un très bon meujeuh qui se reconnaitra s'il passe par là compte par exemple l'Assassin comme kit de guerrier). Cependant, la classe de guerrier est quand même celles de toutes les classes de bases qui a la vocation de frapper le plus fort (preuve étant que la force est sa caractéristique principale). Un guerrier pur a donc pour vocation de frapper fort, même si les différents kits de guerriers peuvent nuancer énormément tout ça.
Quoi qu'il en soit, je te renvois à tes définitions de sigles ThAC0 signifie "To Hit Armor Class Zero", et représente le pourcentage de chances d'un combattant à toucher une cible dont la classe d'armure est de 0. L'énoncé

Si le bretteur frappe juste, ce n'est pas au niveau du TACO qu'il faut le booster

me parait donc assez contradictoire Le ThAC0 est précisément la caractéristique à booster pour obtenir un personnage qui (contrairement à Voltaire) vise à frapper juste plutôt qu'à frapper fort.

[KestiX]

Haaa, enfin le mystère est levé
Merci beaucoup Solau (j'espere que ca te dérange pas que je t'appelles par ton ptit nom, je me souvien pu de la suite ).

Bon bein j'ai toute les réponses que je voulai, merci à tous.
Que Thalos guide vos pas hors des sentiers piégés ... (hola, je déraille moi :hein: )

[Guigui.]

@ArkSeth : concernant la pseudo-contradiction dont tu m'affubles sournoisement, cher contradicteur :rigoler: , permets-moi de te la renvoyer dans les dents de fort belle manière : quelle caractéristique donne un bonus au TACO lorsqu'elle est élevée ? La Force. Le TACO représente donc le fait de frapper fort, pas de frapper juste. CQFD. (OK, j'en rajoute).

En vérité, le problème est que les règles d'AD&D2 sont tout de même assez peu précises. La distinction que tu fais (frapper fort / frapper juste) n'existe pas dans ce système, et tu pointes avec raison le fait que c'est la Force et non la Dex qui donne un bonus au TACO (qu'on peut, au passage, franciser par Toucher Armure de Classe 0 ). D&D3 a fait évoluer (en bien) le schmilblick avec le don attaque en finesse qui permet d'ajouter son bonus de Dex plutôt que son bonus de For à son TAC... euh, son BBA :timide: .

En fait, le TACO (comme le BBA dans la 3ème édition) est une notion assez floue qui représente l'expertise générale au combat d'une classe de personnage. C'est pourquoi il ne me paraît pas souhaitable de donner une évolution du TACO meilleure que celle du guerrier, qui est et doit rester le maximum possible pour des question d'équilibre des classes.
Après, rien n'empêche un MJ de créer un kit "multi-classes" qui autorise différentes approches, ainsi une approche "guerrier" plus axée sur le duel et une approche "roublard" plus axée sur les acrobaties et la voltige.

Mais on pourrait discuter longtemps, le problème tient avant tout à la faiblesse des règles d'AD&D2. D'ailleurs, dans la plupart des jeux de rôles papier, l'expertise au combat dépend d'un mix entre Force et Dex, pas seulement l'une ou l'autre.

Xor

[Elzen]

Tu pointes du doigt un problème dans les règles, pas un problème dans mon raisonnement Le ThAC0 (dont ta francisation sonne particulièrement horrible à mes pauvres petites oreilles, désolé :notme reste quand même la stat à laquelle on fait appel, à moins que je n'ai à retourner à la maternelle du jeu de rôle (j'exagère... Disons vers le CE2), pour déterminer les chances de toucher du personnage, et donc, mon argumentation reste parfaitement valable, que ceux qui ont créé ces règles se soient gouré ou non (visiblement, c'est pas non) dans la caractéristique donnant le bonus Le ThAC0 est et reste, par définition, la stat pour indiquer l'aptitude d'un personnage à frapper juste

Après, nous sommes parfaitement d'accord sur le point principal de l'histoire: les règles sont mal foutues. Donc les meujeuhs se débrouillent pour donner un minimum de cohérence à tout ça, en faisant donc quelques entorses au règlement. Les meujeuhs qui ont fait Rogue Rebalancing ne faisaient juste pas partie de la même philosophie de meujeuhs que ceux qui ont fait le jeu de base

Confer à ma remarque dans le topic sur l'alignement par rapport à la "notion assez floue", d'ailleurs. Nous pouvons considérer que nous sommes tous les deux en droit de camper sur nos positions contradictoires sans que l'un de nous deux ait nécessairement plus faux que l'autre. C'est beau, D&D :notme:

...Note que j'espère encore parvenir un jour à mettre au point un système de règles qui soit non seulement logique, mais aussi réaliste. J'ai du courage, hein ?

[Guigui.]

Le ThAC0 (dont ta francisation sonne particulièrement horrible à mes pauvres petites oreilles, désolé innocent.gif)

A vrai dire, ce n'est pas MA francisation mais la traduction officielle de la 2ème édition française d'AD&D2.

Confer à ma remarque dans le topic sur l'alignement par rapport à la "notion assez floue", d'ailleurs. Nous pouvons considérer que nous sommes tous les deux en droit de camper sur nos positions contradictoires sans que l'un de nous deux ait nécessairement plus faux que l'autre. C'est beau, D&D

Sans rire, c'est vrai. AD&D est mal foutu mais on peut en faire ce qu'on veut, et ça c'est bien. Note bien que je parle d'AD&D et non de D&D3, que je considère comme un excellent système.

...Note que j'espère encore parvenir un jour à mettre au point un système de règles qui soit non seulement logique, mais aussi réaliste. J'ai du courage, hein ?

Réaliste, je ne sais pas, mais "simulationiste", j'ai la même ambition. Pour l'instant, ce que j'ai trouvé de mieux, c'est la version RuneQuest 3 du BRPS, et Mega 2, le JdR publié par Casus Belli. J'ambitionne d'arriver à faire un mix des deux, pour tous types d'univers. Moi aussi, j'ai du courage ? :oops:

Xor

[Sorto]

Salut à tous j'aurais justement une question à vous poser à propos de cette histoire de Tac0.

Dans un premier temps comme ça marche? (enfin si j'ai bien compris plus le Tac0 est bas plus notre personnage touchera sa cible)

Mais alors que signifie le terme sur les armes magique (ou pas) Tac0 : +1, +2, +3, +4, etc

Et aussi à quoi sa sert de méttre beaucoup ou pas beaucoup d'étoiles dans les compétences? (voila voila dsl pour mes questions de noob, mais hélas j'ai perdu mon manuel de Bg2!)

Merci d'avance pour vos réponse!

[Ahevan]

puisque ce sujet a l'air destiné a parlé du THACO en général au moins autant que de son évolution autant tout résumer

Le THACO ou TACO signifie To Hit Class Armor 0 (pour toucher classe d'armure 0) et determine le score obtenue au jet de dés nécessaire pour toucher une classe d'armure définie ,le tout soumis a divers bonus / malus mais le principe est simple

on prend le thaco de l'attaquant on lui soustrait la classe d'armure de la cible et on obtient le score nécessaire pour toucher avec un dés 20 l'attaque est réussi pour tout résultat égal ou supérieur au score ainsi obtenu par exemple vous avez un guerrier de THACO 5 qui veut toucher une classe d'armure 1.
(5-1) = 4 il vous faudra realiser un 4 au moins sur un dés 20 pour toucher soit 80% de chance , le terme THACO s'explique par le fait que si la classe d'armure est 0 la soustraction est inutile (-0) le THACO est donc egal au jet de dés nécessaire , sa fonctionne exactement pareil dans le cas d'une classe d'armure négative par exemple pour toucher une classe d'armure -15 avec un thaco de 5 il faut 5-(-15)=20 vous ne toucherai donc seulement en cas de 20 sur un dés 20 (5% de chance) enfin pour le thaco négatif encore une fois cela fonctionne pareil mais tout résultat de soustraction negatif signifie attaque réussi , un tacho -1 touchera systématiquement toute classe d'armure égale ou supérieure a -1 les exceptions a cette règles sont les jet de dés de 20 qui touche quelle que soit la classe d'armure et sont des coups critiques et les 1 au jet de dés qui rate et sont échec critique quelque que soit votre thaco et la classe d'armure de votre cible

Pour les bonus sur les armes c'est simple si vous aviez un thaco de base de 5 que vous équipez une arme +4 votre thaco est maintenant de 1. La spécialisation en arme (les étoiles) donne également des bonus de thaco , seulement pour 2 étoiles et 3 étoiles qui donne respectivement +1 et +2 et enfin la force donne aussi un bonus au thaco pour un maximum de +7 pour force=25

la notation est un peu pénible puisque ce qu'on appelle +1 est en fait une réduction du score de thaco de 1

pour finir le type de dégâts de l'arme utilisé entre aussi en compte , certaines armures bénéficient de bonus supplémentaires face a certain type de dégâts

[Sorto]

La spécialisation en arme (les étoiles) donne également des bonus de thaco , seulement pour 2 étoiles et 3 étoiles qui donne respectivement +1 et +2

Mais alors si ont met 4 et 5 étoiles quels sont les bonus pour le Tac0?


(D'ailleur merci pour ta réponse Ahevan! )

[Agifem]

Hop hop hop, tous les détails sur http://www.baldursgateworld.fr/wiki/index.php/THAC0 !

[Guigui.]

Mais alors si ont met 4 et 5 étoiles quels sont les bonus pour le Tac0?

Aucun. Ca donne un petit bonus aux dégâts et un autre au facteur de vitesse de l'arme, mais dans l'ensemble, BG2 n'encourage pas à se spécialiser à mort dans une arme. A l'inverse BG1 proposait de plus gros bonus pour les perso très spécialisés (jusqu'à +3 toucher, +5 dommages).

Xor

[Ahevan]

c'est vrai que SoA et ToB n'encourage pas une très grande spécialisation en arme mieux vaut 3 étoiles pour l'arme pour l'arme de prédilection puis mettre des étoiles dans "armes a deux mains" ou "armes a une main" et "deux armes" a la limite une spécialisation 5 étoiles peut être pas mal avec les épée a deux mains (c'est une arme lente et beaucoup sont très bien) ou avec armes/bouclier et une arme assez lente genre fléau si tu joues deux armes privilegie 3 étoiles dans les armes que tu va utilisé et 3 étoiles en deux armes , le reste dans armes a une main (3 étoiles en deux armes le plus vite possible , le malus au THACO seconde main est trop important pour être nié)

[Sorto]

Alors pour un kensai que pense tu de :
5* épée longue
5* katana
3* 2 armes

[Guigui.]

Personnellement, je remplacerai épée longue par cimeterre (Belm qui donne 1 attaque supplémentaire) ou marteau (Crom Faeyr + Furie Céleste, la combo qui tue).

Xor

[Ahevan]

pour ma part je n'irai pas jusqu'a 5 étoiles en katana leur facteur de vitesse est déjà excellent inutile de "gâcher" deux pour une amélioration bien moindre , évidement marteau 3/4/5 étoiles c'est super avec crom faeyr mais un peu pénible avant peu de bon marteaux disponible a moins que ton kensai soit aussi nain tu aurais donc droit au marteaux achetable a franc marché utilisable seulement par des nains , sur un kensai je up rarement 5 étoiles hormis quand je decide de faire un kensai avec une armes deux main (épée ou hallebarde) je te conseille plus

3 étoiles épée longue
3 étoiles katana
3 étoiles deux armes

le reste dans d'autres armes cimeterre / marteau / fléau ce que tu veux quoi, 5 étoiles épée longue est tout de même pas mal selon l'épée longue ,note aussi que dans ToB tu trouve pas mal de cimeterre/ninja-too bien sympa , sans ToB oublie marteau crom faeyr s'obtient trop tard dans SoA bien que effectivement furie céleste / crom fayer reste une des meilleure combi d'armes

[Solaufein Khalazza]

Personne ne pense aux épées courtes
On en trouve quand même de très bien :
- C'est la seule arme à une mains avec un enchantement +4 (il y en a même deux, coupe gorge et l'épée courte de Mask avec ToB que l'on peut avoir tout de suite ou presque) bon d'accord il y a le crom
- kundane rajoute une attaque supplémentaire
- l'épée d'attaque sournoise avec un facteur de vitesse 0 un +3 rapidement obtenue.

Pour appuyer mes propos un épée courte +4 fait autant de dommages qu'une épée longue +3...

De plus Haer'Dalis et Mazzy, deux personnages "avantagés" par Bioware ont respectivement comme par hasard 2 étoiles et 5 étoiles dans ce type d'arme.

[Ahevan]

oui tu as raison si on se limite au simple dégâts les épée courte sont excellentes , bon facteur de vitesse , dégâts perforant (plus avantageux que tranchant) , et dans SoA c'est effectivement les rares armes +4 , cela dis avec ToB on trouve de tout en plus +4 +5 , et surtout en dehors de son +4 coupe gorge n'apporte pas grand chose , alors que pas mal d'épée une main on de bonne capacité spéciale , l'égaliseur par exemple offre bouclier spirituel et frappe en +6 sur la plupart des adverse du jeux thaco +3 , dégâts +6 et bouclier spirituel je trouve ca mieux que 1d6+4 , lame soleil thaco +4 sur la plupart des ennemies du jeux , dégâts double sur les morts vivants , et rayon de soleil une fois par jour , et rasoirnoir régénération , bouclier spirituel et 15% de chance de drain de 4 niveau ,+3 force , régénération 20hp et hâte la encore je préfère ça a un simple 1d6+4 , même l'épée longue tueuse de dragon et bien pratique dégâts double sur les dragon c'est un bon avantage malgré son thaco +2 .

[Sorto]

Ha mince j'ai pas suivi tes conseilles Ahevan moi j'avais vu dans un autre topic les 5* épée longue, 5* katana et, 3* 2 armes ....

et comme j'ai crée mon kensai juste après (sa doit faire 1 mois) ben je n'est pas pu suivre tes conseils... il y a t'il un moyen de faire un retour en arriére sans re faire le jeu? xD (je rêve trop là non?)

[Ahevan]

si tu peux , telecharge shadow keeper c'est un logiciel qui te permet de tout modifié sur tes personnage (pnj ou pj) evidement tu peux avec te creer le personnage ultime mais tu peux aussi corriger ce genre d'erreur en enlevant une ou plusieur étoiles quelque part et en les rajoutant ailleurs .

si tu veux 5 etoiles reduit le facteur de vitesse de l'arme dans laquelle tu met 5 etoiles (de 4 il me semble) mais un katana a souvent 0 ou 1 de facteur de vitesse sa sert donc a rien d'y mettre 5 étoiles , par contre pour les épée longues ya débat pck certaines sont plutôt lente et d'autres très rapide je crois que sa va facteur de vitesse 9 a facteur de vitesse 0

[Vel Cheran]

Petite parenthèse : il vaut mieux éviter Shadow Keeper le plus possible, car c'est un outil qui peut corrompre très facilement les sauvegardes. La meilleure solution, dans son cas... c'est de recommencer une partie