[Travail en cours] Refonte collective du règlement

[Mornagest]

On peut tenter de trouver une solution pour ménager les uns et les autres, mais considérer que parce qu'on fait partie d'un des deux groupes les autres ne devraient pas avoir leur mot à dire ne me semble pas une bonne solution.

C'est le but de ma proposition, quand je dis qu'on pourrait autoriser quiconque à donner son avis sur l'autrice dans un sujet HP, sans autoriser pour autant que ça dérive en débat sur ses propos alors que le sujet initial serait HP et pas son autrice.

Je mentionne trois personnes mais je sais que d'autres sont partis à cause de sujets qui partaient justement systématiquement en débat politique. Brutus et Echo sont revenus très récemment après une longue période d'absence. Ce ne sont pas vraiment des survivants...

Et puis, j'en reviens encore au principe de la Couronne de Cuivre, mais les gens viennent pour discuter jeux, jdr, éventuellement cinéma ou lecture (etc), mais qui vient vraiment pour parler de politique et uniquement ça ? Quelle valeur ajoutée a le forum en proposant une section spécifique à la politique, à part risquer d'exacerber des tensions, ce dont personne n'a besoin ?

Moi aussi, comme je le disais plus haut, je suis politisé, plein de choses me scandalisent. J'estime simplement que ce n'est pas la Couronne qui soit le meilleur endroit pour en parler. Ici, je parle jeux, tentative de compléter les articles de l'encyclopédie avec les ajouts des EE, etc.

Bref, je suis désolé, mais je pense que tu as quand même du mal à ouvrir les yeux sur la question. Je donnais l'exemple du forum Ubuntu-fr aussi parce que c'est très exactement ce qu'il s'est passé là-bas aussi.

Ton avis est biaisé, comme le mien, certes, mais tu te places dans la position de celui qui aime pouvoir donner son avis sous un angle politique sur beaucoup de sujets. C'est très bien, rien à dire là-dessus, mais pour moi, la Couronne n'est pas faite pour ça. Il y a des blogs, des forums, des réseaux sociaux pour ça...

Mince, un journal de sports, il va parler de sports. Un journal de musique, de musique. Etc. Si je veux lire de la politique (et j'en lis), j'achète un journal politique, pas l'Équipe ou la DH/Les Sports...

@Sanctifer : pas de souci ni de besoin de modération

[Brutus]

@Elzen: Si pour toi,Venir en coup de vent une fois par an(au mieux.)pendant plus de trois ans c'est faire acte de présence...ça va on est large si on se base sur ce critère,parce que je te le cache pas,c'est ce que j'ai fait ces cinq dernières années...je suis revenu...rapido vers 2023...pour repartir presque aussi sec tellement que non...au final,je voyais qu'au contraire,ça s'améliorait pas,ça empirait,et j'en suis certain,je suis sans doute pas le seul a qui la couronne de cuivre a désormais un éffet repoussoir,a tel point qu'ils préfèrent clairement pas revenir.

De mon côté,C'est autant pour éssayer de sauver ce qu'il peut l'être désormais,Au moins ça.

[Elzen]

@Brutus, je comprends, et j'ai été dans la même situation il y a relativement peu de temps (même si c'était moins prononcé que dans ton cas, et vraiment désolé pour ça). Mais, ce que l'on appelle « biais du survivant », qui est probablement mal nommé, c'est qu'on a que les retours des gens qui ont accepté de faire un retour, et que ce n'est donc pas forcément représentatif de ce que pensent les gens qui n'en ont pas fait. La formulation était maladroite de ma part, mes excuses, mais je pense que l'idée reste : on n'a pas les avis de la majorité des gens qui se sont barrés, et je ne parierais pas sur le fait qu'ils aient tous les mêmes points de vue.

Mais merci d'être revenu pour ça en tout cas

Je suis aussi pour une salle des échanges avec section politique dédiée, mais là le résultat du vote n'est pas dans ce sens.

Ben, le vote actuel ne prend pas en compte la proposition que je suis en train de faire, vu qu'elle est arrivée après son ouverture et qu'elle n'est pas dans les options proposées

Ce sur quoi j'aimerais avoir ton avis, c'est surtout l'autre partie de la proposition : vu que les interventions sur le sujet de l'Eurovision t'ont saoulé (et cf l'autre sujet, après relecture je comprends pourquoi et j'aurais été partant pour scinder certains des messages s'ils avaient été signalés), est-ce que l'idée d'une zone réservée dans laquelle on ne tolère aucune intervention « politique » et donc où tu pourrais continuer à poster ce type de sujets en évitant complètement ces interventions te semble une bonne chose ? Plus précisément : si on part du principe que sur le reste du forum, des interventions « politiques » ponctuelles et respectueuses sont acceptées, mais pas dans cette section, est-ce que tu verrais dans quels cas toi personnellement tu choisirais de poster dans un endroit plutôt que dans un autre ?

Évidemment, je voudrais aussi l'avis des gens qui sont pour une interdiction complète dont je ne sais pas si l'interprêtation de @Mornagest d'autoriser les interventions ponctuelles leur va

Et puis, j'en reviens encore au principe de la Couronne de Cuivre, mais les gens viennent pour discuter jeux, jdr, éventuellement cinéma ou lecture (etc), mais qui vient vraiment pour parler de politique et uniquement ça ? Quelle valeur ajoutée a le forum en proposant une section spécifique à la politique, à part risquer d'exacerber des tensions, ce dont personne n'a besoin ?

On peut poser exactement la même question vis-à-vis de sujets comme l'Eurovision ou la coupe du monde de foot. En fait, il y a eu des soucis sur les deux derniers sujets de ce type, visiblement. Du coup, pourquoi est-on en train de discuter d'interdire les sujets politiques, et pas les sujets de commentaires de compétitions ?

Désolé, ma position n'est pas celle que tu décris. Ma position est d'essayer de faire en sorte que ce qui sorte de cet échange soit un compromis entre les différentes personnes et ce qui les affectent, et pas de faire en sorte que la décision qui ressorte de ça ressemble à prendre le parti unilatéral d'un des deux groupes et de juste pousser l'autre vers la sortie. Donc j'essaye de trouver des possibilités pour ça.

Ça n'est pas ma propre propension à débattre, que j'essaye de défendre, ça je sais où l'appliquer d'autre. Ce que je veux, c'est que, pour les sujets du type HP que je ne connais pas encore, les personnes dans la position qui correspond aux personnes trans puissent expliquer quel est le souci, de manière aussi détaillée que possible pour que tout le monde puisse choisir ou pas d'en tenir compte, mais sans pour autant que les personnes que ça saoule et qui ne veulent pas en parler soient obligées d'avoir à subir ça. Ce que je veux, c'est trouver un moyen qui permette aux deux d'exister ici, parce que je sais qu'interdire tel ou tel thème, c'est empêcher ça.

[Mornagest]

on n'a pas les avis de la majorité des gens qui se sont barrés, et je ne parierais pas sur le fait qu'ils aient tous les mêmes points de vue.

Une bonne partie a simplement arrêté de fréquenter le forum parce que vie perso, changement de centres d'intérêts, fréquentation des réseaux sociaux plutôt que les forums... ça, c'est indéniable et c'est une tendance de fond ici comme sur plein de forums.

Mais parmi ceux qui sont partis pour d'autres raisons que celles précitées, je doute que c'est parce que le forum ne parle pas assez de politique. Graoumf est un exemple marquant de membre parti il y a déjà longtemps en expliquant noir sur blanc que c'était pour ça qu'il partait, et c'était justement quand la CC a commencé à aborder de manière plus large les sujets politiques dans le Comptoir, à l'époque.

Enfin, les inimitiés ont pu pousser des gens à partir. Or, très souvent, ces inimitiés ont été exacerbées par les sujets politiques. Certes, ça ne veut pas dire que sans sujet politique, les membres en question ne seraient pas partis, mais ça n'a certainement pas fait pencher la balance dans le bon sens... je ne vois pas comment ça pourrait, d'ailleurs. Quand on a déjà un passif vis-à-vis de quelqu'un, si en plus on constate qu'on n'est pas d'accord avec ce quelqu'un sur un sujet de société ou politique, forcément, ça renforce l'inimitié. Pour donner des exemples récents, Anios est parti très exactement pour ça, il l'a lui aussi expliqué très clairement. Je ne cite pas loupgris : vu ses derniers messages volontairement provocateurs, on ne peut pas tirer de conclusion sur son cas précis.

Si tu souhaites refaire un sondage plus précis avec des propositions plus étoffées, n'hésite pas. Je pense que sinon, on va refaire le match pendant encore des semaines. Et j'ai le sentiment qu'au final, on va tous s'écharper là-dessus, et ça m'em***derait bien.

Les options seraient :

- interdire tout sujet politique
- refuser les débats politiques mais tolérer qu'un membre donne son avis sur un sujet s'il respecte les avis des autres
- autoriser les sujets politiques dans une section dédiée accessible sur demande
- passer la Taverne en section accessible sur demande (Eurovision et sport, mais aussi cinéma ou musique etc) + section à débat dédiée également sur demande

Ce n'est peut-être pas encore assez précis, et de toute façon chacun-e aura malgré tout sa propre interprétation des choses.

Je pense qu'il sera quand même bientôt temps de conclure tout cela parce qu'on risque d'épuiser la patience des intervenants

(tu parlais d'Eurovision mais tous les sujets sur le cinéma peuvent aussi être éminemment politiques ; cfr la Mostra de Venise de cette année)

[Elzen]

Tu ne les mentionnes pas, mais on a, aussi, des gens qui sont partis parce qu'un sujet qui les concerne (le fait d'être LGBT notamment, je pense que tu vois à qui je pense) a été mal traité par l'équipe en place, et ce mauvais traitement est venu du fait que traiter les choses autrement aurait nécessité une prise de position « politique ». Environ ce dont Sanctifer vient de parler, il me semble. Encore une fois, fondamentalement parlant je n'ai rien contre l'idée d'interdire tel ou tel sujet, ce qui me dérange avec l'interdiction des sujets « politiques », c'est que c'est un terme qui désigne tout et n'importe quoi, et que la définition qu'en ont certaines personnes ici, ça a été clairement exprimé, revient à empêcher les personnes concernées d'expliquer en quoi un sujet les concerne, et ça je ne veux pas éviter.

(Concernant le cinéma, je ne sais pas de quoi tu veux parler, ne suivant absolument pas ça, mais que ce soit « politique » ou pas n'est pas le point ici, le point est que, si à ma connaissance aucune des discussions cinéma n'a dégénéré, mais j'ai pu en louper, tous les sujets récents concernant des commentaires de compétitions ont eu des problèmes, visiblement, problèmes qui d'ailleurs n'étaient pas tous de nature politique au sens dont on cause ici, donc on pourrait aussi bien vouloir interdire ce type de sujets. Le fait que la discussion se porte sur autre chose est quelque chose qui n'est pas anodin et dont on peut avoir conscience.)

Concernant l'idée de relancer un vote, je veux bien faire ça, mais j'aimerais d'abord avoir des retours sur l'idée que je viens de proposer, histoire de pouvoir affiner au besoin et que le choix se fasse sur quelque chose d'établi. Comme je l'ai déjà dit, voter, on fait ça quand les options ont été envisagées.

[Mortis]

@Mornagest Je privilégie l'option 1, ou l'option 2 le reste non.

[Mornagest]

La personne dont tu parles est effectivement partie mais c'est (à mon avis bien sûr) plutôt une mauvaise gestion de la situation par l'équipe admin (dont je faisais partie à l'époque également).

Le dénominateur commun entre les discussions qui ont récemment dévié et sont devenues tendues, c'est vv221, pour dire les choses clairement. Sur l'Eurovision, sur le mondial de foot, sur l'IA, sur la définition d'un type de jeux vidéo aussi... peut-être d'autres, je ne sais plus.

Je n'ai aucun souci à ce qu'il donne son avis sur tous les sujets, comme tout un chacun. Mais je pense qu'il a employé une manière vraiment trop frontale pour l'exprimer, et comme ça s'est produit plusieurs fois, ça a fini par heurter certains membres. Et certains sont partis suite à cela (Luren par exemple).

C'est pour ça que j'insiste beaucoup sur le fait que si on accepte de laisser aux gens la possibilité de donner leur avis sur tous les sujets, il faut impérativement que ce soit de manière encadrée.

[Elzen]

Alors, non. Il n'est pas intervenu dans le sujet sur le foot et n'est pas le seul à avoir eu à se plaindre du comportement pour lequel on a eu besoin d'intervenir ; quant à ce qui concerne l'IA, s'il y a effectivement eu quelques hausses de ton, je n'ai clairement pas eu l'impression qu'il en était le responsable (plutôt la victime directe, dans au moins une des discussions concernées). Pour le dernier point, je ne vois pas de quoi tu parles.

Après je suis d'accord sur la nécessité d'encadrer les choses proprement, et à mon sens on devrait passer plus de temps à essayer de réfléchir à la façon dont on peut encadrer ce genre de débordements, mais il me semble que c'est justement ce type de points qui est le plus évité dans les discussions en cours. Par exemple, je viens de proposer la possibilité de cloisonner les sujets autrement, une page entière de discussion plus loin, je crois que tu es le seul à avoir répondu sur ce point, et seulement pour une demande de précision. Dans l'autre sujet, ma dernière intervention mentionne une tentative de lecture de comment on aurait pu mieux gérer le sujet sur l'Eurovision, en demandant si elle aurait ou pas convenu aux gens qui ont trouvé que ça n'allait pas, personne n'a encore répondu.

Peut-être qu'avant de se poser la question d'interdire tel ou tel sujet (et de comment on définit le sujet en question), on pourrait tenter de prendre des exemples et de discuter ensemble de ce qui nous gène dedans et de comment on estime, les uns et les autres, que la modération devrait intervenir dans ce genre de cas ? Au moins on aurait une base.