[Sondage] Quelle position le forum doit-il adopter par rapport aux sujets politiques ?

[Barbach]

D'accord avec Mornagest aussi, la position semble équilibrée et cela fait un moment que nous échangeons sur le sujet. Je pense que les échanges ont été suffisamment riches pour laisser entrevoir la prise de décision par nos "chefs". Pour ce qui est de la problématique délicate de déterminer ce qui entre dans le débat politique, je m'en remets a l'avis des modos c'est leur boulot.

[Elzen]

Si tu peux concevoir que des membres puissent parler de la coupe du monde sans parler de Trump ou de parler de l'Eurovision sans parler d'Israël alors tu devrais concevoir aussi l'idée qu'on puisse parler de la nouvelle adaptation d'Harry Potter sans mentionner son autrice, pour reprendre ton exemple. Pour toi, c'est indissociable, mais je t'assure que pour plein de gens ça l'est pas tant que ça

En l'occurrence, j'ai pris cet exemple parce que je fréquente un certain nombre de personnes trans, et que je sais que si ce sujet devient quelque chose d'importants autour d'elle, soit ces personnes ouvrent leur gueule pour râler (ce qui d'après la position qui se dégage ici a l'air d'être ce qui se prépare, les exposerait à des sanctions ou au moins à se faire dégager leur post), soit se barreraient purement et simplement. En d'autres termes : que ne pas prendre de précautions à ce sujet reviendrait à leur fermer complètement l'espace de discussion. Pas par « convictions politiques » de leur part : par autodéfense et instinct de survie, parce qu'elles n'ont justement pas la chance d'avoir la possibilité matérielle qui paraît naturelle à la plupart des gens de dissocier les deux.

Désolé, ce n'est pas moi qui ai choisi de vivre dans un monde où certaines catégories de personnes s'en prennent tellement dans la tronche que leur donner la possibilité d'exister est visiblement devenu un acte militant.

Moi je serai d'avis d'avoir quand même un mot sur ce qu'on ne tolère pas du tout sur le forum, à savoir le racisme, l'homophobie/transphobie, antisémitisme, toute forme de discrimination en somme. Par contre, je veux pas tomber dans le travers où on se retrouve à faire la chasse aux sorcières sur les habitudes de consommation des gens, parce qu'on va jamais s'en sortir. On n'a pas tous mis le curseur au même endroit sur ce qu'on tolère encore de consommer ou pas, et nos sensibilités sont pas gravés dans la roche, elles peuvent constamment évoluer. Je pense que le ras le bol général là, c'est parce qu'on peut plus rien faire ou dire sans que quelqu'un nous tombe dessus pour nous apprendre la vie. Je sais que ça doit être extrêmement compliqué pour les gens très politisés et militants d'accepter parfois de lâcher du leste, mais ça me semble nécessaire. Le pire c'est qu'en plus je sais qu'on est loin d'être aux antipodes en terme d'opinions politiques.

Je souscris en grande partie à ce propos.

D'accord avec Mornagest aussi, la position semble équilibrée et cela fait un moment que nous échangeons sur le sujet. Je pense que les échanges ont été suffisamment riches pour laisser entrevoir la prise de décision par nos "chefs". Pour ce qui est de la problématique délicate de déterminer ce qui entre dans le débat politique, je m'en remets a l'avis des modos c'est leur boulot.

Désolé, mais je pense qu'il y a ici un souci si tu estimes que des « chefs » vont prendre une quelconque décision A priori, j'imagine que ce terme renvoie aux personnes qui ont aujourd'hui le rang de « grand duc », et il me semble que les deux personnes concernées sont plutôt du genre à acter un compromis une fois qu'il a réussi à émerger qu'à imposer une décision, fut-ce celle de la majorité. Enfin, je crois. En tout cas, perso, je n'ai pas décidé d'avoir cette discussion et ce n'est pas à moi qu'il revient d'y mettre un terme.

(Mais en tant que membre de ce forum, j'apprécierais vivement que ce qui a le droit ou pas de s'y dire soit décidé par l'ensemble des membres et pas seulement par une petite équipe de modos, de qui qu'elle soit composée. La modération, à mon sens, est là pour appliquer la charte, pas pour l'écrire.)

Au final je pense que tu es plus intéressé par le fait d'avoir raison à tout prix (quand je vois le cas de @Bat qui s'est manger un taquet, pour un propos qui était juste mal formulé) que par le bien être du forum et de ses membres, tu prend toujours des position si extrême que même si on est d'accord avec toi sur le fond, on arrivera de toute façon à se prendre la tête avec toi.

Et je n'ai pas envie de me prendre la tête, tu as envie de chercher la petite bête, grand bien te fasse fais le donc tout seul...

Alors, non. S'il y a un truc qui ne va pas dans ce que j'ai dit, j'aimerais au contraire être mis devant une contradiction, histoire de pouvoir réviser mon jugement. Mais je dois être assez peu clair dans ce que je dis, puisqu'aucune des réponses qui m'a été amenée jusque là à part celle de Bat ne semblait répondre à ce que j'essayais de dire, donc j'essaye de réexpliquer en espérant me faire mieux comprendre. Ce qui est manifestement assez dur.

Mais, j'imagine que ta réponse est cohérente avec la position que tu exprimais plus tôt : je ne suis manifestement pas d'accord avec toi, donc je suis juste quelqu'un d'extrême qui veut débattre juste pour prouver à l'autre qu'il a raison. C'est très pratique pour disqualifier tout et n'importe quoi, et ça ne nous expliquera pas en quoi « des convictions politiques » précise ce que « politique » veut dire à la base, mais bon :-|

Concernant Bat, il me semblait quand même avoir été assez clair sur le fait que je pense qu'il ne pensait pas à mal et que c'est effectivement une maladresse de sa part. Mais je ne m'étais effectivement pas excusé pour avoir un peu monté cette maladresse en épingle, donc merci d'avoir attiré mon attention sur ce point, et donc, désolé, @Bat. Ça n'était pas contre toi, et au contraire, merci, puisque depuis que je dis qu'il faut préciser ce qu'on désigne au juste par « politique », tu es un des seuls à avoir essayé de jouer le jeu et d'essayer de dire ce que ça recouvre chez toi. Et bien que j'ai tiqué sur un mot maladroit, il me semble que j'étais par ailleurs plutôt d'accord avec ce que tu essayais de dire, donc, ça mérite d'être dit, merci Bat !

Bon je vais te le dire tout net Elzen,Je trouve de plus en plus que tu fais clairement une Fixette sur tout ça, Tu veux passer des heures,jours,mois a lister ce qui devrait être interdit ou pas?

Oui, en effet : on parle d'interdire quelque chose, je veux que ce qui est interdit soit clair pour que tout le monde puisse être d'accord là-dessus. C'est à mon sens le seul moyen d'interdire les embrouilles plus tard parce qu'on n'est pas d'accord sur la charte.

Après, je comprends très bien que tout le monde n'ait pas envie de participer à ce type de discussion ; perso je ne vais évidemment obliger personne à participer. Mais il me semble que soit une poignée de grands manitous décident unilatéralement de ce qu'on a le droit ou pas de faire ici, soit on veut que ce soit une décision collective. Et comme je suis plutôt du genre à pencher pour la seconde solution, ben je compte bien utiliser ce que j'ai comme temps et comme énergie à consacrer à ce forum pour faire en sorte que ce soit réellement collectif, et donc que tout le monde puisse participer, plutôt que d'en pratique coller une étiquette vague et floue et laisser la véritable décision à une poignée de grands manitous (dans laquelle ces débats auront lieu de toute façon tôt ou tard).

Mais bon, ça doit être que je suis un extrémiste qui veut avoir raison sur tout, c'est d'ailleurs sûrement pour ça que je n'impose jamais aucune décision :-|

[Mornagest]

J'ai une petite demande : essayez de ne plus faire de si longs pavés, c'est un peu vite compliqué à lire et au final... on ne lit pas forcément tout merci !

Pour essayer d'être concis, je pense qu'on ne pourra jamais définir entièrement ce qui est politique de ce qui ne l'est pas. Mortis a un avis sur la question, Bat un autre, Elzen un autre... c'est cool, ça montre qu'on est tous différents et qu'on a tous des sensibilités différentes

Comme le système parfait n'existe pas, il faut arriver à comprendre qu'on devra de toute manière l'adapter selon les situations. C'est ce qu'on a toujours fait, et c'est pareil pour la loi, par exemple, qui évolue aussi avec la jurisprudence.

Concernant l'espace de discussion pour des débats plus sensibles, il me semble qu'il y a bien d'autres endroits pour ce faire. Les réseaux sociaux (y en a plein), les blogs, les forums de discussion axés sur un sujet politique ou plusieurs...

De nouveau, si on autorise simplement un membre à expliquer posément (j'insiste) qu'il ne souhaite pas lire Harry Potter parce qu'il n'aime pas les opinions de son autrice, ça me paraît équilibré. Mais ce n'est pas à nous de définir ce que les membres peuvent lire et apprécier, ou pas... opinions de l'autrice ou pas. De toute façon, démarrer un débat interminable qui sera sûrement sources de disputes ne permettra très certainement pas de faire changer les opinions des gens. Ça se saurait, sinon. Donc... à quoi bon ? Une fois l'info sur l'autrice partagée, les membres se débrouillent avec et agissent en leur âme et conscience.

Concernant les propos homophobes, racistes, etc, c'est déjà indiqué dans le règlement et c'est évidemment sanctionné sans équivoque.

[Barbach]

Désolé, mais je pense qu'il y a ici un souci si tu estimes que des « chefs » vont prendre une quelconque décision A priori, j'imagine que ce terme renvoie aux personnes qui ont aujourd'hui le rang de « grand duc », et il me semble que les deux personnes concernées sont plutôt du genre à acter un compromis une fois qu'il a réussi à émerger qu'à imposer une décision, fut-ce celle de la majorité. Enfin, je crois. En tout cas, perso, je n'ai pas décidé d'avoir cette discussion et ce n'est pas à moi qu'il revient d'y mettre un terme.

(Mais en tant que membre de ce forum, j'apprécierais vivement que ce qui a le droit ou pas de s'y dire soit décidé par l'ensemble des membres et pas seulement par une petite équipe de modos, de qui qu'elle soit composée. La modération, à mon sens, est là pour appliquer la charte, pas pour l'écrire.)

Ne sois pas désolé, je me suis mal exprimé. La faute a une philosophie minimaliste, une certaines aversion pour l'expérience mobile via le téléphone et, je dois l'avouer, une certaine paresse.
Je voulais dire par "prise de décision des chefs" non pas le fait d'imposer sa vision mais de s'en remettre à la tendance qui se dessine au regard des résultats du sondage. (pas si tranchée que j'aurais pu le penser)
Nous avons maintenant une idée de ce que la communauté, du moins les membres actifs, souhaitent pour l'avenir du forum.

[Féérune]

Le problème d'une interdiction formelle d'avoir des sujets à caractère politique, c'est que les dérives politiques qui ont lieu sur quasiment tous les topics risquent fort de continuer, sans qu'on puisse les déplacer dans une zone dédiée.

Donc soit les gens qui ont une tendance à tout politiser se contrôlent, soit la modération sera vue comme une censure.

Je pense que cet aspect des choses doit absolument être souligné.

[Le Marquis]

Je sais que ça doit être extrêmement compliqué pour les gens très politisés et militants d'accepter parfois de lâcher du lest, mais ça me semble nécessaire.

Et d'accepter que d'autres personnes ont le droit d'avoir et d'exprimer une opinion différente de la leur.
Ca peut se révéler compliqué.

[Elzen]

Pour essayer d'être concis, je pense qu'on ne pourra jamais définir entièrement ce qui est politique de ce qui ne l'est pas. Mortis a un avis sur la question, Bat un autre, Elzen un autre... c'est cool, ça montre qu'on est tous différents et qu'on a tous des sensibilités différentes

Merci, c'est l'essentiel de ce que j'essayais de mettre en avant.

La conséquence, qui me semble évidente, est qu'on ne peut pas interdire quelque chose dont on sait qu'il pose ce problème de définition, parce que 1/ ça n'aide pas les gens qui liront la charte, qui ont leur propre définition et ne savent pas ce qu'on met derrière, et 2/ ça n'empêchera pas la question de se poser, mais elle se posera au sein de l'équipe de modération au moment de modérer plutôt que collectivement.

Interdire les sujets politiques est inopérant, il faut interdire des choses, mais on doit préciser lesquelles exactement et sur des critères sur lesquels on peut s'entendre, sinon autant ne pas avoir de charte.


(Pour la fin de ton message, il me semble qu'on a rencontré ce type de situation dans le sujet sur l'Eurovision : les gens qui avaient un avis politique a exprimer l'ont fait explicitement, les autres ont continué de commenter l'événement, et il n'y a pas eu d'engueulades. Si on peut considérer ça comme un exemple de la façon dont les choses sont censées se passer, moi ça me va. Mais je ne sais pas si ça correspond avec les positions défendues par tout le monde ici.)

[Mornagest]

Le problème d'une interdiction formelle d'avoir des sujets à caractère politique, c'est que les dérives politiques qui ont lieu sur quasiment tous les topics risquent fort de continuer, sans qu'on puisse les déplacer dans une zone dédiée.

Donc soit les gens qui ont une tendance à tout politiser se contrôlent, soit la modération sera vue comme une censure.

Je pense que cet aspect des choses doit absolument être souligné.

Si les choses (peu importe lesquelles d'ailleurs) sont clairement définies dans le règlement, ça ne pose pas de problème, a fortiori si la modération agit systématiquement de la même manière (autant que faire se peut bien entendu). On pointe vers le règlement, on explique pourquoi on a édité un message ou une partie d'un message, et ça devrait le faire.

Les membres qui n'acceptent pas que la modération suive le règlement... c'est qu'ils ne l'ont pas lu en l'acceptant... soit ils le relisent et l'approuvent, soit ils vont voir ailleurs (sans méchanceté : c'est normal que la Couronne ne soit pas l'endroit idéal de tous les internautes).

Je sais que ça doit être extrêmement compliqué pour les gens très politisés et militants d'accepter parfois de lâcher du lest, mais ça me semble nécessaire.

Et d'accepter que d'autres personnes ont le droit d'avoir et d'exprimer une opinion différente de la leur.
Ca peut se révéler compliqué.

C'est aussi le rôle de la modération de rappeler cela lorsque c'est nécessaire. Mais on ne peut pas empêcher les gens de poster des trucs agressifs. Par contre, on peut agir rapidement et éditer voire sanctionner s'il y a lieu. Et puis, on peut aussi préciser ce que tu dis dans le règlement, c'est valable pour tous les sujets, y compris sur le meilleur build dans BG...

Pour essayer d'être concis, je pense qu'on ne pourra jamais définir entièrement ce qui est politique de ce qui ne l'est pas. Mortis a un avis sur la question, Bat un autre, Elzen un autre... c'est cool, ça montre qu'on est tous différents et qu'on a tous des sensibilités différentes

Merci, c'est l'essentiel de ce que j'essayais de mettre en avant.

La conséquence, qui me semble évidente, est qu'on ne peut pas interdire quelque chose dont on sait qu'il pose ce problème de définition, parce que 1/ ça n'aide pas les gens qui liront la charte, qui ont leur propre définition et ne savent pas ce qu'on met derrière, et 2/ ça n'empêchera pas la question de se poser, mais elle se posera au sein de l'équipe de modération au moment de modérer plutôt que collectivement.

Interdire les sujets politiques est inopérant, il faut interdire des choses, mais on doit préciser lesquelles exactement et sur des critères sur lesquels on peut s'entendre, sinon autant ne pas avoir de charte.

D'où ma proposition, qui vaut ce qu'elle vaut, d'autoriser à donner son avis de manière modérée et sans insister (pas la peine de poster 5 fois dans le même sujet pour dire qu'on est contre ceci ou cela). Ensuite, la discussion reprend là où elle avait démarré.

(Pour la fin de ton message, il me semble qu'on a rencontré ce type de situation dans le sujet sur l'Eurovision : les gens qui avaient un avis politique a exprimer l'ont fait explicitement, les autres ont continué de commenter l'événement, et il n'y a pas eu d'engueulades. Si on peut considérer ça comme un exemple de la façon dont les choses sont censées se passer, moi ça me va. Mais je ne sais pas si ça correspond avec les positions défendues par tout le monde ici.)

Le cas du sujet de l'Eurovision n'est peut-être pas le meilleur exemple qui soit : Féérune a indiqué ne pas avoir bien pris certaines interventions. Je pense justement qu'il faut différencier le fait de donner son avis, et la manière de le faire. À titre perso, si, dans le sujet des photos (où je suis pour l'instant le plus actif), un membre vient poster pour râler contre les fabricants d'appareils photo car ils développent aussi des systèmes de vidéosurveillance ultra-poussés, je préférerais qu'il le fasse de manière apaisée et sans me pointer du doigt parce que je suis complice de ces systèmes, étant client de ces entreprises.

Bref : donner son avis, oui, mais uniquement dans le respect des autres. Tout simplement parce que, logiquement, le respect est à double sens, et que si on ne respecte pas ses interlocuteurs, ils ne nous respecterons pas eux non plus, et c'est totalement humain.

Et pour reprendre Echo, c'est pas non plus parce qu'on a un avis sur beaucoup de choses qu'il faut le donner. Je me considère comme assez politisé, mais je n'ai pas souhaité interférer dans les sujets sur la coupe du monde (pourtant je déteste Trump), sur l'Eurovision (pourtant je déteste Netanyahou), etc. Parce que j'estime que ce n'est pas le lieu, que ce n'est pas mon avis qui va faire changer quoi que ce soit, parce que je n'ai pas envie de provoquer des tensions contre-productives... J'évite soigneusement les réseaux sociaux pour ça, et je viens sur la Couronne pour lire des messages sympa et apaisés



Je reviens au sondage, qui est quand même le sujet principal. Pour l'instant, une courte majorité est pour une interdiction des sujets politiques, sans section dédiée. Laissons encore un moment pour que les membres les plus assidus du forum aient pu voir ce sondage et réfléchir à la question (qui, on le voit, est loin d'être évidente). Ensuite, d'ici quelques jours (disons dix ?), il faudra appliquer la décision majoritaire, sans quoi on n'avancera pas.

(désolé pour le pavé, alors que je demandais de ne pas en faire... )

[Féérune]

À noter aussi que si l'on se dirige vers l'interdiction de topics à caractère politique, il faudra demander à notre sysadmin de modifier sa signature.

[Mornagest]

Pas forcément, parce que ça rejoint ce que je disais, on peut donner son avis sans créer un débat qui s'enflamme par la suite.