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Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 18:32
par Guigui.
loupgris a écrit : sam. 03 mai 2025, 15:39Alors concernant la cote de maille elfique, il y en a une flopée avec les mods.
Oui, on a déjà eu cette conversation, et je vais te faire la même réponse : "oui mais avec les mods" n'est pas un argument. Des mods il y en a des centaines, personne ne joue avec la même installation, si on va par là on n'est plus capable de trouver un "common ground" pour discuter. C'est l'intérêt de faire des comparaisons sur la base du jeu vanilla : c'est le seul dénominateur commun. Si je te dis "oui mais avec le mod X qui divise par 10 les paliers d'XP à atteindre pour les multiclassés" (je caricature évidemment) tu me ferais la même remarque.
Quant à l'histoire d'armure fantomatique, le barde sélectionnerait sa version supérieure (ce n'était qu'un exemple).
Tu parles d'armure spirituelle ? Adieu peau de pierre, adieu globe mineur d'invulnérabilité, on vous aimait bien vous aussi ! :D
Pour le reste TOB ok, mais il ne faut pas occulter les 80% du jeu avant ;)

Je suis d'accord, je n'occulte rien. Mais c'est un fait : à partir d'environ 3 M d'xp, le G/M distance le maître-lame.
On en parle du guerrier/mage au départ, presque impossible à jouer au CaC avec ses Pv rachitiques, mage + guerrier /2 ça semble correcte comme ça sur le papier, mais quand tu prends la corrélation avec l'xp...c'est loin d'être aussi jouable qu'un maître lame.
OK, let's do the math :

XP 0 : barde 1 8 PV ; G/M 1/1 11 PV ; ratio 137,50%
XP 1250 : barde 2 16 PV ; G/M 1/1 11 PV ; ratio 68,75%
XP 2500 : barde 3 24 PV ; G/M 1/1 11 PV ; ratio 45,83%
XP 5000 : barde 4 32 PV ; GM 2/1 18 PV ; ratio 56,25%
XP 10000 : barde 5 40 PV ; GM 3/3 33 PV ; ratio 82,50%
XP 20000 : barde 6 48 PV ; GM 4/4 44 PV ; ratio 91,67%
XP 40000 : barde 7 56 PV ; GM 5/5 55 PV ; ratio 98,21%
XP 70000 : barde 8 64 PV ; GM 6/5 62 PV ; ratio 96,88%
XP 110000 : barde 9 72 PV ; GM 6/6 66 PV ; ratio 91,67%
XP 160000 : barde 10 80 PV ; GM 7/7 77 PV ; ratio 96,25%
XP 220000 : barde 11 82 PV ; GM 7/8 81 PV ; ratio 98,78%
XP 440000 : barde 12 84 PV ; GM 8/9 92 PV ; ratio 109,52%
XP 660000 : barde 13 86 PV ; GM 9/10 103 PV ; ratio 119,77%
XP 880000 : barde 14 88 PV ; GM 9/11 104 PV ; ratio 118,18%
XP 1100000 : barde 15 90 PV ; GM 10/11 105 PV ; ratio 116,67%

(il va falloir que j'apprenne à faire un tableau, j'ai rien compris à la balise :D )

TL;DR : en raison du retard à l'allumage des multiclassés, le G/M est effectivement très à la traîne par rapport au barde entre 1250 et 10000 XP, soit littéralement un pouillème du jeu. Ensuite il a entre 90 et 100% des PV du barde, avant de le dépasser pour très longtemps (j'ai pas fait les calculs mais je pense que le barde rattrape le G/M à haut niveau) ; et encore, je t'ai fait grâce du scénario BG1 où le GM bénéficie du tome de constit, très facile à aller chercher sans combattre (1 invisibilité pour y aller, 1 bouclier pour marcher sur les pièges (qui déclenchent des projos magiques), 1 invisibilité pour repartir).

Par ailleurs, la CA du maître-lames à bas niveau stagne autour de 0 sans spirale défensive : cotte de mailles CA 5, Dex 18, anneau de protection ; avec la spirale elle descend à -5 ou -6. Le G/M, lui, peut porter l'armure d'ankheg et un pavois +1 qui l'amènent à -6 pour les combats au corps à corps.

Donc non, je ne suis pas d'accord, à l'exception du tout début du jeu ou le G/M n'a effectivement pas intérêt à foncer dans la mêlée, leurs PV et leur CA sont globalement comparables. Le G/M est tout sauf un perso en carton et il bénéficie des mêmes sorts de protection que le barde en cas de besoin.

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 18:38
par Guigui.
Streen a écrit : sam. 03 mai 2025, 18:27 Je reste sceptique sur le fait que le barde puisse concurrencer le guerrier. Les sorts de transformation de tenser, il n'y en a pas des masses au vu des combats, surtout dans ToB où tu ne fais pas trois pas sans combat et puis la durée du sort est ponctuelle.
En fait, le maître-lame peut concurrencer le guerrier ponctuellement, en claquant des ressources. Mais pas "en général", ou "sur le long terme".
Mais la vraie différence pour moi réside dans les armures qu'ils peuvent porter. Je ne crois pas qu'une cotte de mailles soit supérieure à une armure de plaques complètes même avec le bonus de la transformation de tenser. :whistle:
Là aussi c'est pareil, tu as raison en général mais il y a des cas particuliers : la cotte de mailles d'Aslyferund, surtout améliorée, vaut largement une armure de plates complète. Mais elle est à perpète dans le jeu... ;)

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 19:48
par loupgris
Guigui. a écrit : sam. 03 mai 2025, 18:32 XP 1250 : barde 2 16 PV ; G/M 1/1 11 PV
XP 2500 : barde 3 24 PV ; G/M 1/1 11 PV
XP 5000 : barde 4 32 PV ; GM 2/1 18 PV
XP 10000 : barde 5 40 PV ; GM 3/3 33 PV
Oui, c'est bien ce que je te dis :
On en parle du guerrier/mage au départ, presque impossible à jouer au CaC avec ses Pv rachitiques, mage + guerrier /2 ça semble correcte comme ça sur le papier, mais quand tu prends la corrélation avec l'xp...c'est loin d'être aussi jouable qu'un maître lame.
16 pv contre 11 pv
24 pv contre 11 pv
32 pv contre 18 pv
40 pv contre 33 pv
Donc ça c'est jusqu'au level 5, c'est 25% de BG1&2.
Oui, le jeu est plus compliqué au départ, c'est un fait, non ?
Par ailleurs, la CA du maître-lames à bas niveau stagne autour de 0 sans spirale défensive : cotte de mailles CA 5, Dex 18, anneau de protection ; avec la spirale elle descend à -5 ou -6. Le G/M, lui, peut porter l'armure d'ankheg et un pavois +1 qui l'amènent à -6 pour les combats au corps à corps.
Ah bon et il lance des sorts avec son armure d'ankheg ? Tien donc :shok:
Sérieusement le barde comme le GM sont en short avec armure de mage.

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 19:59
par Streen
[Là aussi c'est pareil, tu as raison en général mais il y a des cas particuliers : la cotte de mailles d'Aslyferund, surtout améliorée, vaut largement une armure de plates complète. Mais elle est à perpète dans le jeu... ;)
Attention à ne pas confondre. Je ne parlais pas de l'armure de plates complètes mais de plaques complètes comme cité dans mon message. Elle a une CA de -2 par rapport à l'armure de plates complètes. Et encore l'armure de shurappak ( celle de yaga shura) accordé en plus une autre CA à -1.
Si il ne s'agissait que de l'armure de plates complètes,je n'aurais même pas pris la peine d'en parler. Rien que l'armure à partir des écailles de firkraag est mieux.

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 20:10
par loupgris
Tu parles d'armure spirituelle ? Adieu peau de pierre, adieu globe mineur d'invulnérabilité
Ah bon ?
Globe mineur d'invulnérabilité, je l'utilise très peu, même avec SCS en difficile.
Faut comparer ce qui est comparable.
Un mage, tu lui colles image miroir et peau de pierre, ça fond comme neige au soleil.
Par contre, avec une bonne CA ces sorts sont prodigieusement différents.
Il faut déjà te toucher pour t'enlever tes images et tes peaux de pierre.
Donc le "adieu peau de pierre" :whistle:
Je ne sais pas en vanilla (p-e 1 heure), mais chez moi l'armure spirituelle via SCS sauf erreur de ma part c'est 2 heures.

Je ne vois pas en quoi c'est compliqué d'avoir l'armure et une peau de pierre. ;)
(Et puis au passage il y a un autre mage pour ces armures en cas besoin)

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 20:45
par Guigui.
loupgris a écrit : sam. 03 mai 2025, 19:48Oui, c'est bien ce que je te dis
Ah oui pardon, j'avais effectivement zappé le "au départ" :D
Donc ça c'est jusqu'au level 5, c'est 25% de BG1&2.
Oui, le jeu est plus compliqué au départ, c'est un fait, non ?
Disons que oui, au départ, tu ne vas forcément aller au CàC avec ton G/M à 11 PV, ça je te l'accorde bien volontiers. Par contre : le G/M peut porter un casque alors que le maître-lame est à la merci du premier critique venu, et ça c'est une vraie faiblesse, surtout pour un perso CàC. Parce que quelle que soit ta CA, le critique tu le prends, la seule chose qui peut te sauver c'est Peau de pierre et/ou image-miroir, et au début du jeu tu ne peux pas compter dessus.

Par contre je ne comprends pas comment tu comptes que ça fait 25% de BG1+2. 5 niveaux sur 20 niveaux, c'est ça ? C'est une façon bizarre de compter : en temps de jeu, ça ne fait pas du tout 25% mais plutôt dans les 10%, en assumant que tu joues avec une équipe complète. Et quand bien même, je te retourne ton argument : il ne faut pas occulter les 75% restants. ;)
Ah bon et il lance des sorts avec son armure d'ankheg ? Tien donc :shok:
Sérieusement le barde comme le GM sont en short avec armure de mage.
Non, il ne lance pas de sort, mais ça tombe bien au début du jeu il n'a pratiquement pas de sort à lancer. Et le barde non plus il ne lance pas de sort avec sa cotte de mailles au passage, cotte de mailles dont il ne peut pas se passer parce qu'au niveau 1 il n'a pas de magie.
Personnellement, toute la première partie de BG1 je me balade en armure d'ankheg, et je me contente de buffs et d'utilitaires que je lance en enlevant l'armure. Après le camp des bandits je me paie la robe d'archimage.
Streen a écrit : sam. 03 mai 2025, 19:59Attention à ne pas confondre. Je ne parlais pas de l'armure de plates complètes mais de plaques complètes comme cité dans mon message. Elle a une CA de -2 par rapport à l'armure de plates complètes. Et encore l'armure de shurappak ( celle de yaga shura) accordé en plus une autre CA à -1.
Si il ne s'agissait que de l'armure de plates complètes,je n'aurais même pas pris la peine d'en parler. Rien que l'armure à partir des écailles de firkraag est mieux.
Alors excuse-moi @Streen mais je ne comprends pas de quelle armure tu parles, en fait. Pour moi, plates/plaques c'est pareil. Du coup c'est laquelle selon toi dans la page des armures BG2 ? Celle-ci ? Si oui, c'est juste une plates complète +2 (avec une CA de -1, pas -2). La plate de Shuruppak est une plates complètes +3 avec une CA totale de -2 (CA de base 1, -3 ça fait -2). Aucune armure dans BG ne dépasse -2, à part la plates complète elfe noir +5.

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 21:17
par Guigui.
loupgris a écrit : sam. 03 mai 2025, 20:10Globe mineur d'invulnérabilité, je l'utilise très peu, même avec SCS en difficile.
Je trouve que c'est un excellent sort, essentiel dans BG1 et qui reste utile dans BG2, et qui bloque un tas de sorts pénibles comme obstination bornée, terreur, immobilisation des personnes... Des sorts qui signifie un reload en solo si tu rates ton save. En équipe, le perso qui lance le globe peut ensuite servir de paratonnerre à sorts, prenant l'aggro magique et protégeant les autres persos des mages et prêtres ennemis. Bon, je suppose que avec l'IA modifiée dans SCS, ça ne fonctionne pas forcément avec ce mod.
Un mage, tu lui colles image miroir et peau de pierre, ça fond comme neige au soleil.
Par contre, avec une bonne CA ces sorts sont prodigieusement différents.
Il faut déjà te toucher pour t'enlever tes images et tes peaux de pierre.
Donc le "adieu peau de pierre" :whistle:
Je ne sais pas en vanilla (p-e 1 heure), mais chez moi l'armure spirituelle via SCS sauf erreur de ma part c'est 2 heures.

Je ne vois pas en quoi c'est compliqué d'avoir l'armure et une peau de pierre. ;)
(Et puis au passage il y a un autre mage pour ces armures en cas besoin)
J'ai peut-être la déformation du jeu solo qui fait qu'étant la seule cible, mon perso perd ses images ou ses peaux assez rapidement. Donc j'en prépare toujours plusieurs, surtout que j'essaie de ne pas dormir tout le temps si possible.
Après, un barde niv 15 c'est 3 sorts de niveau 3 et 3 sorts de niveau 4 donc ça peut quand même être compliqué de choisir entre sorts de protection et sorts offensifs...

Pour la CA, je pense qu'un mage obtient exactement la même CA qu'un maître-lame (spirale défensive exceptée, on est d'accord) parce qu'il utilise les mêmes moyens pour y parvenir : ses sorts.
Armure spirituelle en vanilla c'est bien 2 heures, et 1 heure pour armure fantomatique (cette dernière ne pouvant pas être lancée par un autre mage par contre, la zone d'effet étant "le lanceur").

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 21:33
par loupgris
Disons que oui, au départ, tu ne vas forcément aller au CàC avec ton G/M à 11 PV, ça je te l'accorde bien volontiers. Par contre : le G/M peut porter un casque alors que le maître-lame est à la merci du premier critique venu, et ça c'est une vraie faiblesse, surtout pour un perso CàC. Parce que quelle que soit ta CA, le critique tu le prends, la seule chose qui peut te sauver c'est Peau de pierre et/ou image-miroir, et au début du jeu tu ne peux pas compter dessus.
Oui alors ça, pour jouer sans l'immunité aux critiques sur mes combattants depuis de très nombreuses années, je peux t'assurer que c'est très jouable. ;)
Non, il ne lance pas de sort, mais ça tombe bien au début du jeu il n'a pratiquement pas de sort à lancer. Et le barde non plus il ne lance pas de sort avec sa cotte de mailles au passage, cotte de mailles dont il ne peut pas se passer parce qu'au niveau 1 il n'a pas de magie.
Personnellement, toute la première partie de BG1 je me balade en armure d'ankheg, et je me contente de buffs et d'utilitaires que je lance en enlevant l'armure. Après le camp des bandits je me paie la robe d'archimage.
Il faut que tu arrêtes le jeu solo ;)
L'armure d'Ankheg ça ne se mobilise pas sur un GM, rien qu'un emplacement de sort de niveau 1 avec sommeil ou cécité, c'est nettement plus utile pour le groupe.
Je ne pense pas que commencer à lancer des sorts au camp des bandits soit un conseil avisé. ;)
À 40 000 xp, tu as trois sorts du 1 et 2 sorts du 2, je ne me balade pas en cotte de maille moi. :shok:

Reste pour le barde HL transformation de tenser (inutile pour le GM) et les HLA bien plus tôt Guigui sinon.
J'ai peut-être la déformation du jeu solo qui fait qu'étant la seule cible, mon perso perd ses images ou ses peaux assez rapidement. Donc j'en prépare toujours plusieurs, surtout que j'essaie de ne pas dormir tout le temps si possible.
Après, un barde niv 15 c'est 3 sorts de niveau 3 et 3 sorts de niveau 4 donc ça peut quand même être compliqué de choisir entre sorts de protection et sorts offensifs...
Non c'est pas tout à fait ça :read: :D
1, 3 sorts
2, 3 sorts
3, 3 sorts
4, 3 sorts
5, 2 sorts
Au prochain niveau (16) il a transformation de Tenser.

Au 15 barde ton GM a (11 mage) :
1, 4 sorts
2, 4 sorts
3, 4 sorts
4, 3 sorts
5, 3 sorts
(1 sort de plus sur le 3 et pareil sur le 4, et tu arrives à vivre quand même ;) )

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 21:43
par Guigui.
loupgris a écrit : sam. 03 mai 2025, 21:33Il faut que tu arrêtes le jeu solo ;)
L'armure d'Ankheg ça ne se mobilise pas sur un GM, rien qu'un emplacement de sort de niveau 1 avec sommeil ou cécité, c'est nettement plus utile pour le groupe.
Je ne pense pas que commencer à lancer des sorts au camp des bandits soit un conseil avisé. ;)
À 40 000 xp, tu as trois sorts du 1 et 2 sorts du 2, je ne me balade pas en cotte de maille moi. :shok:
En général, j'ai une amitié, un bouclier et des projos. Sommeil y'a la baguette pour ça (malgré l'absence de malus au save).
Reste pour le barde HL transformation de tenser (inutile pour le GM) et les HLA bien plus tôt Guigui sinon.
Bien plus tôt ? Pourquoi ? C'est pas une question de niveau c'est une question d'XP, tu gagnes ta 1ère HLA au 1er niveau passé après 3 millions d'XP.

Au passage, à part utilisation d'objet et le super chant de barde, je ne vois pas trop de bonnes HLA pour le barde. Mais je n'ai pas joué de barde HL donc je ne sais pas trop.

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 21:48
par loupgris
Guigui. a écrit : sam. 03 mai 2025, 21:43 Bien plus tôt ? Pourquoi ? C'est pas une question de niveau c'est une question d'XP, tu gagnes ta 1ère HLA au 1er niveau passé après 3 millions d'XP.
Je ne connais pas TOB (ou très peu).
Quand le barde a 3 Millions d'xp le GM n'a que 1.5 dans chaque classe non ?

A priori il aurait la tornade d'acier (sous réserve que cela ne soit pas RR)

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 21:54
par Guigui.
loupgris a écrit : sam. 03 mai 2025, 21:48Je ne connais pas TOB (ou très peu).
Quand le barde a 3 Millions d'xp le GM n'a que 1.5 dans chaque classe non ?
Oui mais c'est le total d'XP qui compte. Par exemple un GMV gagne sa première HLA alors qu'il est seulement 12/12/14.
Et... comme je joue beaucoup solo, j'ai mes premières HLA avant même d'aller à Spellhold. :D
Ce qui peut péter un peu le jeu d'ailleurs. Avec le sorcier par exemple, la réponse à toutes les questions est "Planetar".

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 21:55
par loupgris
En général, j'ai une amitié, un bouclier et des projos. Sommeil y'a la baguette pour ça (malgré l'absence de malus au save).
En groupe, tu n'as pas les moyens au départ.

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 21:57
par loupgris
Oui mais c'est le total d'XP qui compte. Par exemple un GMV gagne sa première HLA alors qu'il est seulement 12/12/14.
Et... comme je joue beaucoup solo, j'ai mes premières HLA avant même d'aller à Spellhold. :D
Ce qui peut péter un peu le jeu d'ailleurs. Avec le sorcier par exemple, la réponse à toutes les questions est "Planetar".
Merci pour cette précision.
(ça remonte à si loin pour moi TOB, loin d'être fini au passage)

Re: [ QUESTION de Mai 2025 ] les classes de roublards

Posté : sam. 03 mai 2025, 22:27
par loupgris
Alors maintenant les mods, pour expliquer en quoi j'apprécie cette classe.
Au niveau 2 puis tous les 3 niveaux, je peux sélectionner un don.
Pour le barde, il y a notamment :
au 2 Chant obsédant 2 rounds (pour combattre sous ses chants) on peut le prendre 2 fois
au 5 je prends le chant de Tymora +3 saves (on peut piocher, suivant son niveau, dans d'autres registres de chants, mais pas celui du skalde)
au 8 chant obsédant +2 rounds
au 11 chant des sith ou appliquer mon bonus de charisme à ma save sort (en lieu et place du bonus de sagesse)
Ensuite, c'est varié de l'esquive -1 CA à des emplacements de sorts ou niveau +1 NdLS.

Comme Haer Dalis, accès à la spé

Les spirales sont sur deux compteurs bien distincts.
Au 3 spirale défensive puis une utilisation tous les 4 niveaux
Au 5 spirale offensive puis une utilisation tous les 4 niveaux
(au final, on peut dire que le barde est légèrement nerfé sur sa spirale la plus utile)

J'ai 75% du thac0 du guerrier

Ma classe est basée sur le charisme d'une part et mon score apporte des sorts bonus.
Par exemple avec 15 j'ai plus +1 sort aux niveaux 1 à 3

C'est surtout ça qu'il faut retenir, le barde peut dorénavant chanter et aller au combat, ses bonus s'appliquent jusqu'à 4 rounds au mieux ensuite.

De quoi équilibrer un peu mieux le barde HL en comparaison du GM.