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Discussion: Baldur's Gate VS Dragon Age

  1. #1
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    Question Baldur's Gate VS Dragon Age

    Ah okay. Je pensais que Dragon Age avait plus convaincu que ça. Pour ma part il explose sans peine Baldur's Gate, notamment en raison de son univers (Forgotten Realms c'est de la soupe ) et de son système (le système D20 c'est une usine à gaz ), deux points à mes yeux beaucoup plus fondamentaux que la liberté (qui pour moi n'est pas, mais alors pas du tout un mètre-étalon de qualité comme j'ai souvent pu le lire).

    Je me réjouirai donc tout seul.
    Il me paraît égal aux dieux, l'homme qui assis en face de toi,
    écoute ta douce voix et ton rire charmeur qui affole mon coeur.

  2. #2
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    Re : Une suite après Awakening

    Pour ma part il explose sans peine Baldur's Gate


  3. #3
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    Re : Une suite après Awakening

    Et là j'ai envie de rétorquer : Ce qui s'énonce sans preuve se réfute sans preuve.
    Ca m'intéresserait bien de savoir pourquoi beaucoup préfèrent Baldur, parce que je me demande si c'est une question d'univers/système (points qui font que je préfère DA, parce qu'à mes yeux ils sont ce qu'il y a de plus important dans un jeu vidéo) ou bien s'il s'agit encore d'autres points.
    Il me paraît égal aux dieux, l'homme qui assis en face de toi,
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  4. #4
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    Re : Une suite après Awakening

    Ca se voulait surtout humoristique

    Mais je préfère BG pour la profondeur des interactions dans le groupe et des dialogues.

    Le système de combat de BG est plus tactique et permet beaucoup plus de chose. L'histoire y est plus épique, aussi.

    Il y a bien plus de chose à faire, à voire et à lire. Plus de possibilité dans la création du personnage, même si le début personnalisé de DAO est très bien fait. Le problème vient du fait que ça limite lourdement les possibilités et que ça fini quand même par devenir répétitif au bout de plusieurs parties.
    Dernière modification par Chalindra Pharn ; 10/07/2010 à 10h56.

  5. #5
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    Re : Une suite après Awakening

    Assez d'accord tout ca. Franchement, niveau interactions avec les personnages (et pas seulement dans notre groupe), Dragon Age est très très très loin de Baldur's Gate (notamment le 2).

    Après, la liberté d'action, de déplacement, le nombre énormissime de maps, les nombreuses quêtes qui ont, pour la plupart, un charme fou, les backgrounds des compagnons (là encore plus développés dans le 2 mais bon) moins "plats" que ceux de Dragon Age, etc...

    Quant à l'univers, je n'irais pas jusqu'à dire que Forgotten Realms c'est de la soupe mais j'aime autant l'un que l'autre, avec, si je devais choisir, une très légère préférence pour celui Dragon Age car un peu plus sombre, plus adulte.

    Certains préférent Dragon Age pour les graphismes par rapport à ceux de BG. Moi, pour un RPG, je m'en fous des graphismes tant que c'est pas du niveau de Pacman.

    Et surtout, ce que je trouve énorme dans Baldur's Gate, c'est que ce jeu est tellement riche que, même après 15 parties, on peut toujours découvrir de nouvelles choses, de nouvelles intéractions, etc... Pour ma part, après avoir fini 2 fois Dragon Age, je n'ai même plus envie d'y toucher tellement ca devient répétitif, en effet.

    Bref, c'est un débat sans fin (question de goût) mais, à mon sens, Dragon Age est vraiment loin, très loin de Baldur's Gate. Pourtant, je l'ai dit, j'ai bien aimé DA mais, comme le dit bien Smidge, il y avait matiére à faire beaucoup mieux. Comme un éléve qui avait le potentiel pour avoir un 19 et qui finit avec un 13. Ce qui n'est pas mal mais décévant tout de même.

  6. #6
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    Re : Une suite après Awakening

    Je pense que les raisons sont multiples

    Personnellement, je préfère aussi, et de loin, Baldur's Gate à Dragon Age (que j'ai malgré tout apprécié). Cela ne tient pas vraiment à l'univers (j'aime les Royaumes Oubliés sans en être un fanatique, je trouve le monde de DA intéressant, fouillé...) ni au système : D&D a fait ses preuves, mais DA offre pas mal de possibilités (même si elles sont moins nombreuses et plus limitées).

    En fait, ma préférence tient à l'aspect jeu de rôle. Et je crois qu'il y a une grande différence entre les jeux de rôles d'autrefois (vidéos mais aussi, ça arrive, papier) et ceux d'aujourd'hui. Dans un BG, la liberté était grande : on avait l'impression d'évoluer dans un univers où l'on pouvait tenter beaucoup de choses, explorer beaucoup de zones, vivre des tas d'aventures à côté de la quête principale. Bref, il y avait un véritable côté immersif. Dans un DA, les choses sont à ce niveau plus limitées : moins de zones, moins de quêtes secondaires (je veux parler de quêtes secondaires de grande ampleur, aux tenants et aux aboutissants complexes), plus de linéarité... Tout ou presque semble axé sur la quête principale, et, du coup, le jeu paraît moins riche, moins immersif.

    DA offrait plein de bonnes idées "rôlistiques" qui, sur le papier, étaient alléchantes. Les six origines différentes, par exemple : ça avait vraiment du potentiel ! Mais, outre le fait que certaines soient beaucoup moins réussies que les autres, il s'avère surtout qu'elles n'ont quasiment aucune influence sur la suite du jeu, alors qu'il y aurait eu de quoi faire en sorte que les parties, selon l'origine choisie, soient beaucoup moins semblables, sinon identiques

    Au niveau des interactions entre personnages, elles sont intéressantes mais auraient pu être davantage fouillées. Quant aux romances... Elles ne sont clairement pas à la hauteur : trop courtes, trop facilement menées et conclues, donc trop vite oubliées, elles n'ont aucun rapport avec ce qui avait été développé dans BG.

    Autre exemple : la gestion du fort, dans Awakening. Quand j'ai su qu'il y aurait cette possibilité, j'étais franchement enthousiaste ! Mais je suis tombé des nues : il n'y a aucune gestion, en réalité. Et les choix qu'on fait n'ont absolument aucune conséquence. Alors qu'il y aurait eu moyen de faire quelque chose de super, en choisissant quels aspects du fort on développe, en plaçant des troupes là où il faut (et en voyant le résultat, en gérant matériel, approvisionnement...

    Bon, je m'arrête là, pour ne pas faire une tartine . Je conclurai simplement en disant que DA apparaît comme un jeu d'action mâtiné de jeu de rôle, avec des possibilités sympathiques mais très limitées (interactions, exploration, immersion dans l'univers), alors que BG était un vrai jeu de rôle s'inspirant de ce qui se fait sur papier. Mais BG est ancien, DA moderne, et je crois qu'on est ici face à une évolution générale... Je la regrette, et j'espère toujours que réapparaîtra un jdr complexe, immersif, qu'on pourrait faire et refaire sans s'en lasser, à l'instar d'un BG. Malheureusement, ce type de jeu ne semble plus trop dans l'air du temps...
    Dernière modification par Taliesin ; 10/07/2010 à 11h31.
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  7. #7
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    Re : Une suite après Awakening

    Et bien, au moins les pro-Baldur's Gate sont d'accord

    Par contre, je me permettrais de reprendre ta conclusion car je n'en pense pas moins :

    Mais BG est ancien, DA moderne, et je crois qu'on est ici face à une évolution générale... Je la regrette, et j'espère toujours que réapparaîtra un jdr complexe, immersif, qu'on pourrait faire et refaire sans s'en lasser, à l'instar d'un BG. Malheureusement, ce type de jeu ne semble plus trop dans l'air du temps...
    Je n'aurais pas dit mieux... D'ailleurs, je pense que si Dragon Age n'avait pas voulu répondre à cet impératif de "jeu moderne", vachement tourné vers l'action (limite hack and slash) et les graphismes, on aurait pû avoir un très très grand RPG... Tant pis !

  8. #8
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    Re : Une suite après Awakening

    J'ai le sentiment que les grands jeux vidéo ne peuvent se développer qu'à des époques données. Le succès de BG (et de BG2) s'explique par le fait qu'il soit apparu à une période propice au RPG, c'est-à-dire, vers la fin des 90's et le début des années 2000, lorsque les avancées technologiques étaient telles qu'elles permettaient de développer de "beaux" jeu, mais qu'elles étaient insuffisantes pour que l'atout principal de ces jeux ne soit l'aspect graphique, d'où le développement d'univers riches (comme celui de BG) pour compenser. D'autres RPG de qualité sont apparus à cette époque : Morrowind, Planetscape...

    Aujourd'hui, espérer que Dragon Age soit le nouveau Baldur's Gate est un dilemme cornélien car nous sommes devenus plus exigeants à mesure que les avancées technologiques permettaient plus de choses. Si DA s'était positionné comme étant le nouveau BG, en privilégiant l'aspect RP et l'histoire, sur l'aspect graphique, on l'aurait trouvé trop redondant avec BG et on s'en serait vite lassé. Si DA privilégie l'aspect graphique comme c'est le cas, alors on trouve que l'aspect graphique est trop important et que les aspects scénario et background sont délaissés.

    Je m'étais fait la même réflexion concernant les jeux d'aventure. Le succès de jeux comme Monkey Island ou Day of The Tentacle, s'explique par le fait qu'ils se soient développés à une période où le Point'n Click était un must, c'est-à-dire au début des années 90. Aujourd'hui le jeu d'aventure est en perdition parce que l'avancée technologique n'est pas propice à ces jeux : revenir au Point'n Click aujourd'hui, on trouverait cela dépassé et ennuyant. Développer un jeu d'aventure sans le Point'n Click nous ferait dire que le jeu a perdu son charme d'antan, alors même que ce charme ne fonctionnait que dans les années 90.

    Chaque type de jeu a un âge d'or : autour de 2000 pour les RPG, autour de 1990 pour les jeux d'aventure. Aujourd'hui j'ai l'impression qu'on est dans l'âge d'or du Tomb Raider like (GTA, Red Dead Redemption, Assassin's Creed...)

    Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de jouer récemment à un jeu considéré comme un Hit il y a quelques années, et auquel vous n'aviez jamais joué. Moi par exemple, j'ai essayé récemment de jouer à Fallout, considéré comme un must en matière de RPG à la fin des années 90 (tiens donc). Je n'y avait jamais joué à l'époque, et je n'ai pas du tout accroché ! Trop has been graphiquement et au niveau du gameplay.
    Dans le même genre, j'ai envie d'essayer Total Annihilation, must en matière de stratégie et auquel je n'ai jamais joué. J'ai cependant peur d'être pareillement déçu.

    J'espère que je suis assez clair
    Dernière modification par Ben-jXX ; 10/07/2010 à 17h19.
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
    Mon vrai moi...
    ... et mon moi RP
    Pour faire parler Ben-j en RP: salmon (comme le poisson)

  9. #9
    Smidge Invités

    Re : Une suite après Awakening

    clair

    mais perso, j'ai déjà joué à des "vieux" jeux bien après leurs sorties, et j'en ai trouvé certains très bons

    DAO *aurait* pu être très bon graphiquement *et* scénaristiquement. D'ailleurs, le début du jeu est vraiment bien réussi, surtout en comparaison de la dernière partie...

  10. #10
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    Re : Une suite après Awakening

    Ouais, en fait on est donc pas d’accord sur la perception qu’on a des éléments du jeu. Je vous remercie pour vos réponses. Je vais tâcher d’y répondre dans la mesure du possible (il est cinq heures du matin ).

    Déjà là où je trouve que c’est carrément pas objectif c’est le système. Je trouve absolument pas que le système de Baldur’s Gate soit plus tactique que celui de Dragon Age, et j’ai vraiment pas l’impression, pour le coup, que ce soit simple affaire de goût. J’ai jamais été fan du système D20, et en particulier celui de D&D, et tous les défauts de ce système se retrouvent dans le jeu : système d’alignement (qui est à mon avis l’un des trucs les plus idiots de D&D, mais bon ), caractéristiques à la valeur très variable (la sagesse, complètement inutile à 99 % des classes du jeu, alors que certains trucs comme la dextérité sont très utiles pour tout le monde), les 15000 classes qui finissent par toutes se ressembler et qui sont par dessus le marché complètement déséquilibrées, les 15000 sorts complètement inutiles pour finalement n’utiliser que Projectile Magique et Boule de feu (je caricature, mais honnêtement, je joue en ce moment à Pathfinder, une amélioration de D&D, et c’est pas loin de ce que je vois et de ce que j’ai toujours vu dans les parties sur table comme dans Baldur), les sorts trop bourrins (déblocage, sort de bas niveau, qui rend complètement inutile la compétence crochetage du voleur, est une belle erreur dont j’ai le souvenir, et un cas pourtant assez anecdotique par rapport à d’autres trucs), système de repos qui enlève toute difficulté ou presque à Baldur (on se repose où on veut, quand on veut, comme on veut, au milieu d’un donjon comme en ville), système d’apprentissage des sorts qui favorise le défaut précédent (on se repose toutes les 5 minutes histoire de pouvoir balancer tous ses sorts), combattants puissants mais sans réels intérêt en terme de jeu (puisqu’ils n’ont pas de compétences à utiliser en terme de jeu, Bioware n’ayant pas repris le système de dons qui aurait pu les rendre un peu plus intéressants à jouer), système de résurrection idiot (et qui pousse au chargement si on a le malheur de voir nos personnages exploser…).

    Tous ces défauts, je ne les ai pas retrouvés dans Dragon Age, notamment parce que le système est différent. Il assume déjà que les capacités peuvent s’utiliser « gratuitement », mais de manière limitée dans le temps, comme dans un MMO. En ajoutant à ça qu’on récupère automatiquement les points de vie et le mana à la fin du combat, le jeu t’encourage donc à utiliser toutes tes ressources, sans être obligé d’économiser bêtement en faisant des combats soporifiques où tu ne fais que cliquer sur un monstre après l’autre, ou sans être obligé de se reposer toutes les cinq minutes dans un donjon. Rien que ça pour moi c’est un plus énorme. Le fait que les combattants aient enfin à leur tour des compétences à gérer fait que les classes sont plus intéressantes. Je préfère au passage un petit nombre de classes, mais qu’elles soient bien marquées et équilibrées. De ce point de vue là, c’est pas encore ça (les mages Bioware restent les mages Bioware ), mais par rapport à Baldur’s Gate y a déjà un progrès gigantesque qui a été fait. Niveau équilibre, même constat. C’est pas parfait, mais on est loin du système D20 de D&D. Pour moi, les combats de Dragon Age sont bien plus exigeants tout simplement parce qu’ils ont été pensés ainsi. Ils sont plus durs mais te permettent en contrepartie d’utiliser à chaque combat toutes les armes qui sont à ta disposition (et par armes, j’entends « talents/sorts » ). Il m’évite les phases de repos inutiles qui coupaient l’action et qui pouvaient être chargées à l’envie en cas de « rencontre aléatoire ». Bref, le système est pour moi objectivement (soyons fous) bien bien supérieur à celui de Baldur’s Gate, dont j’ai tout de suite senti les limites et les déséquilibres (logique, puisque comme beaucoup j’imagine, je connaissais déjà le système, et déjà qu’il est pas top à la base, mais avec les coupes de Bioware, ça le rend encore pire).

    J’ai le même constat en ce qui concerne l’univers (mais là c’est plus subjectif j’avoue). L’univers de Dragon Age s’oriente plutôt vers de la low fantasy alors que Forgotten Realms c’est un condensé de tous les plus gros clichés du médiéval fantastique de base. J’aime bien, mais c’est quand même très très fade et plat. Thédas, c’est pas encore un univers aussi mature que celui de The Witcher, m’enfin c’est pas les Royaumes Oubliés quoi. Et niveau épopée, quoi de plus épique que la quête totalement désespérée de Férelden pour affronter un ennemi qui sans cesse revient ? Et je parle pas d’une lutte contre un petit groupe, mais d’une guerre de grosse ampleur contre un ennemi qui semble ne jamais devoir disparaître totalement. Je vois difficilement comment la guerre contre le Trône de Fer et Sarevok peut être plus épique que ça. Dans Baldur’s Gate on enquête sur une pénurie de fer et on met à jour un complot visant la Côte des Epées. C’est cool (d’ailleurs je préfère ces complots politiques aux scénarii « sauvetage du monde »), et les liens entre Sarevok et le personnage, c’est pas très original mais sympa, mais je vois pas comment on peut dire que c’est plus épique que Dragon Age (et même si j'ai apprécié l'histoire d'Irenicus, c'est pas beaucoup plus épique). L’épopée (dans son sens trivial, pas dans son sens littéraire) se mesure à travers l’ampleur que prend un récit. Dans Dragon Age on finit par fédérer toute une nation et par partir en campagne avec toute une armée. Le seul truc d’une aussi grande envergure dans Baldur, c’est dans Throne of Bhaal puisqu’on est vraiment en pleine guerre et que par desssus le marché on finit par lutter pour des enjeux bien plus colossaux que des « simples » guerres. Paradoxalement, c’est généralement considéré comme le moins bon épisode (avis que je partage personnellement). Autant je trouve le scénario de Dragon Age: Origins vraiment pourri, autant je le trouve bien plus épique que ce qui a été fait pour Baldur.

    Là où je suis d’accord par contre, c’est que y a beaucoup plus de choses à voir et à découvrir dans Baldur j’ai l’impression. DA est un jeu orienté baston où l’exploration a vraiment été réduite au minimum syndical. Ca ne m’a pas choqué, car on parle de Bioware et que le combat a toujours été important (on est pas dans Fallout, Arcanum ou Planescape quoi ! ). Par ailleurs les quêtes semblent moins nombreuses. Je me demande si le souvenir que j’ai du jeu n’est pas biaisé, mais a priori sur ce point je suis d’accord. Du coup je comprends l’argument de Taliesin, Grand Gourou quand il affirme avoir été moins absorbé par cet univers en raison de cette absence d’à côté. Je me demande aussi si le fait que les quêtes soient aussi faciles à trouver et aussi simples à suivre ne joue pas dans l’appréciation qu’on en a. Faudrait comparer le listing des quêtes en fait pour avoir une vision objective du truc.
    J’ai des réserves pour Baldur 1 quand même. Notamment, les nombreuses cartes « inutiles » me semblaient bien vides (d’où ma réflexion sur la qualité toute relative d’une « liberté », je préférais déjà BG2 plus linéaire, avec moins de cartes dans tous les sens, mais qui ne me faisait pas perdre mon temps sur des cartes vides simplement pour affronter trois grouilleux malades et un ours brun ).

    « DA offrait plein de bonnes idées "rôlistiques" qui, sur le papier, étaient alléchantes. Les six origines différentes, par exemple : ça avait vraiment du potentiel ! Mais, outre le fait que certaines soient beaucoup moins réussies que les autres, il s'avère surtout qu'elles n'ont quasiment aucune influence sur la suite du jeu, alors qu'il y aurait eu de quoi faire en sorte que les parties, selon l'origine choisie, soient beaucoup moins semblables, sinon identiques »
    Ce n’est plus vraiment dans le sujet, qui était de savoir s’il y avait eu une plus-value par rapport à Baldur. Là il est plutôt question de déception. Mais même un progrès décevant peut être un progrès positif par rapport à quelque chose de plus rétrograde encore.
    De fait, autant j’ai moi aussi été déçu par l’absence de conséquences véritables sur le système d’origine, autant il y a quand même pas mal de dialogues qui sont changés selon ton origine. Ca a rarement un impact, mais pour moi ça participe à l’immersion. Par ailleurs, même si ce système ne s’est pas révélé à la hauteur, il est toujours mieux que Baldur où il y a tout simplement rien du tout à ce niveau là. Je veux dire, que je sois un demi-orque ou un humain, je serai traité de la même manière par 99 % des PNJ du jeu. Ce n’est pas le cas dans Dragon Age. Pour moi c’est donc un plus par rapport à Baldur.

    « Au niveau des interactions entre personnages, elles sont intéressantes mais auraient pu être davantage fouillées. Quant aux romances... Elles ne sont clairement pas à la hauteur : trop courtes, trop facilement menées et conclues, donc trop vite oubliées, elles n'ont aucun rapport avec ce qui avait été développé dans BG. »
    Déjà l’un des trucs que j’aimais pas du tout dans BG2 (parce que BG1, niveau interactions, c’est zéro, je crois qu’on est tous d’accord ), c’était que c’était toujours les PNJ qui prenaient l’initiative. Impossible de leur parler. Dans Dragon Age, j’ai un peu la sensation d’avoir le problème inverse : En général c’est le PJ qui initie le dialogue. Malgré tout, les personnages viennent parfois te parler lorsque tu t’arrêtes au camps. Donc pour moi c’est un plus. De ce constat sur la mécanique naît l’un des écueils de DA évité par BG, c’est-à-dire la vitesse à laquelle les romances sont bouclées. J’entends qu’on peut épuiser les dialogues dès sa première visite au camps, ou presque. Il aurait fallu que Bioware développe ça de manière plus événementielle (c'est fait, mais de manière bien trop superficielle), histoire que tout ne soit pas disponible dès le début. Mais si BG nous avait permis de parler aux personnages, honnêtement, je pense que ça aurait été du pareil au même. Ce qui fait la longueur des relations de Baldur, c’est seulement qu’on peut pas leur parler tout le temps, du coup ça étale dans le temsp et on a la sensation de voir une relation se construire sur une longue période. Par contre niveau finesse des relations humaines, j’ai trouvé ça tout aussi basique et simpliste (je veux dire, j'ai jamais eu de mal à voir quelles étaient les bonnes réponses à formuler, même pour Viconia).

    Nan en fait le truc qui m’a vraiment déplu dans DA c’est plutôt cette histoire de cadeaux et de jauge d’approbation. Pour moi c’est un non-sens total de gérer la qualité d’une relation avec une « jauge ». C’est anti-roleplay. Il aurait été tellement plus agréable de nous laisser déduire l’impact de nos propos uniquement en fonction de la réaction du PNJ. Là la relation prend des dimensions numériques totalement antinomiques. De ce point de vue j’ai senti une énorme régression. Niveau qualités des personnages et des backgrounds, je trouve que ça se vaut (peut-être un léger plus pour DA quand même), par contre je trouve qu’il y a plus de personnages « mémorables » dans BG. Des personnages comme Minsc, ils ont beau avoir un background naze, ils sont mythiques, et ça ça manque dans DA (même si Oghren met la barre très haut). : D
    Mais bon faut dire encore une fois que DA a pour but d’être plus sombre et plus adulte.

    « Autre exemple : la gestion du fort, dans Awakening. Quand j'ai su qu'il y aurait cette possibilité, j'étais franchement enthousiaste ! Mais je suis tombé des nues : il n'y a aucune gestion, en réalité. Et les choix qu'on fait n'ont absolument aucune conséquence. Alors qu'il y aurait eu moyen de faire quelque chose de super, en choisissant quels aspects du fort on développe, en plaçant des troupes là où il faut (et en voyant le résultat, en gérant matériel, approvisionnement... »
    Pareil, j’ai été déçu. Mais j’avoue que j’avais pas franchement été plus satisfaits par les fief de classe de BG2, finalement assez anecdotiques, eux aussi. Et je parle pas de BG1 qui n’a rien de tout ça. Encore une fois, je comprends qu’il y ait des déceptions, mais même en comptant les déceptions, on peut avoir du mieux.


    Enfin n’allez pas croire que je n’aime pas Baldur’s Gate. Je trouve que c’est un jeu immense (dans tous les sens du terme), comme seuls Bioware et Interplay savent (savaient :’() les faire. C’est juste que je trouve Dragon Age un bon cran au dessus parce que je le trouve plus intéressant à jouer et que son univers me semble plus intéressant. Les défauts liés à une exploration limitée et à une richesse moindre m'ont donc moins choqué. Par ailleurs Dragon Age avait l'avantage d'être bardé de choix/conséquences. Assez manichéens (c'est pas The Witcher, encore une fois), mais c'est tout de même une mécanique de jeu dont je suis vraiment fan et qui n'a pas vraiment d'équivalent dans BG, sauf dans le 2 quand il faut choisir entre Voleurs de l'ombre et Bodhi.

    « Aujourd'hui j'ai l'impression qu'on est dans l'âge d'or du Tomb Raider like (GTA, Red Dead Redemption, Assassin's Creed...) »

    Juste un aparté pour dire que ces jeux ne sont pas des Tomb Raider-like et qu’Assassin’s Creed n’a rien à voir avec Red Dead Redemption et GTA (qui sont… des GTA-like, on va dire, ou plus généralement des jeux sandbox, comme on les appelle maintenant ). Un Tomb Raider est une simple variante du jeu de plate-forme à la Mario (avec une orientation beaucoup plus action puisque ça tire dans tous les sens, et bien sûr un thème plus sérieux). En réalité, actuellement on est plutôt à l’âge d’or du FPS (et c’est bien chiant, parce que les jeux sur la Seconde Guerre Mondiale, ça commence à saouler ).

    Sinon le problème des jeux d’aventure de la grande époque Lucas Arts, c’est un problème un peu à part, car ils fonctionnaient sur une mécanique de la patience qui ne fonctionne plus aujourd’hui pour de nombreuses raisons : nouveau public, nouvel âge moyen des joueurs, jeux de moins en moins axés sur le « blocage » du joueur (on préfère avoir un jeu facile où l’on meurt peu, et long par la taille même du jeu, qu’un jeu court où la durée de vie découle du fait qu’on recommence souvent face à l’échec, du coup les click&play qui fonctionnent sur une mécanique similaire de la patience trinquent indirectement). Le « courant » actuel n’est pas à la patience. Du coup le jeu d’aventure est un genre qui trouve difficilement public aujourd’hui (bien qu’il y ait un second souffle depuis quelques années !).

    Le problème est différent pour un Fallout où la mécanique de jeu est encore assez « moderne ». Mais j’avoue que le système d’exploration, et surtout de combat, est d’une lenteur assez douloureuse. Mais la qualité de l’univers, des dialogues et des quêtes rattrape tout. (Rien à voir avec Fallout 3. >_<)

    Bon ça fait une demi-heure que je déblatère sur mon PC, il est six heures et je vais me coucher, j'ai une partie de D&D dans quelques heures et je vais pas du tout être frais. Je développerai peut-être d'autres trucs plus tard (oui je suis bavard ), et j'espère que y aura pas trop de fautes (j'ai plus les yeux en face de trous ).
    Dernière modification par Tiphereth ; 11/07/2010 à 13h07.
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  11. #11
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    Re : Une suite après Awakening

    Je suis d'accord avec toi concernant la partie combat, moins en ce qui concerne la partie univers : je préfère les Royaumes Oubliés à Thedas, sorte de Forgotten Reals générique, largement pompé sur le Seigneur des Anneaux. Mais là c'est une affaire de goût.

    Je pense, cela dit, que le problème est bien plus simple. La préférence entre Baldur's Gate et Dragon Age est très subjective. Quelque soit le degré de perfection atteint par DA, beaucoup de personnes préfèreront BG car elles vivent dans la nostalgie de celui-ci.
    Entendons-nous bien cependant : je n'ai pas fini DA mais je trouve que pour l'instant c'est un très bon jeu.

    Miscellanées :

    C'est vrai qu'aujourd'hui c'est l'âge d'or du FPS (Call of Duty me sort par les trous de nez).

    Ton argument sur les Point'n Click rejoint le mien : chaque type de jeu se développe mieux à une époque donnée (que ce soit pour des raisons graphiques, ou celles que tu cites).
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
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  12. #12
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    Re : Une suite après Awakening

    Citation Envoyé par Ben-jXX Voir le message
    je préfère les Royaumes Oubliés à Thedas, sorte de Forgotten Reals générique, largement pompé sur le Seigneur des Anneaux. Mais là c'est une affaire de goût.
    Absolument pas d'accord.
    Les Forgotten Realms sont largement plus pompés sur les Terres du Milieu que Thédas, qui est beaucoup moins classique (car moins proche de l'univers référence de Tolkien, justement). L'existence même des hobbits (oups pardon, les halfelins ), des orcs, des elfes noirs (les cousins maléfiques des elfes normaux, avec la peau d'ébène et les cheveux blancs, genre comme chez Tolkien quoi), avec des personnages mythiques du genre Elminster (toute similitude avec avec un certain Mithrandir est totalement fortuite ), et des trucs comme le Mythril, tout ça ne trompe pas.

    L'influence est flagrante et gigantesque. Elle l'est beaucoup moins dans Dragon Age, ce qui contribue à rendre ce dernier moins courant et donc de fait plus original. Que ce soit l'univers d'un jeu vidéo comme Warcraft ou d'un jeu de figurine/de rôle comme Warhammer, en passant par des jeux de société comme Smallworld, tous les trucs que je cite se retrouvent dans des centaines d'oeuvres, et Forgotten Realms est pété de tous les plus gros clichés de la high fantasy dérivée du Seigneur des Anneaux et du Silmarillion.

    Non seulement Dragon Age tente de s'éloigner de tout ça, mais il donne par dessus le marché une teinte plus sombre à tous les éléments de fantasy classique qu'il reprend (les elfes réduits en esclavage, le racisme qui en découle, la société naine abominable, le Fade et les paloufs shootés au Lyrium, le monothéisme, chose pas si courante dans les univers de fantasy, la magie finalement assez contrôlée et peu présente, le nombre d'espèces limitées qui fait qu'on a plus l'impression d'être dans l'arche de Noé...). J'ai été déçu que ça ne s'éloigne pas encore plus que ça, mais on est clairement bien plus éloigné de Tolkien qu'avec les Forgotten Realms. Je comprends parfaitement qu'on puisse préférer l'univers de Baldur's Gate, mais par contre il est clairement bien plus proche de ce qu'a fait Tolkien, et donc bien plus courant et conventionnel.
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  13. #13
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    Re : Une suite après Awakening

    Citation Envoyé par Ben-jXX Voir le message
    Quelque soit le degré de perfection atteint par DA, beaucoup de personnes préfèreront BG car elles vivent dans la nostalgie de celui-ci.
    lol Je ne crois pas que ce soit aussi simple que ca. Si Dragon Age 2 devait être un excellent jeu, j'en serais le premier heureux. Je ne crois pas que notre préférence pour BG se résume à de la nostalgie, c'est un peu faible comme argument.

    Mais tu as raison sur un point : c'est subjectif. Tout dépend du genre de joueur que l'on est. Je concois que l'on puisse se faire chier en jouant à BG et adorer DA. Mais, si l'on veut énormément simplifier les choses, les fans de BG sont fans du RPG, les fans de DA sont fans d'action, saupoudré de RPG. Bon, après, rien n'est tout blanc ou tout noir mais, dans l'idée, c'est un peu ca...

    Car, on peut être fan de DA, je pense que personne ne pourra contester qu'un d'un point de vue background (et on ne parle pas uniquement de l'univers), BG est bien plus riche et offre plus de liberté, éléments essentiels pour un bon RPG.

  14. #14
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    Re : Une suite après Awakening

    Citation Envoyé par Tiphereth Voir le message
    Absolument pas d'accord.
    Les Forgotten Realms sont largement plus pompés sur les Terres du Milieu que Thédas, qui est beaucoup moins classique (car moins proche de l'univers référence de Tolkien, justement).
    D'accord, c'est vrai que les Royaumes Oubliés pompent largement sur Tolkien. Et aussi largement sur plein de mythologies de toutes sortes, notamment nordiques. Tolkien aussi pompe largement sur la mythologie nordique et sur Wagner. Au final tous les univers Fantasy se ressemblent et pompent entre elles (pourquoi faut-il qu'il y ait toujours des nains, des elfes et des super méchants ?)

    Mais je nuance ton propos sur 2 points :
    - l'univers de DA est moins développé (donc moins de chance de pomper).
    - le background de DA est peut-être moins pompé sur Tolkien que celui des RO, mais l'histoire de DA l'est plus ! Honnêtement, cette histoire d'engeance et d'enclin, je suis le seul à trouver que ça ressemble beaucoup au déferlement des orques et autres uruk-hai du seigneur des anneaux ?
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
    Mon vrai moi...
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    Pour faire parler Ben-j en RP: salmon (comme le poisson)

  15. #15
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    Re : Une suite après Awakening

    « Car, on peut être fan de DA, je pense que personne ne pourra contester qu'un d'un point de vue background (et on ne parle pas uniquement de l'univers), BG est bien plus riche et offre plus de liberté, éléments essentiels pour un bon RPG. »

    Ouais, ça je l’ai déjà plus ou moins admis. Le truc c’est qu’à mes yeux avoir une grosse liberté dans un univers finalement très classique et avoir moins de liberté au profit d’un univers plus original, c’est deux choses qui se valent, mais ma préférence va quand même à l’univers et l’ambiance (Un Vampire: Bloodlines vaudra toujours bien plus à mes yeux qu’un Morrowind). Ceci dit le mieux c’est d’avoir les deux. C’est malheureusement plus difficile de mettre un contenu massif avec la 3D et les doublages intégraux, car le moindre écart de la liberté est beaucoup plus coûteux en ressources. Avec ses décors patchworks et ses tonnes de textes qui ne nécessitaient pas de doublage (même si par contre je trouve que le niveau littéraire a progressé dans DA, en particulier dans la VF), c’était plus facile d’ajouter du contenu à l’époque de Baldur.

    Mais je trouve que Dragon Age, avec ses impératifs, s’en sort bien (je m’attendais, à dire vrai, à encore moins de contenu). Si tous les développeurs de jeux pouvaient faire moitié aussi bien que ce que propose Bioware en terme de richesse, le jeu vidéo se porterait bien.

    « - l'univers de DA est moins développé (donc moins de chance de pomper). »

    L’univers de DA est largement plus développé que ne l’était les Royaumes Oubliés à l’époque de sa sortie, et est largement plus développé que d’autres trucs que j’ai cité (Warhammer Battle et Warcraft notamment), et ça l’empêche pas d’être moins cliché. Il a fait le choix de s’éloigner des gros canons de la fantasy, et je trouve que ce serait réducteur de priver Bioware de cet atout, car ça se voit que ça a été fait par choix.

    « - le background de DA est peut-être moins pompé sur Tolkien que celui des RO, mais l'histoire de DA l'est plus ! »

    Oui, ça par contre c’est clair. Je voulais en parler dans mon dernier post et ça m’est sorti de l’esprit. Par contre j’ai déjà précisé que je trouvais le scénario de DA pourri, et c’est bien en raison de ce classicisme. Y a juste un truc que j’aime bien dans ce pompage, c’est l’ambiance totalement désespérée du truc. On a vraiment la sensation d’un monde au bord du gouffre et d’une lutte totalement désespérée comme c’était le cas dans le Seigneur des Anneaux. Ce côté bien tourmenté d’un monde sur le déclin condamné à l’effondrement participe beaucoup au caractère épique que j’ai jamais ressenti dans Baldur.

    « Au final tous les univers Fantasy se ressemblent et pompent entre elles (pourquoi faut-il qu'il y ait toujours des nains, des elfes et des super méchants ?) »

    Ouh là, méfiance avec ce genre de propos. La fantasy c’est vraiment très très vaste (surtout à notre époque où le genre a le vent en poupe).

    Mais je suis d’accord que beaucoup (mais pas tous) d’univers se ressemblent. C’est bien en ça que je disais que j’aurais aimé que DA s’éloigne plus encore de son héritage tolkienien.

    Sinon faut pas mettre Tolkien dans le même panier que ceux qui l'ont repris ensuite. Les influences culturelles de Tolkien lui ont permis de créer son monde propre. C'est différent aujourd'hui où tout le monde repompe Tolkien (sauf que les éditeurs de jeux de rôle font appel à des armadas pour faire ce qu'un homme seul a mieux fait ).

    (Mon centième message, je vais sabrer le champagne. )
    Dernière modification par Tiphereth ; 12/07/2010 à 05h24.
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  16. #16
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    Re : Une suite après Awakening

    Citation Envoyé par Tiphereth Voir le message
    Ouais, en fait on est donc pas d’accord sur la perception qu’on a des éléments du jeu.


    Déjà là où je trouve que c’est carrément pas objectif c’est le système. Je trouve absolument pas que le système de Baldur’s Gate soit plus tactique que celui de Dragon Age, et j’ai vraiment pas l’impression, pour le coup, que ce soit simple affaire de goût.

    l'objectivité n'est pas une simple affaire de goût personnel ni d'impression.

    J’ai jamais été fan du système D20, et en particulier celui de D&D, et tous les défauts de ce système se retrouvent dans le jeu : système d’alignement (qui est à mon avis l’un des trucs les plus idiots de D&D, mais bon

    Effectivement, à mon avis, dans BG, les alignements ont tendance à se baser sur la variable "mouton con". Mouton parce que la plupart des PNJ recrutables suivront pratiquement tout tes ordres à la lettre même s'ils vont à l'encontre de leur prétendu alignement. Con parce qu'ils obéissent plus souvent à des clichés qu'à leurs raisonnements. J'ai l'impression qu'à côté d'un paladin, Minsc devient très intelligent.(pourtant Keldorn ne manque apparemment pas de sagesse) J'ai également l'impression que les histoires sont bizarrement construites et élèvent à un certain rang une morale assez nauséabonde(par exemple la quête du ô combien fautif Cernd pour avoir délaisser sa compagne de la ville pour préférer la vie en pleine nature, la ville c'est bien mieux que la nature, c'est sûr) (ou Jaheira et son sens du deuil très développé avec un réel intérêt pour surveiller de très près le très dangereux Bhaalspawn)
    Mais ça, comme le fait que Viconia nous prenne dès le départ comme un cliché, ce n'est que mon point de vue...

    caractéristiques à la valeur très variable (la sagesse, complètement inutile à 99 % des classes du jeu, alors que certains trucs comme la dextérité sont très utiles pour tout le monde)

    La sagesse se trouve être la caractéristique la plus utile pour les sorts de souhait qui sont relativement, à mon avis, surpuissants. La connaissance ainsi que le nombre de sorts de prêtres sont aussi liés à cette caractéristique. Mais en effet, certaines caractéristiques peuvent paraître sous-exploitées par rapport à d'autres. La sagesse est un peu mieux exploitée dans nwn.

    les 15000 sorts complètement inutiles pour finalement n’utiliser que Projectile Magique et Boule de feu (je caricature, mais honnêtement, je joue en ce moment à Pathfinder, une amélioration de D&D, et c’est pas loin de ce que je vois et de ce que j’ai toujours vu dans les parties sur table comme dans Baldur)

    Ce n'est pas de la caricature, c'est juste ta perception des choses. Boule de feu, c'est loin d'être le sort que j'utilise régulièrement dans BG(ce que j'utilise le plus souvent, c'est animation des morts et nuage puant(pour les 2 volets de BG)) Et dans BG, pratiquement chaque sort a son utilité.

    les sorts trop bourrins (déblocage, sort de bas niveau, qui rend complètement inutile la compétence crochetage du voleur, est une belle erreur dont j’ai le souvenir, et un cas pourtant assez anecdotique par rapport à d’autres trucs)

    second degré?(voire 3ème ou 4ème?)
    Les mages ne peuvent pas lancer ce sort de manière illimitée sans se reposer. Les voleurs, eux, peuvent utiliser leur compétence de crochetage autant de fois qu'ils le veulent. Et niveau RP, on pourrait effectivement considérer qu'un mage qui peut lancer des boules de feu, des sorts d'acide ou des sorts de métamorphose serait bloqué par une serrure qui ne devrait nécessiter que les compétences d'un voleur pour s'ouvrir, mais où se trouve l'intérêt d'un point de vue RP, là, moi-même, je bloque...
    Un peu du genre, oh, le mage a explosé une partie du bâtiment mais il est resté bloqué à cause d'une serrure... Dans nwn, ils ont remédié à ça, tu peux carrément briser les portes ou les coffres. Par contre, il faudrait évidemment prendre en compte les conséquences que cela peut entraîner sur le contenu(dans le cas d'un coffre par exemple)

    système de repos qui enlève toute difficulté ou presque à Baldur (on se repose où on veut, quand on veut, comme on veut, au milieu d’un donjon comme en ville),

    essaie juste de te reposer dans les mines de boismanteau(BG1)... A certains endroits, c'est juste la purge pour parvenir à reposer ton groupe. Parce que là aussi, s'il faut en venir aux considérations de ne pouvoir se reposer que dans les auberges ou dans des endroits bien gardés, question RP, je n'en vois vraiment pas l'intérêt. Et je reviendrais dessus avec la régénération naturelle des persos(pas seulement au niveau de la vie mais aussi au niveau des sorts pouvant être lancés) de DA qui semble si naturelle que ça...

    système d’apprentissage des sorts qui favorise le défaut précédent (on se repose toutes les 5 minutes histoire de pouvoir balancer tous ses sorts)

    Ceci est un choix du joueur, le jeu aurait pû en effet rajouter une variable temps au niveau des missions. Mais d'après ce que j'en vois(la manière dont je joue et où d'autres joueurs mettent en ligne des "let's play"), c'est plutôt le défaut inverse qui en ressort. L'équipe qui n'est pas forcément composée que de mages ne se repose que très rarement. Personnellement, avec un sorcier, je peux, à un certain niveau, lui faire récupérer ses sorts sans qu'il se repose.
    Pour moi, ce système d'apprentissage des sorts nécessite un bon choix et une meilleure gestion des sorts à lancer, de façon à optimiser l'effet de chaque sort que tu as choisi de mémoriser. Plutôt que de lancer autant de fois que tu veux un même mélange de sorts plusieurs fois de suite le plus rapidement possible de manière à ce que "chaos s'ensuive"
    En effet, dans BG, similairement à DA, ils auraient peut-être dû intégrer des potions régénérant les sorts.

    combattants puissants mais sans réels intérêt en terme de jeu

    en terme de jeu, je ne vois pas ce qu'il y a d'extrêmement intéressant à barder chaque classe d'un max de dons et de compétences si ce n'est que pour "relooker" une classe qui pourrait être délaissée si elle ne l'était pas. BG est aussi en partie un jeu tactique, la manière dont tu constitues et organise ton équipe peut-être finalement beaucoup plus importante que l'intérêt d'avoir une avalanche de dons et de compétences pour gagner un combat. Et sinon le moine peut étourdir ses adversaires...

    système de résurrection idiot (et qui pousse au chargement si on a le malheur de voir nos personnages exploser…).

    la résurrection est déjà en soi quelque chose d'assez rare au niveau RP, je pense que ça inciterait plutôt le joueur à sauver les personnages de son équipe(et ne pas en envoyer intentionnellement à la boucherie)

    Tous ces défauts, je ne les ai pas retrouvés dans Dragon Age, notamment parce que le système est différent.


    Ce que tu appelles "défauts", je les appellerais plutôt "intentions de coller au RP"


    Il assume déjà que les capacités peuvent s’utiliser « gratuitement », mais de manière limitée dans le temps, comme dans un MMO. En ajoutant à ça qu’on récupère automatiquement les points de vie et le mana à la fin du combat, le jeu t’encourage donc à utiliser toutes tes ressources, sans être obligé d’économiser bêtement en faisant des combats soporifiques où tu ne fais que cliquer sur un monstre après l’autre, ou sans être obligé de se reposer toutes les cinq minutes dans un donjon.

    oui, il ôte juste en fait la partie "gestion des ressources" qui peut effectivement coller un sacré mal de tête à celui qui serait incapable de la gérer. C'est d'ailleurs en partie pour cela que DAO n'est même pas, pour moi, un jeu que je pourrais vraiment apprécier. Là où dans BG, tes compagnons peuvent définitivement succomber et où les adversaires sont souvent retors, dans DA, ton équipe peut en tuer à la pelle, ce n'est plus de l'art, à ce stade, c'est juste ce que j'appellerais de l'industrie. Et ce que je trouve excellent, c'est cette faculté de crever temporairement dans DA tant que ton équipe remporte le combat ainsi que la faculté de régénérer ses blessures. Le personnage principal(ainsi que ceux recrutables) me font juste penser à des sortes de vampire(du genre vampire bloodlines) sans les inconvénients du soleil...
    Et ça, pour moi, ce n'est plus vraiment un jeu vidéo qui tend vers le jeu de rôle mais un jeu vidéo qui tend vers le jeu commercial.

    Pour l'univers, je développerai un peu plus tard...
    Dernière modification par loqueteux ; 12/07/2010 à 11h45.
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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  17. #17
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    Re : Une suite après Awakening

    « l'objectivité n'est pas une simple affaire de goût personnel ni d'impression. »

    C’est précisément ce que je disais. Si tu relis le message que tu citais, j’affirmais justement que je trouvais ça pas objectif. J’irai même plus loin que toi : L’objectivité n’est pas affaire de goût personnel ni d’impressions.

    « La sagesse se trouve être la caractéristique la plus utile pour les sorts de souhait qui sont relativement, à mon avis, surpuissants. »

    Donc utile pour une classe, pour un sort qui n’apparaît que très tardivement, dans une extension considérée déjà comme bien trop grosbill.

    « Ce n'est pas de la caricature, c'est juste ta perception des choses. »

    Perception fondée sur pas mal d’expériences quand même, vu que ça fait bien des années que je hante les tables de jeu. Si on fait un sondage, là, à brûle-pourpoint, je suis prêt à parier que les sorts qui reviendront les plus souvent c’est le projectile magique (là c’est évident), le charme-personne, la boule de feu, la peau de pierre, éventuellement le déblocage si on aime économiser des points de compétences pour le voleur… Quand t'as des centaines de sorts à disposition, je crois qu'il est clair qu'il y a donc un problème.

    « Les mages ne peuvent pas lancer ce sort de manière illimitée sans se reposer. »

    second degré?(voire 3ème ou 4ème?) (Marrant hein ? Merci d’éviter ce genre de réflexions péjoratives à l’avenir, on peut quand même parler sans en passer par ce genre de choses non ?)
    On parle bien du système de repos de BG, celui dont j’ai parlé et qui permet de réapprendre ses sorts n’importe où et n’importe quand à cause d’un système de repos mal foutu et trop flexible ?

    « Les mages ne peuvent pas lancer ce sort de manière illimitée sans se reposer. Les voleurs, eux, peuvent utiliser leur compétence de crochetage autant de fois qu'ils le veulent. »

    Et les voleurs ont (en particulier dans BG2) un tas de compétences très utiles à faire monter. Le sort de déblocage est surpuissant parce qu’il permet d’économiser aux voleurs des points d’une des compétences les plus utiles du jeu (parce qu’ouvrir tous les coffres et toutes les portes, c’est quand même mieux que de la discrétion ou des pièges, des trucs axés sur la baston et dont on peut se passer). Il manque plus qu’un sort d’escamotage et là c’est fini, on peut même virer le voleur du groupe (parce que des capacités de combat du type attaques sournoises, c’est bien, mais des classes qui font du dégât il y en a pleins).

    J’ajoute que le sort de déblocage est un sort de niveau 2. Juste de niveau 2…

    « mais où se trouve l'intérêt d'un point de vue RP, là, moi-même, je bloque... »

    « Et niveau RP »

    Je parle de la qualité du système, de la mécanique du D20 et de son adaptation par Bioware, pas de la manière dont ça va se jouer par le joueur. Quand tu créés un système, tu pars pas du principe qu’il va être joué « de manière RP » ou de telle ou telle manière, il DOIT être RP et équilibré de base si tu souhaites qu’il le soit. Quand je créé un système pour un jeu de rôle ou de société, je pars pas du principe que les joueurs sont sympas en me disant « le système est pas terrible mais les joueurs feront le boulot à ma place en le jouant RP et en l’équilibrant ! ».

    Si pour le rendre RP il faut modifier des règles (s’interdire des sorts, des classes de prestige…), c’est que le système est mal conçu. En l’occurrence on parle de D&D, alors pour le RP on repassera. D’ailleurs, Dragon Age a des soucis similaires (autoriser Wynne à finir Mage de Sang par exemple, c’est pas bien malin de la part de Bioware…). De toute façon la gestion de l’alignement et du RP par Bioware ça a jamais trop été ça, quoi que ce qui a été pour fait Mass Effect 2 récemment est pas mal (alors que le moins axé jeu de rôle des titres Bioware, un comble). Par ailleurs un système de jeu vidéo doit être intéressant à jouer avant d’être RP, en particulier avec un développeur comme Bioware, qui, quoi qu’on en dise, mise beaucoup sur la baston et donc l’exploitation d’un système de combat. Mais ça je vais y revenir.

    « essaie juste de te reposer dans les mines de boismanteau(BG1)... A certains endroits, c'est juste la purge pour parvenir à reposer ton groupe. »

    Le problème c’est qu’en chargeant sa partie, il suffit de charger deux ou trois fois et tu peux te reposer n’importe où, même dans la Forteresse Gnoll (qui est pourtant l’un des trucs les plus immondes du jeu avec son système de générateur de monstres à la sauvegarde). Et encore une fois, c’est pas RP, c’est pas très « légal », mais si le jeu le permet, c’est que le système est pris en défaut et doit être corrigé (en interdisant le repos/la sauvegarde n’importe où et en utilisant un système d’apprentissage de sorts plus malins). Malheureusement pour Bioware, ils adaptaient une licence, donc difficile pour eux de modifier quoi que ce soit. Au final je trouve qu’ils ont bien adapté le système, le problème étant qu’ils ont adapté un mauvais système, et que les spécificités du jeu vidéo empirent les défauts déjà existants à la base.

    « Et je reviendrais dessus avec la régénération naturelle des persos(pas seulement au niveau de la vie mais aussi au niveau des sorts pouvant être lancés) de DA qui semble si naturelle que ça... »

    Elle est pas naturelle, mais en terme de jeu, la mécanique est 100 fois plus intéressante à jouer. Or c’est ça que tu fais dans DA et BG, tu joues. On serait sur table, avec un jeu de rôle papier, ou dans un jeu où le système est mis en arrière plan de l’univers, je serais d’accord avec toi : c’est pas RP. En l’occurrence on est face à un jeu vidéo, et la mécanique de ce type de jeu est bien plus importante qu’elle ne l’est dans un jeu de rôle (c’est le système qui dicte nos actes, et pas les paroles d’un MJ). Par ailleurs Bioware a toujours été un développeur bourrin. Aussi riche que puisse être Baldur, ça n’en reste pas moins un jeu axé sur le combat avant tout, contrairement à un Vampire: Bloodlines ou un Fallout. Il est donc important d’avoir un système de jeu intéressant en terme de combats. Et là, le système prend tellement de place que ça en devient même plus important que le RP lui-même. Si on me fait un système cohérent en terme de RP mais inintéressant en terme de combat, et que je passe la plupart de mon temps à trancher des têtes et à éviscérer des Gobelours, ben forcément je m’ennuie car les développeurs se sont plantés et n’ont pas su faire un système adapté au type de jeu qu’ils proposent, ils n’ont pas géré leurs priorités. Quand tu fais une partie de D&D, tu cherches pas du RP, tu cherches un système de gestion de personnage et de level-up. Bioware l’a bien compris en proposant un bel univers, certes, avec beaucoup de dialogues, mais où le combat reste un maître mot.

    Si tu cherches un système RP, tu vas pas jouer à des trucs simulationistes en D100 type Runequest, tu vas plutôt te tourner vers des systèmes qui laissent le réalisme et la simulation de côté pour proposer un truc simple. En clair tu vas te tourner vers la gamme Whitewolf du World of Darkness (jeu de rôle papier axé sur l’ambiance et non sur la gestion de personnage et le combat).

    Un système oriente toujours le type de jeu que tu vas proposer. Quand tu vois que le bouquin de D&D propose des centaines de pages d’explications de combat, mais même pas une page spécialement consacrée aux dialogues, tu sais que tu vas te plonger dans un jeu bourrin. De fait, le minimum c’est d’avoir un système de combat intéressant, quitte à ce que le RP en pâtisse.

    Je prétends pas que je préfère la baston au RP (c’est pas pour rien que je préfère Vampire ou Fallout à BG ), mais juste que chaque système doit être adapté au type de jeu que tu veux proposer. De fait, pour en revenir à ta réflexion sur le système de DA, il est certes peu réaliste, MAIS il a mérite d’être plus intéressant à jouer, et c’est ce qui importe le plus à un jeu vidéo, en particulier un jeu vidéo qui s’oriente sur la partie combats. Celui de BG est encore moins cohérent, MAIS c’est pas grave à partir du moment où il est intéressant à jouer. En l’occurrence, je trouve qu’il l’est. Tout ce que je dis c’est qu’il l’est beaucoup moins que celui de Dragon Age.

    « Pour moi, ce système d'apprentissage des sorts nécessite un bon choix et une meilleure gestion des sorts à lancer, de façon à optimiser l'effet de chaque sort que tu as choisi de mémoriser. »

    Ca c’est sur le papier. Si dans la pratique c’était comme ça, j’aurais (presque) rien à redire au système, qui serait franchement intéressant. Dans les faits, c’est pas le cas car le système de repos, encore une fois, te permet d’utiliser tous tes sorts et de te reposer juste après. Exit donc le choix stratégiques des sorts, exit donc la gestion d’économie en phase de combats. On choisit ses sorts sans trop s’inquiéter de ce qu’on prend et on en fait pas l’économie car le repos est facilement accessible. Peut-être ne joues-tu pas ainsi, mais le fait que le système le permette en fait un défaut de conception de la mécanique de jeu, ni plus ni moins.

    J’ajoute que dans l’absolu (même si BG et son système de repos, encore lui décidément, évitent cet écueil), un système intéressant devrait privilégier la gestion de l’utilisation des capacités (comme c’est le cas dans DA), et non la gestion de l’économie desdites capacités. Ben oui, c’est toujours plus amusant d’apprendre à bien utiliser ses capacités que d’apprendre à bien ne pas les utiliser. Parce que quand on veut économiser des sorts et donc n’utiliser son mage que dans les grosses rencontres, ça le rend inintéressant à jouer le reste du temps. Ca rejoint ce que tu disais sur l’utilité de « potions de régénérations de sorts », même si moi je vais plus loin en disant qu’ils auraient même dû carrément changer de système d’apprentissage et d’utilisation. Là encore, c’est un défaut du système (défaut malheureusement souvent repris dans les jeux vidéo, qui ne réfléchissent pas beaucoup aux mécaniques de leurs jeux). C’est pas la faute de Bioware, encore une fois, mais celle de D&D, dont ils ont simplement repris la mécanique. Une mécanique qui n’est plus toute jeune et n’a pas beaucoup évolué (mais la quatrième version a l’air plus cool en matière de baston ; par contre niveau RP voilà quoi, déjà avoir viré le barde sérieux…).

    « en terme de jeu, je ne vois pas ce qu'il y a d'extrêmement intéressant à barder chaque classe d'un max de dons et de compétences si ce n'est que pour "relooker" une classe qui pourrait être délaissée si elle ne l'était pas. »

    Euh, ben l’intérêt c’est d’avoir un système de jeu qui mette à profit certaines de tes qualités, en l’occurrence ton sens de la stratégie et de la tactique. Je vois pas comment expliquer ça en fait tant ça me semble évident. Pour schématiser ça : Pour qu’un guerrier tues un monstre dans BG, il faut cliquer sur ce monstre et attendre la fin du combat. Pour qu’un guerrier tue un monstre dans DA, il faut cliquer sur un monstre ET gérer au mieux l’utilisation de compétences. Parce que les monstres de DA sont plus puissants et que simplement se faire un café en attendant la fin du combat n’est pas une option. En fait l’intérêt c’est que tu joues. Evidemment dans les faits c’est plus amusant que ça de jouer à BG parce que tu n’es jamais seul, mais par contre le guerrier en soit, une fois que tu as sélectionné le monstre, c’est comme si tu regardais un film (sauf usage de potions de temps en temps). Donc c’est évident que c’est pas ludique, puisque tu es spectacteur et non acteur, ce qui est une belle antinomie pour un jeu. Jouer un mage à BG c’est bien plus intéressant que de jouer un guerrier car ce dernier n’a rien d’autre à faire que d’attaquer et se soigner de temps en temps. Le mage, lui, doit choisir ses sorts et les utiliser au bon moment.

    L’intérêt donc, c’est de pas simplement jeter les dés pour faire des gros scores avec sa hache, mais de bien gérer des compétences et donc de mettre à l’épreuve les capacités « intellectuelles » du joueur pour gérer au mieux une menace.

    « BG est aussi en partie un jeu tactique, la manière dont tu constitues et organise ton équipe peut-être finalement beaucoup plus importante que l'intérêt d'avoir une avalanche de dons et de compétences pour gagner un combat. »

    Certes, BG est un jeu tactique, j’ai jamais dit le contraire. Je dis juste qu’il l’est moins que DA, qui possède aussi une gestion d’équipe (plus drastique d’ailleurs, puisqu’on n’est plus que quatre), et qui en plus possède une gestion de capacités. A te lire on a l’impression qu’on parle de deux choses incompatibles. Or ce n’est pas le cas. Et gérer des capacités c’est plus intéressant à jouer que de simplement bien choisir les membres d’une équipe (parce que choisir un groupe efficace se fait une fois pour tout le jeu, sauf si on décide de faire des changements, gérer des capacités c’est constant et donc plus ludique).

    « la résurrection est déjà en soi quelque chose d'assez rare au niveau RP, je pense que ça inciterait plutôt le joueur à sauver les personnages de son équipe(et ne pas en envoyer intentionnellement à la boucherie) »

    Dans l’univers de D&D la résurrection est pas si rare que ça. C’est bien pour ça que je trouve que pouvoir ramener les morts à la vie est l’un des trucs les plus débiles de D&D d’ailleurs.
    Par ailleurs, encore une fois, il est question du système de jeu. Le système de DA me semble plus malin car il pénalise un joueur en cas d’échec, sans pour autant risquer de perdre le personnage et donc de forcer le joueur à charger la partie et recommencer un combat juste parce que son personnage a eu la malchance d'exploser au lieu de simplement mourir (ce qui rendrait la résurrection possible).

    « Ce que tu appelles "défauts", je les appellerais plutôt "intentions de coller au RP »

    Encore une fois, ce sont des défauts du système de jeu. Le RP, c’est autre chose. Et encore une fois, quand on a un jeu aussi axé sur le combat, c’est important de bien faire son système. Si un développeur veut faire un système RP, il doit pas mettre l'accent sur la baston. S'ul veut faire un jeu axé sur la baston, il doit avoir un système de jeu intéressant. Le joueur va crouler sous le combat, et non sous le RP, c'est donc une priorité que d'avoir un bon système de jeu. Par ailleurs si les "intentions de coller au RP" passent par des défauts de système, c'est que le système est mal fait. Pas de demi-mesure, on ne nivelle pas par le bas.
    Enfin, je vois pas ce que le système de D&D a de particulièrement RP. Au contraire, c’est peut-être l’un des systèmes les plus simulationistes qui soit : tu joues pas à D&D pour faire du RP, puisque le jeu est pété de règles en tout genre et que le combat et la gestion de personnage sont les SEULES règles qui existent pour D&D. Y a tout un bouquin (le seul qui soit indispensable pour jouer, ce qui prouve encore plus l'orientation du truc) qui est consacré uniquement à la création du personnage et à sa gestion en situation de combats. Et c'est pas le pauvre chapitre des compétences qui va réorienter ça. Quand tu joues à D&D, tu sais que le combat va souvent prendre le pas sur le RP. Quand tu joues à BG, tu sais donc où est la priorité. Moins de RP, plus de baston, et c'est normal. On peut le regretter, mais on ne peut pas en vouloir à Bioware pour ça. Ils ont juste adapté un jeu de rôle papier du mieux qu'ils pouvaient, et ils s'en sont sorti de l'une des plus belles manières qui soient.

    « oui, il ôte juste en fait la partie "gestion des ressources" qui peut effectivement coller un sacré mal de tête à celui qui serait incapable de la gérer. »

    Pour gérer des ressources, il faut en avoir. Encore une fois, pas mal de classes n’en ont pas. Elle est où la gestion d’un guerrier ?

    Et elle est où la gestion quand tu peux te reposer n’importe quand ?

    En tout cas merci de sous-entendre que celui qui préfère DA (en l'occurrence, moi), est juste un joueur incompétent aux capacités limitées et donc qui ne peut pas saisir la richesse de BG. Désolé, mais vu la manière dont tu prends les choses, je pense que je vais prendre à mon tour moins de pincettes.

    Y a une grosse gestion dans DA. Simplement qu’au lieu d’apprendre à économiser tes capacités, tu apprends à savoir bien les utiliser. Y a aucune stratégie à simplement économiser tous tes sorts jusqu’au boss puis de lâcher toute ta sauce à ce moment là. Aucune stratégie à tuer des monstres en cliquant simplement dessus avec ta souris en se disant « c’est stratégique, j’économise pour le boss ». Ben non c’est pas stratégique ou tactique puisque ça veut dire que 99 % des combats ne le sont pas, que pendant 99 % des combats tu te contenteras de cliquer sur le monstre et d’attendre que ton groupe ait fini le travail avec de simples attaques physiques qui ne requièrent de ta part aucune compétence particulière.

    Désolé, je vais passer pour un sale c*****d, mais je trouve que tu es d'une mauvaise foi gigantesque. Ou alors tu n'as pas assez joué à DA, et de manière générale, pas assez étudié le fonctionnement des mécanismes d’un jeu (de rôle, de société, vidéo) pour formuler un avis réfléchi sur la question.

    « Et ce que je trouve excellent, c'est cette faculté de crever temporairement dans DA tant que ton équipe remporte le combat ainsi que la faculté de régénérer ses blessures. Le personnage principal(ainsi que ceux recrutables) me font juste penser à des sortes de vampire(du genre vampire bloodlines) sans les inconvénients du soleil... »

    C’est vrai que dans D&D, régénérer des blessures en huit heures au lieu de les régénérer en quelques secondes, c’est tellement plus crédible. Un voleur qui passe sous le nez d’un monstre ni vu ni connu en plein jour c’est très réaliste. Des humains qui résistent des dizaines de coups létaux c’est tout ce qu'il y a de plus naturel. Et le fait de passer pour le plus grand héros de Féérune en faisant des dons à une église, c’est tellement représentatif du réel que je me demande si c’est pas inspiré de faits réels.

    Désolé, je vais pousser un coup de gueule, mais faut arrêter un peu la mauvaise foi là. On est dans un jeu, je crois qu’il est important de le rappeler. Et ouais, pour que le jeu soit intéressant, que ce soit DA, BG ou Vampire: Bloodlines, ben ouais, faut que le système soit intéressant. Pas réaliste, non, intéressant. Un système réaliste ça veut pas dire un système intéressant. Un système intéressant c’est un système intéressant à jouer, point barre. Alors ouais, le système de DA est pas réaliste, et si t’avais une once d’objectivité, tu saurais que c’est le cas de BG également.

    Et les adversaires retors de BG, je les cherche encore.

    « Et ça, pour moi, ce n'est plus vraiment un jeu vidéo qui tend vers le jeu de rôle mais un jeu vidéo qui tend vers le jeu commercial. »

    De mieux en mieux… J’oubliais que Baldur’s Gate avait été développé par pure philanthropie, en adaptant un petit jeu de rôle papier peu connu.

    Franchement, tous ces développeurs de jeux qui ont envie de gagner de l’argent… Salauds !
    Dernière modification par Tiphereth ; 12/07/2010 à 13h06.
    Il me paraît égal aux dieux, l'homme qui assis en face de toi,
    écoute ta douce voix et ton rire charmeur qui affole mon coeur.

  18. #18
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    Re : Une suite après Awakening

    Pour ce qui est des tas de sorts de BG, ils sont en grande partie utile et pas seulement les même.

    Par contre dans DAO tu utilises toujours les même combinaisons de sort à chaque combat et à chaque partie. Ergo, c''est DAO le jeu plus bourrin.

    Quand au défaut inérant à la limite du jeu vidéo. Personne ne t'empêche de ne pas te reposer après chaque combat. Moi je ne le fais que quand mes perso sont fatigués. C'est la même chose dans DAO, quand tu attires les ennemis un à un, comme si l'engeance à côté ne vois pas son pote aller affronter la mort.

    Ce problème de repos où et quand tu veux est aussi présent dans les Fallout. C'est à voir comment tu joues, bourrin qui utilise les glitch et autre cheat ou RP.

    J'dis pas qu'une est meilleure que l'autre, du moment qu'on s'amuse c'est le principal.


    Ben oui, c’est toujours plus amusant d’apprendre à bien utiliser ses capacités que d’apprendre à bien ne pas les utiliser.
    C'est surtout de savoir quand les utiliser plutôt que n'importe comment. C'est pour ce genre de chose que BG est plus tactique.

  19. #19
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    Re : Une suite après Awakening

    Citation Envoyé par Tiphereth Voir le message
    « l'objectivité n'est pas une simple affaire de goût personnel ni d'impression. »
    C’est précisément ce que je disais.
    C'est précisément ce que tu ne disais pas
    extrait
    Je trouve absolument pas que le système de Baldur’s Gate soit plus tactique que celui de Dragon Age, et j’ai vraiment pas l’impression, pour le coup, que ce soit simple affaire de goût.
    un système défini est objectif(le même pour tous), les différentes manières dont il est perçu par différentes personnes sont, elles, subjectives, puisqu'elles n'en reflètent pas l'intégralité. Par contre, un système n'est pas forcément exempt de défauts à sa conception.


    Donc utile pour une classe, pour un sort qui n’apparaît que très tardivement, dans une extension considérée déjà comme bien trop grosbill.
    une extension que tu considères comme bien trop grosbill. La sagesse est utile pour toutes les classes au niveau de la connaissance(certes, c'est vrai, cela limite l'intérêt d'y porter une grande attention et c'est l'une des caractéristiques qui est à mon avis sous-développée)

    Perception fondée sur pas mal d’expériences quand même
    perception qui se limite à de la caricature de ceux qui jouent à ce jeu. D'ailleurs tu le dis toi-même, le sort déblocage est aussi utilisé. Un peu comme si je disais que chaque partie de BG que tu effectues se limite à lancer des boules de feu, des projectiles magiques et envoyer sans réfléchir tes guerriers à la baston... C'est juste faire un amalgame et un résumé simpliste de chaque joueur. Un questionnaire "votre liste de sorts idéal" a déjà été réalisé(section BG2 avis votre liste de sorts idéale). Et les sorts les plus souvent cités sont projectile magique et brèche.


    second degré?(voire 3ème ou 4ème?) (Marrant hein ? Merci d’éviter ce genre de réflexions péjoratives à l’avenir, on peut quand même parler sans en passer par ce genre de choses non ?)
    en l'occurence, c'était vraiment pour savoir si tu blaguais ou si tu étais sérieux. De la manière dont tu réagis, je suppose que c'était donc sérieux. Ne me remercie pas, j'aime bien et je continuerai à utiliser ce genre de réflexions(que tu prends de manière péjorative) de manière à effacer les doutes que je peux avoir pour analyser les réflexions de mes interlocuteurs. Mais puisque tu me poses la question, (que je ne prendrai pas de manière péjorative même si c'est éventuellement ton intention), il n'y a pas de second degré.


    On parle bien du système de repos de BG, celui dont j’ai parlé et qui permet de réapprendre ses sorts n’importe où et n’importe quand à cause d’un système de repos mal foutu et trop flexible ?
    Bigre, c'est vrai. Tu crois qu'il faudrait que l'équipe d'aventuriers se trouve en certains lieux bien protégés et dorment à une heure bien réglée pour résoudre le problème(s'il y avait vraiment un problème)?

    Et les voleurs ont (en particulier dans BG2) un tas de compétences très utiles à faire monter. Le sort de déblocage est surpuissant parce qu’il permet d’économiser aux voleurs des points d’une des compétences les plus utiles du jeu (parce qu’ouvrir tous les coffres et toutes les portes, c’est quand même mieux que de la discrétion ou des pièges, des trucs axés sur la baston et dont on peut se passer). Il manque plus qu’un sort d’escamotage et là c’est fini, on peut même virer le voleur du groupe (parce que des capacités de combat du type attaques sournoises, c’est bien, mais des classes qui font du dégât il y en a pleins).J’ajoute que le sort de déblocage est un sort de niveau 2. Juste de niveau 2…
    Déblocage n'a été cité que 4 fois dans la liste de sort idéale(je ne l'ai personnellement pas cité) parce qu'il y a des sorts qui peuvent se révéler bien plus utiles que déblocage au niveau 2(image miroir, résistance à la peur) Invisibilité rend ton mage ou un équipier invisible, du coup, vas-tu me dire qu'il n'y a plus besoin d'investir dans les compétences furtives du voleur?
    La compétence du voleur en crochetage permet également de récupérer de l'expérience chaque fois qu'un crochetage est réussi. Elle permet surtout d'économiser des places pour les sorts de niveaux 2 bien plus utiles que le fabuleux "déblocage". Sans compter le fait qu'un perso avec une force conséquente peut arriver à forcer les serrures et c'est évidemment la fin des voleurs, c'est ça?. Sinon, il y a également une section où le build kensaï/voleur est valorisé. Et à haut niveau, un voleur peut même utiliser les parchemins de sorts, bigre, ça sent la fin des magiciens, non? Par contre, les autres classes ont des difficultés à désamorcer les pièges, à en poser, à effectuer des attaques sournoises(mis à part le traqueur), à rester discrets(à part les rodeurs) lorsqu'un sort de vision véritable est lancé(dans la mesure où le perso furtif est sous l'effet d'un sort de non révélation). Mais c'est grave, ça sent la fin des autres classes, tu crois?


    Je parle de la qualité du système, de la mécanique du D20 et de son adaptation par Bioware, pas de la manière dont ça va se jouer par le joueur. Quand tu créés un système, tu pars pas du principe qu’il va être joué « de manière RP » ou de telle ou telle manière, il DOIT être RP et équilibré de base si tu souhaites qu’il le soit. Quand je créé un système pour un jeu de rôle ou de société, je pars pas du principe que les joueurs sont sympas en me disant « le système est pas terrible mais les joueurs feront le boulot à ma place en le jouant RP et en l’équilibrant ! ».
    Si pour le rendre RP il faut modifier des règles (s’interdire des sorts, des classes de prestige…), c’est que le système est mal conçu.
    Il y a en effet pas mal de choses qui pourraient sans doute être améliorées pour rendre un jeu plus "RP" qu'il ne l'est réellement. Mais RP ne signifie pas forcément équilibré, chaque classe pouvant trouver son utilité dans un RPG de différentes manières. Et trancher dans une classe parce qu'une autre serait trop faible par rapport à elle dans certaines situations n'est pas pour moi un équilibrage mais bien une façon de satisfaire "les différences de goûts et de couleurs".


    Par ailleurs un système de jeu vidéo doit être intéressant à jouer avant d’être RP, en particulier avec un développeur comme Bioware, qui, quoi qu’on en dise, mise beaucoup sur la baston et donc l’exploitation d’un système de combat. Mais ça je vais y revenir.
    intéressant a une connotation subjective. Pour simplifier, par exemple, tu ne portes pas le même intérêt que moi pour les RPG...

    Le problème c’est qu’en chargeant sa partie, il suffit de charger deux ou trois fois et tu peux te reposer n’importe où, même dans la Forteresse Gnoll (qui est pourtant l’un des trucs les plus immondes du jeu avec son système de générateur de monstres à la sauvegarde). Et encore une fois, c’est pas RP, c’est pas très « légal », mais si le jeu le permet, c’est que le système est pris en défaut et doit être corrigé (en interdisant le repos/la sauvegarde n’importe où et en utilisant un système d’apprentissage de sorts plus malins). Malheureusement pour Bioware, ils adaptaient une licence, donc difficile pour eux de modifier quoi que ce soit. Au final je trouve qu’ils ont bien adapté le système, le problème étant qu’ils ont adapté un mauvais système, et que les spécificités du jeu vidéo empirent les défauts déjà existants à la base.
    En fait, tu aurais voulu que le logiciel fasse un tri concernant un comportement plus ou moins RP de ses différents utilisateurs?
    Le fait qu'un système permette des choses implique une plus grande liberté qu'un système qui ne les permet pas. Dans la mesure où un jeu permet de jouer d'une façon se rapprochant le plus d'un RPG, je ne vois pas où se situe le problème.

    Elle est pas naturelle, mais en terme de jeu, la mécanique est 100 fois plus intéressante à jouer.
    De mon point de vue, non. Elle est moins crédible et de plus, pour moi, un personnage mort l'est définitivement à moins qu'il ne soit ressuscité d'une manière un tant soit peu plausible.

    Or c’est ça que tu fais dans DA et BG, tu joues. [...] De fait, le minimum c’est d’avoir un système de combat intéressant, quitte à ce que le RP en pâtisse.
    un système de combat plus intéressant ne signifie pas pour autant délaisser un côté RP à celui-ci. Et le fait que des membres de ton équipe meurent au combat n'est pas forcément inintéressant. Cela incite le joueur à gérer pleinement ses combats plutôt qu'à foncer stupidement dans le tas avec une masse de capacités...

    il a mérite d’être plus intéressant à jouer. Celui de BG est encore moins cohérent, MAIS c’est pas grave à partir du moment où il est intéressant à jouer. En l’occurrence, je trouve qu’il l’est. Tout ce que je dis c’est qu’il l’est beaucoup moins que celui de Dragon Age.
    Pour moi, ce serait plutôt le contraire. Peut-être que tu aimes les combats accumulant le chaos des coups et la confusion, mais ce n'est pas mon trip de faire n'importe quoi n'importe comment au niveau du déroulement d'un combat. J'ai presque l'impression que ce système, c'est comme une rencontre WOW-RPG en complétement raté. Non, je préfère vraiment pouvoir organiser une stratégie lors d'un combat et la modifier, faire des choix qui peuvent retourner un combat. Pour moi, cela devient beaucoup plus intéressant.

    Dans les faits, c’est pas le cas car le système de repos, encore une fois, te permet d’utiliser tous tes sorts et de te reposer juste après. Exit donc le choix stratégiques des sorts, exit donc la gestion d’économie en phase de combats. On choisit ses sorts sans trop s’inquiéter de ce qu’on prend et on en fait pas l’économie car le repos est facilement accessible. Peut-être ne joues-tu pas ainsi, mais le fait que le système le permette en fait un défaut de conception de la mécanique de jeu, ni plus ni moins.
    Le système de repos n'est pas, pour moi, un défaut de conception de la mécanique de jeu, dans la mesure où il existe un risque dans certaines zones de te faire attaquer alors que tu te reposes. Un autre exemple? La tour de garde. Et ce système est pour moi justement un + au niveau RP, il prend en compte le temps où ton équipe se repose. Et dans la mesure où un jeu permet de jouer d'une façon se rapprochant le plus d'un RPG, je ne vois pas où se situe le problème.


    J’ajoute que dans l’absolu (même si BG et son système de repos, encore lui décidément, évitent cet écueil), un système intéressant devrait privilégier la gestion de l’utilisation des capacités (comme c’est le cas dans DA), et non la gestion de l’économie desdites capacités.
    Non, justement, il faudrait apprendre à gérer efficacement ses capacités pour ne pas se retrouver en rade au mauvais moment et là, ça pourrait devenir particulièrement intéressant. Pour moi, ça donne un aspect important à l'optimisation de l'utilisation des capacités. Et surtout éviter un système à la WOW.

    Ben oui, c’est toujours plus amusant d’apprendre à bien utiliser ses capacités que d’apprendre à bien ne pas les utiliser.
    Ben non, ne pas disposer d'un nombre illimité d'utilisation de capacités ne signifie pas apprendre à bien ne pas les utiliser mais plutôt apprendre à mieux les maîtriser et à ne pas les utiliser stupidement...

    Parce que quand on veut économiser des sorts et donc n’utiliser son mage que dans les grosses rencontres, ça le rend inintéressant à jouer le reste du temps.
    Non, ça le rend juste plus utile dans certaines situations que d'autres classes.

    Ca rejoint ce que tu disais sur l’utilité de « potions de régénérations de sorts », même si moi je vais plus loin en disant qu’ils auraient même dû carrément changer de système d’apprentissage et d’utilisation. Là encore, c’est un défaut du système (défaut malheureusement souvent repris dans les jeux vidéo, qui ne réfléchissent pas beaucoup aux mécaniques de leurs jeux). C’est pas la faute de Bioware, encore une fois, mais celle de D&D, dont ils ont simplement repris la mécanique. Une mécanique qui n’est plus toute jeune et n’a pas beaucoup évolué (mais la quatrième version a l’air plus cool en matière de baston ; par contre niveau RP voilà quoi, déjà avoir viré le barde sérieux…).
    Oui, j'espère juste qu'ils ne sortiront pas une version WOW ou uber n'importe quoi de BG...


    Euh, ben l’intérêt c’est d’avoir un système de jeu qui mette à profit certaines de tes qualités, en l’occurrence ton sens de la stratégie et de la tactique. Je vois pas comment expliquer ça en fait tant ça me semble évident. Pour schématiser ça : Pour qu’un guerrier tues un monstre dans BG, il faut cliquer sur ce monstre et attendre la fin du combat. Pour qu’un guerrier tue un monstre dans DA, il faut cliquer sur un monstre ET gérer au mieux l’utilisation de compétences. Parce que les monstres de DA sont plus puissants et que simplement se faire un café en attendant la fin du combat n’est pas une option. En fait l’intérêt c’est que tu joues. Evidemment dans les faits c’est plus amusant que ça de jouer à BG parce que tu n’es jamais seul, mais par contre le guerrier en soit, une fois que tu as sélectionné le monstre, c’est comme si tu regardais un film (sauf usage de potions de temps en temps). Donc c’est évident que c’est pas ludique, puisque tu es spectacteur et non acteur, ce qui est une belle antinomie pour un jeu. Jouer un mage à BG c’est bien plus intéressant que de jouer un guerrier car ce dernier n’a rien d’autre à faire que d’attaquer et se soigner de temps en temps. Le mage, lui, doit choisir ses sorts et les utiliser au bon moment.
    Tu m'excuseras mais je ne vois pas du tout l'intérêt stratégique à utiliser de multiples fois les mêmes options de combat pour tuer un adversaire à l'aide d'un guerrier par exemple. Je ne vois pas non plus ce que ça a de plus tactique que de bouger tes persos de manière à ce que tes poursuivants tombent dans une embuscade. Et si tu envoies un guerrier contre un mage à BG2(voire à BG1) en faisant une pause café, il y a de bonnes chances que ton guerrier soit tué en revenant.

    DA possède une gestion d’équipe (plus drastique d’ailleurs, puisqu’on n’est plus que quatre), et possède une gestion de capacités. A te lire on a l’impression qu’on parle de deux choses incompatibles. Or ce n’est pas le cas.
    Bien sûr que ça l'est(incompatible), parce que la manière dont tu constitues ton équipe et la manière dont tu abordes les combats sont importants la plupart du temps dans BG, ainsi que la manière dont tu utilises au mieux les capacités que tu as préparé. Et ce n'est pas juste la conséquence d'une gestion du choix des capacités. Certes, c'est peut-être moins fun à jouer pour certains, mais ce n'est pas mon cas.

    Et gérer des capacités c’est plus intéressant à jouer que de simplement bien choisir les membres d’une équipe (parce que choisir un groupe efficace se fait une fois pour tout le jeu, sauf si on décide de faire des changements, gérer des capacités c’est constant et donc plus ludique).
    Et WOW, c'est pas mal non plus...

    Par ailleurs, encore une fois, il est question du système de jeu. Le système de DA me semble plus malin car il pénalise un joueur en cas d’échec, sans pour autant risquer de perdre le personnage et donc de forcer le joueur à charger la partie et recommencer un combat juste parce que son personnage a eu la malchance d'exploser au lieu de simplement mourir (ce qui rendrait la résurrection possible).
    Pour moi, ce système est loin d'être malin vu que tous tes compagnons peuvent se faire tuer tant que tu gagnes le combat, et le joueur n'est pour ainsi dire pas pénalisé.


    Encore une fois, ce sont des défauts du système de jeu. Le RP, c’est autre chose. Et encore une fois, quand on a un jeu aussi axé sur le combat, c’est important de bien faire son système. Si un développeur veut faire un système RP, il doit pas mettre l'accent sur la baston. S'ul veut faire un jeu axé sur la baston, il doit avoir un système de jeu intéressant. Le joueur va crouler sous le combat, et non sous le RP, c'est donc une priorité que d'avoir un bon système de jeu. Moins de RP, plus de baston, et c'est normal. On peut le regretter, mais on ne peut pas en vouloir à Bioware pour ça. Ils ont juste adapté un jeu de rôle papier du mieux qu'ils pouvaient, et ils s'en sont sorti de l'une des plus belles manières qui soient.
    Et quand ton personnage explose un ennemi en plein combat, tu appelles ça aussi un défaut du système de jeu? Pourquoi un adversaire devrait définitivement crever si les personnages ne pouvaient pas définitivement crever, eux aussi? Sur ce point, je crois qu'en mode facile, tous les persos ne peuvent pas définitivement mourir.
    Quand un jeu est plus ou moins axé sur le combat, il ne doit forcément pas contenir un tantinet de RP?
    Bon, alors je peux supposer que WOW ou diablo(ou un jeu de baston où le RP est limité à son minimum syndical), c'est meilleur que DA dans ce sens, non?

    Pour gérer des ressources, il faut en avoir. Encore une fois, pas mal de classes n’en ont pas. Elle est où la gestion d’un guerrier ?
    C'est là en effet que le bât blesse puisque la plupart des guerriers ne disposent pas de tout un assortiment impressionant de capacités. Ah mais si, ils ont plus de points de vie et à haut niveau, ils disposent également de capacités. Mais même avant d'atteindre un haut niveau, ils peuvent encaisser pas mal de coups avant de crever, plus que d'autres classes, ainsi gestion des points de vie qui ne se régénèrent pas à toute vitesse après chaque combat.
    Sans compter les adversaires qui ne sont affectés que par certains types de dégâts d'armes. Ou la capacité des berserkers à être temporairement très résistants face à certains adversaires par exemple.

    Et elle est où la gestion quand tu peux te reposer n’importe quand ?
    Tu ne peux pas forcément te reposer n'importe quand ni n'importe où. A moins de lancer un sort de souhait majeur, de disposer d'une bonne sagesse et tomber sur la bonne proposition.

    En tout cas merci
    je t'en prie...

    de sous-entendre que celui qui préfère DA (en l'occurrence, moi), est juste un joueur incompétent aux capacités limitées et donc qui ne peut pas saisir la richesse de BG.
    Tu ne peux pas gérer des ressources?(sinon tu viens juste de "gueuler" inutilement)


    Y a une grosse gestion dans DA.
    grosse gestion des capacités, j'ai compris, oui.

    Simplement qu’au lieu d’apprendre à économiser tes capacités, tu apprends à savoir bien les utiliser.
    Ok la gestion des capacités + le combat ou le RP OK

    Ben non c’est pas stratégique ou tactique puisque ça veut dire que 99 % des combats ne le sont pas, que pendant 99 % des combats tu te contenteras de cliquer sur le monstre et d’attendre que ton groupe ait fini le travail avec de simples attaques physiques qui ne requièrent de ta part aucune compétence particulière.
    Evidemment, il faudrait utiliser un arrêt de temps à chaque gobelin que tu rencontres, n'est-ce pas?

    Désolé, je vais passer pour un sale c*****d, mais je trouve que tu es d'une mauvaise foi gigantesque.
    Je passerai sur l'incroyable utilité de la phrase qui suit celle que je viens de quoter. Si j'accordais du crédit à tous les avis non justifiés que je peux voir, je ne pourrais pas vraiment avancer.

    C’est vrai que dans D&D, régénérer des blessures en huit heures au lieu de les régénérer en quelques secondes, c’est tellement plus crédible.
    Il se trouve que les clercs aident à la guérison durant les temps de repos. Et qu'il peut se passer beaucoup plus de 8h pour que les persos retrouvent leur total de points de vie.

    Un voleur qui passe sous le nez d’un monstre ni vu ni connu en plein jour c’est très réaliste.
    en même temps, on ne voit pas comment les voleurs se camouflent en plein jour dans le jeu...

    Désolé, je vais pousser un coup de gueule, mais faut arrêter un peu la mauvaise foi là. On est dans un jeu, je crois qu’il est important de le rappeler. Et ouais, pour que le jeu soit intéressant, que ce soit DA, BG ou Vampire: Bloodlines, ben ouais, faut que le système soit intéressant. Pas réaliste, non, intéressant. Un système réaliste ça veut pas dire un système intéressant. Un système intéressant c’est un système intéressant à jouer, point barre. Alors ouais, le système de DA est pas réaliste, et si t’avais une once d’objectivité, tu saurais que c’est le cas de BG également.
    Excuse-moi d'avoir des avis subjectifs quand les tiens devraient sans doute être sûrement objectifs. Le point barre, je dirais, est ce qui résume assez facilement ton post.

    Et les adversaires retors de BG, je les cherche encore.
    Dépendant du potentiel de ton équipe? les ankhegs par exemple pour BG1, loups vampiriques lorsque tu ne possèdes pas d'armes magiques. Les mages lorsque tu n'as pas de mage pour dissiper leurs sorts de protection ou que tu ne t'es pas préparé à en rencontrer. Et la liste pourrait continuer...

    De mieux en mieux… J’oubliais que Baldur’s Gate avait été développé par pure philanthropie, en adaptant un petit jeu de rôle papier peu connu.
    Franchement, tous ces développeurs de jeux qui ont envie de gagner de l’argent… Salauds !
    Le fait de sortir un jeu n'empêche pas, comme ce fut, à mon avis, le cas dans BG, de sortir quelque chose de réussi niveau stratégie, RP et scénario. Ce qui pour moi n'est pas le cas dans DA où la facette "il y aura du sang, du sexe et un univers ultra sombre" a été un moment mise en exergue. DA, c'est vrai, c'est de beaux graphismes en 3D mais dans le genre "sexe, sang et univers ultra sombre en 3D", je préfère largement vtm bloodlines par exemple. Et si je veux de la stratégie et du RP, il y a juste BG.
    Maintenant, si mon opinion ne te plaît pas, ne te sens pas obligé d'y souscrire mais ce n'est pas pour autant que j'adhérerai à tes avis, surtout s'ils ne sont pas justifiés ou trahissent une méprise concernant mes propres arguments.
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  20. #20
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    Lecture Re : Baldur's Gate VS Dragon Age

    La discussion a été déplacée car nous étions en train de dévier du sujet de départ, je crois.

    Plusieurs avis ont été exposé, et certaines facettes d'arguments passés en revus. Il serait donc plus que temps de se calmer puisque manifestement vous n'avez pas la même manière d'observer les deux jeux et leurs possibilités, ce qui, je crois, est le droit de chacun.

    Si vous avez de nouveaux éléments à apporter à cette discussion, l'équipe de modération serait ravie de vous voir poster dans le calme.

    Merci à vous.
    Administratrice de la Taverne des Crocs de Flamme
    RP : Ailyn, ensorceleuse entropiste déjantée. Quête : La morsure du cobra Calimshite
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  21. #21
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    March 2010
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    Re : Une suite après Awakening

    "Il serait donc plus que temps de se calmer puisque manifestement vous n'avez pas la même manière d'observer les deux jeux et leurs possibilités, ce qui, je crois, est le droit de chacun."
    Tout à fait, mais parfois le problème n'est plus simplement une question de point de vue, mais de manque d'objectivité. Je sais que je ne vais pas m'attire beaucoup de sympathie avec des propos aussi prétentieux, mais bon voilà. Et le sentiment d'injustice (car la mauvaise foi est une forme d'injustice) m'énerve. Et je souligne également que tout était très cordial jusqu'à il y a peu (enfin ceci dit ça fait pas des semaines que le sujet est lancé, mais je me comprends). Mes excuses à la modération, donc, pour mon attitude plus ou moins belliqueuse. (Je veux bien stopper la discussion si ça devient vraiment trop problématique mais je trouve important d'avoir un droit de réponse, donc je le prends cette fois.)

    Chalindra Pharm :

    « C'est surtout de savoir quand les utiliser plutôt que n'importe comment. C'est pour ce genre de chose que BG est plus tactique. »

    Sauf qu’avoir le droit de les utiliser à chaque combat veut pas dire que tu les utilises n’importe comment.
    C’est pas parce que tu peux utiliser une capacité moins souvent qu’elle est nécessairement plus complexe à gérer. Si je réserve les sorts de mon prêtre et de mon mage pour le boss, il n’y a pas de stratégie à ne pas les utiliser pendant les combats qui précèdent le boss. Il s’agit d’une décision, qui, en terme de jeu, rend donc ces combats de transition avant le boss moins intéressants, parce qu’un mage qui ne lance pas de sorts, ça ne fait pas grand chose, et quand il n’y a plus que des guerriers pour taper, ben en fait tu fais rien pendant les combats. Or c’est une situation qui n’est pas si rare à BG, en particulier si tu décides de ne pas abuser de la fonction de repos.

    « Ergo, c''est DAO le jeu plus bourrin. »

    Nan, parce qu’avoir accès constamment à toutes ces capacités ne fait pas un jeu bourrin. Quand tu joues aux échecs, tu pars pas du principe que ta partie sera plus stratégique si tu joues qu’avec des pions, ou bien si les pièces spéciales autres que les pions ne seront jouées qu’un tour sur deux. Le but d’un jeu compétitif (c’est-à-dire où l’on peut perdre et gagner) c’est d’arriver à vaincre en utilisant les options qui sont mises à ta disposition. Moins ces options sont nombreuses, plus le jeu est simple à appréhender (mais pas nécessairement à gagner). Plus ces options sont nombreuses, plus le jeu est complexe car le joueur doit tenir compte d’un certain nombre de paramètres. Pour reprendre mon exemple, une pièce perdue aux échecs se traduit par une réduction des ouvertures et des options possibles pour un joueur. Et moins un joueur a d’options, plus ses choix sont faciles à faire (du moins dans l’absolu, et dans un jeu calculatoire, c’est-à-dire sans facteur aléatoire). La prise de décision est moins exigeante quand on a moins de possibilités, et donc la réflexion est moins importante. Quand tu affrontes un petit groupe de Gnolls à Baldur’s Gate et que tu choisis d’économiser tes sorts, ton combat va se résumer à envoyer tes combattants attaquer pendant que les mages attendent tranquillement en arrière, en jetant éventuellement un sort de soin de temps en temps. Ce combat n’entraîne aucun choix de ta part, aucune prise de décision, aucune stratégie à adopter. Tu cliques et tu attends que le combat s’achève. Ce combat n’a donc, virtuellement, aucun intérêt en terme de jeu et ces Gnolls ne représentent rien d’autre que de l’expérience sur patte. Même si le jeu t’encourage à économiser pour bénéficier de véritables orientations stratégiques lors du combat contre le boss, ça reste pour moi inacceptable que ça se fasse au détriment de la majorité des combats du jeu. Pour moi, chaque combat d’un jeu doit être intéressant à jouer, ou bien n’a pas sa place dans le jeu, et de fait, les mécaniques qui fonctionnent « à l’économie » sont de mauvais systèmes car ils partent du principe que pour rendre un combat particulier intéressant, il faut que les autres ne le soient pas.

    Dans DA, loin de moi l’idée d’affirmer que c’est parfait et que tous les combats sont des merveilles de tactique, mais le jeu est clairement plus exigeant que ne l’est un Baldur, et plus exigeant que tu ne le soulignes. La composition du groupe ennemi change bien plus la physionomie d’un combat que dans Baldur, la gestion du terrain est plus présente, la gestion de l’agressivité beaucoup plus poussée… Il ne suffit pas d’utiliser ses capacités n’importe comment. Genre là, si je demande à un ami de jouer sans qu’il connaisse le jeu, il se fait massacrer si je ne lui explique pas un minimum les capacités qui sont à sa disposition. Une chose pareille n’arriverait jamais à BG, sauf si je le mets face à un boss coriace. Même des combats « normaux » requièrent souvent bien plus d’actions de ta part qu’un combat contre un boss dans BG. Tu peux pas lancer un combat en faisant attaquer tes personnages et aller te préparer une tartine. Dans BG, j’ai déjà fait ça, et plus d’une fois, car les guerriers n’ont aucune compétence, et bien souvent un combat va se résoudre avec de simples attaques physiques. Ca ne fait pas de DA un jeu plus dur que BG (même si je pense qu’il l’est, mais faudrait que j’ai des données chiffrées concrètes pour pouvoir l’affirmer avec certitude), mais il est plus complexe de gérer ses personnages dans DA, malgré le fait qu’on en ait que quatre. Les capacités sont plus nombreuses, ne s’utilisent pas n’importe comment, même sur un combat basique. La seule fois où j’ai ressenti ça dans BG c’est avec le mod The Darkest Day et sa difficulté accrue, qui là s’est vraiment montrée exigeante et nécessitait d’utiliser toutes les ressources à sa disposition sur des combats parfois mineurs. Le jeu n’en est pas plus bourrin pour autant parce qu’on utilise plus souvent ses capacités. Non, il est juste plus dur. Il multiplie juste les rencontres « difficulté boss » où on arrête d’économiser et où on balance tout ce qu’on a. Comme ces combats sont plus tactiques, et que les combats « d’économie » ne le sont pas (pour les raisons abordées ci-dessus), alors, de manière syllogistique (wah Oo), on peut en déduire qu’un système qui privilégie une masse de combats difficiles, mais avec usage constant des capacités, est plus tactique qu’un combat qui privilégie une stratégie de l’économie de capacités (qui n’est pas inintéressant quand bien exploité, mais l’est toujours moins).

    En ce qui concerne les sorts Baldur’s Gate a déjà énormément écrémé les sorts du jeu de base, je l’admets volontiers. Mais quand vous me dites que TOUS les sorts sont utiles et équilibrés, je vous trouve un brin subjectif. J’avoue que j’ai du mal à imaginer une utilisation massive du sort « Chance » ou du sort « Infravision ». Par contre puisque vous avez l’air de mieux maîtriser la magie que moi, est-ce que vous avez déjà eu l’utilité du sort d’Amitié (que j’ai pas envie de condamner trop vite) ? Parce que, avec un MJ, ce sort serait ultime, mais dans un jeu vidéo, j’ai déjà plus de mal à en voir l’utilité, sauf s’il y a vraiment des dialogues qui ont été pensés pour changer à l’usage de ce sort. Je m’interroge aussi sur l’utilité de prendre un sort comme Poigne Electrique quand on peut prendre le fameux Projectile Magique qui s’utilise à distance et qui, dès le niveau 3, devient plus puissant que la Poigne (2D4+1 contre 1D10, c’est-à-dire entre 3 et 9 contre entre 1 et 10). Les trucs de détection de l’alignement, c’est pareil. C’est très RP, mais c’est inadaptable en jeux vidéo car une enquête est beaucoup plus cadrée et limitée par les dialogues et les scripts du jeu, là où le maître du jeu peut promener ses joueurs. Autre problème, c’est quand un sort de dégât pur est décliné sous plusieurs formes. Du genre : Avec le sort A tu fais 1D10 de dégâts, avec un projectile par niveau, et avec le sort B tu fais 2D10 de dégâts, mais avec un projectile tous les deux niveaux. Au final on arrive au même résultat et BG n'échappe pas à ce genre de contenus "gratuits", qui ne sont pas inutiles mais font trop doublons et sont pas forcément super équilibrés. Et y a une logique qui veut que plus on a d’éléments (ici de sorts), plus les risques que lesdits éléments ne soient pas équilibrés entre eux est grand. BG comme DA n’échappent pas à cette règle.

    Le tout pour un développeur de jeux est d’arriver à trouver un équilibre entre simplicité et complexité. L’un des défauts des concepteurs de jeux vidéo est d’en faire « trop ». Avec l’ordinateur qui permet de gérer des calculs automatiquement, les développeurs ont souvent la mauvaise habitude de mettre des tas d’options dans tous les sens, sans réaliser que plus ils en mettent, plus il y a risque de déséquilibre, et plus il y a risque d’avoir des trucs pas intéressants à jouer. Les jeux de rôle japonais avec leurs personnages qui ont des milliers points de vie sont un bon exemple, même si eux se rattrapent avec la gestion de personnage (qui elle, exploite la capacité de calcul de l’ordinateur dans le bon sens). On monte de niveau simplement pour monter de niveau, mais la manière dont on joue ne progresse pas. C'est juste une évolution virtuelle. C'est un peu ce que j'ai ressenti avec BG. Moins avec DA (mais toujours un peu quand même).
    Avoir une tonne de possibilités, mais peu équilibrées les unes des autres, n’est pas un système adéquat car le joueur va nécessairement se concentrer sur ce qui est adapté à ses besoins et laisser le reste de côté. Gary Gigax, le type qui a inventé D&D et donc le système de BG, a fait un système, le D20, qui possède un paquet de défauts et un paquet de qualités. Parmi ces défauts, la trop grande quantité de tout. Les sorts sont la première victime de ce syndrome puisqu’à eux seuls ils constituent entre 100 et 200 pages (!) du bouquin.

    « Personne ne t'empêche de ne pas te reposer après chaque combat. »

    Certes, mais encore une fois, si le système le permet, c’est que le système est mauvais. Tu me dis qu’il est plus intéressant sans abuser des faiblesses du système. Je te rejoins, mais ça veut donc bien dire que le système a une faiblesse qui est perfectible. On n’élabore pas un système en se disant « Mon système est merdique, aux joueurs de faire le boulot à ma place ». Une interdiction de sauvegarde automatique ou une limitation du nombre de phases de repos, ça doit pas être compliqué à programmer. Et ne pas autoriser plus d’une phase de repos par jour, ça aurait parfaitement collé avec le RP que vous exigez tant (parce que se reposer 5 fois par jours, niveau RP c’est moyen). Je l’ai déjà souligné, mais on ne nivelle pas par le bas. Un concepteur de système de jeu doit créer un système équilibré et intéressant à jouer (ou alors pas envahissant). Si on part du principe que c’est aux joueurs de rendre le système intéressant, alors dans ce cas même le pire système devient un modèle du genre. Ce n’est donc pas un jugement objectif qui permet de juger le bon système du mauvais système, de séparer le bon grain de l'ivraie. C’est un peu comme si je disais que le RP de Dragon Age est super parce que c’est moi qui fais les choix. Non, le RP de DA est merdique parce qu’on peut alterner les actions mauvaises et les actions bonnes sans que ça ait d’impact sur le jeu et sur la moralité du personnage. Affirmer que le RP est bien à partir du moment où un joueur fait preuve de bon sens dans son RP n’est pas une réponse efficace. C’est la réponse que me donnerait néanmoins Bioware si je leur faisais remarquer ça, je n’en doute guère. Une réponse efficace, c’est d’étoffer les possibilités négatives d’un personnage s’il se comporte mal (grosso modo ce que fait Mass Effect 2). Là, on a un système de RP intéressant (quoi qu’encore très perfectible), qui, indépendamment des actions du joueur, fonctionne sans que j’ai besoin d’affirmer : « si le joueur veut du RP, il ne tient qu’à lui de le faire. » Non, là je peux affirmer : « Le système est pensé pour être RP, car une décision négative a une influence non pas seulement sur l’environnement extérieur du personnage, mais sur le personnage lui-même et ses possibilités d’actions, positives ou négatives, sur le long terme ». Là je peux affirmer que le système est objectivement bon car tout joueur y est d’emblée soumis, et pas seulement « ceux qui veulent pas abuser des faiblesses du système en prenant les décisions n’importe comment ». Le système sacrifie un peu de liberté, mais « force » le RP en contrepartie. Certains préfèreront la liberté, d’autres le RP, mais le système fonctionne pour tout le monde, et pas seulement pour ceux qui jouent de telle ou telle manière. Par contre il sera jugé comme trop envahissant par ceux qui veulent la liberté. Quand bien même, ça ne l'empêche pas d'être un système de RP intéressant et à développer dans le futur, et ça, même les détracteurs pourraient le reconnaître.

    Au final, je te rejoins sur la chose la plus vraie qui a pu être dite sur tout ce sujet, à savoir que : le principal est que chacun trouve son compte et s’amuse. Mais par contre je pense quand même qu’on peut dégager des éléments qui sont meilleurs dans tel jeu ou tel jeu. Sinon il n’y a plus d’esprit critique, or le fameux « chacun son avis » est quelque chose que j’évite à tout prix, quitte à passer pour quelqu’un d’intolérant. (Amalgame malheureusement souvent fait. è_é)

    « Ce problème de repos où et quand tu veux est aussi présent dans les Fallout. »

    Tout à fait. Mais Fallout n’a pas un système d’apprentissage de talents qui favoriserait l’abus de cette fonction. Par ailleurs, si mes souvenirs sont bons, on ne repose pas n’importe où dans Fallout, alors que dans BG on peut faire dodo quasiment n’importe où dans le jeu. Enfin, dernier point positif de Fallout, le système de repos est essentiel pour se reposer entre les combats. Or Fallout est un jeu qui est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins axé baston que BG (on peut finir le jeu sans jamais combattre, chose impensable dans Baldur), ce qui rend la nécessité de la fonction sommeil moins importante. Encore une fois, comme je le soulignais, il faut établir des priorités. Un système de combat a par exemple le droit d’être moins intéressant si le combat représente une partie mineure du jeu (Vampire: Bloodlines). En l’occurrence je trouve que le système de Fallout est incroyablement mou et basique (quand je repense aux « fans » qui poussaient des cris d’orfraies en constatant l’absence du « fabuleux » et « novateur » système de points d’action dans Fallout 3…). Très très loin de Baldur. Mais voilà, le combat dans Fallout ne représente pas la part congrue du jeu comme c’est le cas dans un Baldur ou un Dragon Age. Mais dans l’absolu, oui, je suis d’accord avec toi, le système de repos est merdique.

    loqueteux :

    « en l'occurence, c'était vraiment pour savoir si tu blaguais ou si tu étais sérieux »

    J'en doute, mais bon, en ce cas désolé de la réflexion déplacée.

    « Ne me remercie pas, j'aime bien et je continuerai à utiliser ce genre de réflexions(que tu prends de manière péjorative) »

    On pourrait aussi s’épargner les petites impertinences du genre « ne me remercie pas » (sans doute que c'est encore moi qui affabule et suis parano), mais bon vu la manière peu diplomate dont s’est achevé mon message, c’est de bonne guerre et je peux pas t’en tenir rigueur. Par contre je trouve ça limite de continuer à user d’une réflexion si tu sais qu’elle déplait à ton interlocuteur. Tu t’en tamponnes peut-être du tact, mais y a pas de quoi s’en vanter.

    « Je trouve absolument pas que le système de Baldur’s Gate soit plus tactique que celui de Dragon Age, et j’ai vraiment pas l’impression, pour le coup, que ce soit simple affaire de goût. »

    Là je dis que je trouve pas ce système objectif oui. J'ai pas l'impression que ce soit simple affaire de goût = Je pense objectivement que, contrairement à ce qui est affirmé, le système de DA est meilleur.

    « une extension que tu considères comme bien trop grosbill. La sagesse est utile pour toutes les classes au niveau de la connaissance(certes, c'est vrai, cela limite l'intérêt d'y porter une grande attention et c'est l'une des caractéristiques qui est à mon avis sous-développée) »

    Ouais, une extension que je considère comme grosbill. Quand je dis « considérée », c’est de manière générale. Parce que j’ai constaté, globalement, que cette extension était considérée comme telle par pas mal de joueurs, et non seulement par moi comme tu tentes de l’affirmer. Si de ton côté tu as eu des retours différents sur cette dernière itération de Baldur’s Gate, alors je retire ce que j’ai dit et il faut peut-être tenter de voir dans les faits si elle l’est ou pas (grosbill). Ce que personnellement je pense, mais j'en discuterai avec plaisir (malgré la tournure houleuse qu'a pris l'échange).

    « C'est juste faire un amalgame et un résumé simpliste de chaque joueur. »

    Ca ne m’intéresse pas de dresser un portrait de tel ou tel joueur. Ce qui m’intéresse c’est de voir si dans les faits une mécanique de jeu est intéressante à jouer. C’est ça dont il est question depuis le début. Tu me dis que les joueurs utilisent pas mal de sorts, mais c’est pas le fond du problème, qui est de savoir si ces sorts sont équilibrés ou pas. J’ai cité les sorts les plus utilisés comme une démonstration, et non comme une fin en soi. Par ailleurs, j’ai jamais prétendu qu’un joueur n’utilisait que la boule de feu et le Projectile magique, j’ai juste dit que ces sorts étaient (très largement, certes) les plus utilisés, et que quand des sorts sont aussi utilisés au détriment d’autres sorts, c’est que ça montre généralement un déséquilibre. Si tous les sorts se valaient, le classement dont tu parles (et dont les résultats sont les mêmes sur différentes communautés je suppose) ne donnerait pas des résultats aussi monolithiques, et on verrait pas toujours les mêmes sorts être utilisés.

    « Bigre, c'est vrai. Tu crois qu'il faudrait que l'équipe d'aventuriers se trouve en certains lieux bien protégés et dorment à une heure bien réglée pour résoudre le problème(s'il y avait vraiment un problème)? »

    Je sais pas si c'est sarcastique, mais oui, je pense qu’un tel système aurait dû être mis en place. Ou un autre.

    « Déblocage n'a été cité que 4 fois dans la liste de sort idéale(je ne l'ai personnellement pas cité) parce qu'il y a des sorts qui peuvent se révéler bien plus utiles que déblocage au niveau 2(image miroir, résistance à la peur) »

    Image Miroir okay, résistance à la peur bien trop situationnel pour nécessiter qu’on gâche un emplacement de sort pour ça (avis personnel, mais la peur m’a rarement posé de si gros problèmes).

    « Invisibilité rend ton mage ou un équipier invisible, du coup, vas-tu me dire qu'il n'y a plus besoin d'investir dans les compétences furtives du voleur? »

    Non, parce que rendre un voleur invisible et rendre un mage invisible sont deux choses à l’issue différentes. Ouvrir un coffre avec un voleur ou l’ouvrir avec un mage sont deux choses à l’issue identique.

    « Sans compter le fait qu'un perso avec une force conséquente peut arriver à forcer les serrures et c'est évidemment la fin des voleurs, c'est ça?. »

    S’ils forcent aussi bien qu’un voleur, alors oui (en supposant que l'escamotage est lui aussi émulé par une autre classe, comme je le disais dans mon précédent post). Il faudrait dans ce cas interdire purement et simplement à un guerrier de forcer une serrure. Sacrifier un peu de réalisme au profit de la mécanique de jeu. Ou alors induire un risque de destruction d’objet (meilleure solution à laquelle je pense pour le moment, mais il en existe sans doute d'autres).

    « Et à haut niveau, un voleur peut même utiliser les parchemins de sorts, bigre, ça sent la fin des magiciens, non? »

    Non, mais j’ai toujours trouvé que cette capacité était bien trop puissante. Se pourrait-il que le système de D&D ne soit pas parfaitement équilibré ?

    Je sais pas si t'as déjà joué à D&D sur papier, mais c'est toujours extrêmement frustrant de voir que tes spécialités de classe sont émulées par ton voisin qui n'est pas censé pouvoir le faire, simplement parce que le système le permet ou bien qu'il faut être "réaliste". Contrairement à toi, mon plaisir de jeu n'est pas lié au réalisme, mais à la qualité du système.

    « Par contre, les autres classes ont des difficultés à désamorcer les pièges, à en poser, à effectuer des attaques sournoises(mis à part le traqueur), à rester discrets(à part les rodeurs) lorsqu'un sort de vision véritable est lancé(dans la mesure où le perso furtif est sous l'effet d'un sort de non révélation). Mais c'est grave, ça sent la fin des autres classes, tu crois? »

    Non, parce que les autres classes ont d'autres atouts que le voleur n'a pas, donc ce raisonnement par l'absurde ne fonctionne pas et je pense que si tu ne mettais pas autant d'entrain à tourner en dérision ce que je raconte, tu le verrais facilement. La plupart des choses dont tu me parles ont pour conséquence d’infliger des dégâts. Or comme je l’ai souligné, beaucoup de classes peuvent infliger des dégâts, et beaucoup le font mieux que les voleurs. Par contre, normalement, tout le monde ne peut pas crocheter une serrure. Si toutes les classes peuvent faire le boulot des autres classes, alors autant abandonner le système de classe pour autre chose. Après tout, ce système a ses limites. Autant emprunter le système White Wolf de Vampire, par exemple.

    « Mais RP ne signifie pas forcément équilibré, chaque classe pouvant trouver son utilité dans un RPG de différentes manières. »

    C’est bien pour ça que je souligne qu’il est question de mécanique de jeu et non de RP. Parce que l’équilibrage de la mécanique et le RP sont deux choses différentes.

    « Et trancher dans une classe parce qu'une autre serait trop faible par rapport à elle dans certaines situations n'est pas pour moi un équilibrage mais bien une façon de satisfaire "les différences de goûts et de couleurs". »

    Pas si on arrive à démontrer qu’effectivement, une classe est plus faible qu’une autre. C’est pas forcément facile de le démontrer objectivement, mais c’est toujours faisable si on établit les critères qui doivent servir de mètre-étalon et qu'on les analyse correctement.

    « intéressant a une connotation subjective. »

    Non. Intéressant a une connotation subjective limitée. Si je porte plus d’intérêt à la partie baston d’un RPG et que toi tu préfères le RP, alors oui, affirmer que Fallout serait meilleur que Baldur serait subjectif de ma part ou de ta part si l’on se fonde uniquement sur notre préférence personnelle pour un élément du RPG plutôt qu’un autre. En revanche, affirmer que le système de combat de Baldur’s Gate est un facteur important est objectif, car ce système de combat, que tu aimes la baston ou pas, tu vas de toute façon le subir de manière très fréquente tout au long du jeu. Il est donc objectivement important en terme de quantité. Donc pour que le jeu soit plaisant, il faut que cet élément particulier soit intéressant. C’est moins nécessaire dans un jeu comme Fallout, par exemple.

    Le relativisme et le « chacun ses goûts » du café du commerce ont leurs limites, n’en n'abusons pas.

    « En fait, tu aurais voulu que le logiciel fasse un tri concernant un comportement plus ou moins RP de ses différents utilisateurs?
    Le fait qu'un système permette des choses implique une plus grande liberté qu'un système qui ne les permet pas. Dans la mesure où un jeu permet de jouer d'une façon se rapprochant le plus d'un RPG, je ne vois pas où se situe le problème. »

    Ou bien proposer tout simplement de limiter les phases de repos ou les sauvegardes (plutôt les phases de repos, car je considère que ne pas sauvegarder quand on veut est chiant en plus d’être de la difficulté artificielle).

    Le problème, c’est que si la liberté nuit à la qualité d’un système et ne parvient pas à cohabiter avec, y a un défaut de conception. C’est encore plus vrai pour un jeu vidéo qui malheureusement doit nécessairement miser plus sur des mécanismes que sur simplement un maître de jeu qui te raconte une histoire. Et c’est encore plus vrai dans un jeu bourrin comme Baldur.

    « Elle est moins crédible et de plus, pour moi, un personnage mort l'est définitivement à moins qu'il ne soit ressuscité d'une manière un tant soit peu plausible. »

    La crédibilité et la qualité d’un système sont deux choses différentes, même si cet élément importe pour toi (ce que je ne conteste pas, c'est juste que c'est pas lié à la construction de la mécanique et donc pas pertinent dans le débat qui nous occupe). Dans DA on part du principe qu’un personnage ne meurt pas mais s’évanouit au combat. Effectivement, c’est pas crédible de supposer qu’un ennemi ne va pas achever un blessé. Mais honnêtement, pour quelqu’un qui revendique du RP, le sort de résurrection est une aberration totale car il barde l’univers d’incohérences. Bien plus grosses que les « blessures » de DA. Et encore une fois, un système doit être intéressant à jouer, et pas être crédible ou réaliste (le Monopoly n'est pas un jeu de merde parce qu'il est pas réaliste, mais parce qu'il est stratégiquement sans intérêt). Si on veut du réalisme, on regarde par la fenêtre. On serait dans un jeu de rôle papier, je serai d’accord qu’un personnage qui ne meurt jamais quand il le devrait est un problème (même si parfois, un MJ sympa qui sauve in extremis un personnage, ça n'a pas de prix). En l’occurrence, on est dans un jeu vidéo, et on parle mécanique de jeu.

    « Et dans la mesure où un jeu permet de jouer d'une façon se rapprochant le plus d'un RPG, je ne vois pas où se situe le problème. »

    La possibilité de charger. Le facteur rencontre aléatoire étant… aléatoire, il suffit à un joueur de charger sa partie une ou deux fois pour se reposer à volonté sans jamais rencontrer de difficulté. C’est pas propre, mais le jeu le permet. Il est donc pas équilibré de ce point de vue.

    « Non, justement, il faudrait apprendre à gérer efficacement ses capacités pour ne pas se retrouver en rade au mauvais moment et là, ça pourrait devenir particulièrement intéressant. »

    Cet aspect, tu l’as dans la gestion même d’un combat avec système de cooldown. Sauf qu’au lieu de l’avoir une fois tous les dix combats, tu l’as sur chaque combat. A DA comme dans BG ou dans WoW, puisque tu en parles, une pénurie de sorts de soin est possible et dramatique. Sauf que là où dans Baldur il suffit juste de l’économiser pour le boss et là t’es tranquille (sauf gros boss bien chaud), DA te propose de l’avoir à chaque combat, mais pas à n’importe quel moment du combat. C’est tout de suite plus difficile à gérer parce que c’est une gestion constante au sein même du combat, et non juste une économie. La différence donc, c’est que cette gestion est plus régulière et que tu utilises plus souvent tes capacités (ce qui est, selon moi, plus amusant, parce que simplement cliquer sur le monstre et attendre la fin du combat, niveau ludique et défi proposé au joueur, c’est zéro). Et comme de toute façon BG intégrait un système simple pour récupérer ses sorts (les campements), je n’ai jamais ou presque ressenti de pénurie de sorts. Ceci dit, un petit sondage sur la question m’intéresserait, histoire de voir comment cet élément est perçu par les autres joueurs.

    « Ben non, ne pas disposer d'un nombre illimité d'utilisation de capacités ne signifie pas apprendre à bien ne pas les utiliser mais plutôt apprendre à mieux les maîtriser et à ne pas les utiliser stupidement... »

    Ouais, ce que j’ai dit quoi.

    « Non, ça le rend juste plus utile dans certaines situations que d'autres classes. »

    Et justement, pour moi, toutes les classes devraient utiles en permanence, et pas juste de temps en temps, surtout quand les autres classes ne sont pas forcément toutes intéressantes à jouer. Encore une fois, l'exemple d'une vraie partie de jeu de rôle est édifiante : Un mage qui économise ses sorts se fera chier sur les combats où il n'aura pas d'influence. Un barbare finira par s'emmerder sur le MJ a prévu une campagne axée dialogues et enquête (parce qu'il a beau pouvoir ouvrir sa gueule, on fait rarement un barbare pour conter fleurette aux passants). C'est tellement vrai que Pathfinder, une version qui se veut améliorée de D&D, permet aux mages de lancer certains sorts de bas niveau de manière illimitée, histoire que le joueur ait toujours un truc à faire.

    Le guerrier est une classe utile en permanence dans les combats de BG (assez omniprésents), et c’est celle qui requiert le moins de gestion de la part du joueur. Le moins de « jeu ». Donc oui, y a un défaut de système. Défaut qui n’est pas dans DA, qui n’est en rien plus simple (au contraire, j’ai jamais trouvé BG difficile alors que DA, c’est autre chose ; là encore je serai curieux d’avoir des avis extérieurs car je souhaite pas faire de mon cas une généralité, malgré ce que tu penses peut-être).

    « Tu m'excuseras mais je ne vois pas du tout l'intérêt stratégique à utiliser de multiples fois les mêmes options de combat pour tuer un adversaire à l'aide d'un guerrier par exemple. »

    Ben, quand l’autre alternative qu’on me propose c’est : cliquer avec mon guerrier et attendre la fin du combat, je crois que l’intérêt il est évident, et si tu le vois pas... bref. Par ailleurs ce que tu racontes est réducteur. Comme dans BG, l’utilisation tactique des compétences de DA vient du fait qu’il faut utiliser les bonnes capacités contre le bon ennemi, et surtout au bon moment en travaillant en synergie avec le reste du groupe. Des éléments qui sont beaucoup plus présents dans DA que dans BG (qui n’en était pas dépourvu, mais pas à un tel degré, notamment par l’absence de capacités pour les combattants à utiliser en synergie avec les autres classes).

    « Je ne vois pas non plus ce que ça a de plus tactique que de bouger tes persos de manière à ce que tes poursuivants tombent dans une embuscade. »

    La position et la stratégie du terrain sont des éléments qui sont aussi dans DA. Plus exploités je sais pas, mais dans mon souvenir BG ne jouait pas énormément sur le relief. Mais là j'avoue que ma mémoire me trompe peut-être.

    « Pour moi, ce système est loin d'être malin vu que tous tes compagnons peuvent se faire tuer tant que tu gagnes le combat, et le joueur n'est pour ainsi dire pas pénalisé. »

    Si, il est pénalisé. Il le serait même bien plus que dans Baldur si y avait pas possibilité de soigner les blessures de DA via un objet. Dans BG, c'est un peu pareil, sauf qu'il s'agit du sort de résurrection, qu'on peut facilement avoir à volonté. Et tant qu’un joueur n’a pas ce sort, le chargement est toujours quasiment obligatoire, car peu de joueurs acceptent d’être fair-play au point de perdre un personnage. Dans DA, la blessure nécessite soit d’aller au camps (qui n’est accessible qu’à un endroit précis, ce qui est déjà bien plus RP que de camper dans des donjons façon Donjon de Naheulbeuk, en plus de favoriser la mécanique dans le cas présent), soit d’utiliser un objet (mon gros reproche vis-à-vis du système de blessure). Evidemment, là encore, même problème au niveau du chargement libre dans DA. Plus dur à contourner d'ailleurs dans DA.

    « Et si tu envoies un guerrier contre un mage à BG2(voire à BG1) en faisant une pause café, il y a de bonnes chances que ton guerrier soit tué en revenant. »

    Bon bah là je peux seulement dire qu’on a sans doute pas joué au même jeu. Y a rien à gérer avec une guerrier, donc sauf catastrophe, une bonne partie des combats se gèrent facilement, sans trop abuser de soins. De tels combats n'ont pas été rare pour moi, et je ne suis pas spécialement bon avec les jeux vidéo pourtant.

    « Bien sûr que ça l'est(incompatible), parce que la manière dont tu constitues ton équipe et la manière dont tu abordes les combats sont importants la plupart du temps dans BG, ainsi que la manière dont tu utilises au mieux les capacités que tu as préparé. Et ce n'est pas juste la conséquence d'une gestion du choix des capacités. Certes, c'est peut-être moins fun à jouer pour certains, mais ce n'est pas mon cas. »

    Tu peux reformuler, je puis pas certains d’avoir suivi le raisonnement ?

    « Et quand ton personnage explose un ennemi en plein combat, tu appelles ça aussi un défaut du système de jeu? Pourquoi un adversaire devrait définitivement crever si les personnages ne pouvaient pas définitivement crever, eux aussi? »

    Parce que l’ordinateur n’est pas un joueur, et que l’ordinateur n’a pas la possibilité de charger la partie. Encore une fois tu me parles de réalisme quand moi je te parle de système, deux trucs qui peuvent cohabiter mais qui de base sont deux éléments distincts.

    « Ah mais si, ils ont plus de points de vie et à haut niveau, ils disposent également de capacités. Mais même avant d'atteindre un haut niveau, ils peuvent encaisser pas mal de coups avant de crever, plus que d'autres classes, ainsi gestion des points de vie qui ne se régénèrent pas à toute vitesse après chaque combat. »

    C’est pas ça qui les rend intéressants à jouer. Evidemment qu’ils ont leur spécificités et leur importance, tu me fais dire n'importe quoi et j’ai jamais affirmé une chose pareille. Mais des capacités passives ce sont des capacités sur lesquelles le joueur n’a pas d’influence directe. Il ne joue pas. Or encore une fois, on est là pour jouer. C'est comme si ta spécificité à toi c'était de jeter 1D10 de dégâts en tant que guerrier et moi 1D6 en tant que voleur. Niveau mécanique de jeu, ça change pas le fait qu'on fait la même chose, c'est-à-dire jeter un dé. Heureusement qu'on ne fait pas que ça dans un combat (ni le guerrier, ni personne d'autre).

    « Bon, alors je peux supposer que WOW ou diablo(ou un jeu de baston où le RP est limité à son minimum syndical), c'est meilleur que DA dans ce sens, non? »

    Non, parce qu’à mes yeux ces jeux ont un système moins intéressants en plus d’être moins riches sur les autres points du jeu, et ceci pour Baldur comme pour DA (encore que pour WoW ce soit contestable, c’est pas la même approche ; disons que je suis pas fan, par contre le système de combat est moins intéressant, oui, vu qu'on gère un seul personnage et que sa gestion n'est pas spécialement plus complexe que celle d'un jeteur de sort à BG ou de n'importe quel personnage à DA).

    « Tu ne peux pas forcément te reposer n'importe quand ni n'importe où. »

    Si, en chargeant.

    « Ok la gestion des capacités + le combat ou le RP OK »

    Ouais enfin tu te doutes bien que si je m’amusais à repérer les fois où toi aussi tu m’as répété un truc parce que t’avais la sensation d’être mal compris, ce serait pas forcément plus glorieux.

    « Je passerai sur l'incroyable utilité de la phrase qui suit celle que je viens de quoter. Si j'accordais du crédit à tous les avis non justifiés que je peux voir, je ne pourrais pas vraiment avancer. »

    Et j'ai la main-mise sur les réflexions d'une utilité et d’un tact mitigés c'est sûr. Désolé de te le rappeler, mais je ne suis pas le seul à faire des réflexions inutiles et à manquer de diplomatie ici. Et j’étais pas le premier non plus.

    « Il se trouve que les clercs aident à la guérison durant les temps de repos. Et qu'il peut se passer beaucoup plus de 8h pour que les persos retrouvent leur total de points de vie. »

    Bonjour le pinaillage. Quand tu te prends une épée dans le bide, que ce soit en 8 heures ou en une semaine, la guérison est anormale. Et sinon, je passerai sur l'argument du clerc, qui encore une fois est pas pertinent (et quand y a pas de clerc dans le groupe et que les soins sont toujours aussi rapides, on justifie ce manque de réalisme comment ?).

    « en même temps, on ne voit pas comment les voleurs se camouflent en plein jour dans le jeu... »

    Okay.

    « Excuse-moi d'avoir des avis subjectifs quand les tiens devraient sans doute être sûrement objectifs. »

    Oh, cool, des excuses histoire de me faire passer pour un gros intolérant qui croit qu’il est le seul à détenir la vérité.
    Mais pas de vrai réponse au problème du réalisme tellement important dans DA et totalement absent de Baldur. On ne peut pas tout avoir.

    « Le point barre, je dirais, est ce qui résume assez facilement ton post. »

    Ou le tien. Oui on peut jouer à deux à faire des messages creux (mais c’est vrai, c’est moi qui ai le monopole des réflexions insultantes et gratuites, j’oubliais).

    « Dépendant du potentiel de ton équipe? les ankhegs par exemple pour BG1, loups vampiriques lorsque tu ne possèdes pas d'armes magiques. Les mages lorsque tu n'as pas de mage pour dissiper leurs sorts de protection ou que tu ne t'es pas préparé à en rencontrer. Et la liste pourrait continuer... »

    Les Ankhegs, j’avoue qu’ils m’ont pas posé de gros soucis… à condition d’avoir un minimum de bouteille. La première fois que je les ai rencontrés, j’avais que deux personnages et j’étais niveau 2, donc du coup ils ont fait bobo oui. Les mages okay sont toujours chauds, mais je les ai trouvés bien plus redoutables dans DA (j'espère ne pas être le seul quand même !). Des grosses rencontres à BG, j'en ai eu, mais peu, je l'avoue. Les mages, comme tu le soulignes, sont toujours une gageure. Le reste honnêtement... :/

    « Ce qui pour moi n'est pas le cas dans DA où la facette "il y aura du sang, du sexe et un univers ultra sombre" a été un moment mise en exergue. »

    Un moment oui. J’avoue avoir moi-même eu peur en voyant des grosses musiques metal bidons sur les trailers et des hectolitres de sang (là on est d’accord, c’est totalement ridicule et grossier, et si y avait pas eu moyen de virer le sang persistant, je crois même que ça m’aurait dissuadé de faire le jeu), mais le jeu ne se résume pas à ces trailers (là où à l'inverse un Fallout 3 s'est révélé aussi décevant que ne le laissaient présager ses trailers).

    Je suis d’accord également que Bloodlines vaut 1000 fois mieux en terme d’ambiance que Dragon Age (en même temps c’est Vampire revu et corrigé par Interplay, miam miam ). Par contre la baston c'est pas ça (et malheureusement à la fin ils se sont sentis obligés d'en mettre de partout, c'était lourd).

    Maintenant tout ça ne change pas le fait que Dragon Age a un univers plus sombre que celui de Baldur. C’est pas Vampire, c’est pas Fallout, mais c’est pas les Forgotten Realms non plus.

    Et ça ne change pas le fait que l’argument « c’est trop commercial » est... pas pertinent. Les développeurs de Bioware ne sont pas des philanthropes et ne l’ont jamais été. Baldur’s Gate n’était pas moins commercial que ne l’était Dragon Age. Mais chacun est libre de croire ce qu'il veut hein... Pour ma part je ne me fais pas d'illusions sur la clique de Bioware. S'ils avaient pu nous sortir des DLC merdiques à l'époque, ils n'auraient certainement pas attendu DA pour ça (malheureusement...).

    « Maintenant, si mon opinion ne te plaît pas, ne te sens pas obligé d'y souscrire mais ce n'est pas pour autant que j'adhérerai à tes avis, surtout s'ils ne sont pas justifiés ou trahissent une méprise concernant mes propres arguments. »

    C’est pas qu’elle me plait pas, c’est que je la trouve par trop subjective, et parfois mal renseignée. Oui, c’est prétentieux. J’assume, et de toute façon je ne semble pas être le seul à tomber dans ce travers, donc pas de problèmes.

    EDIT : on essaie de rester calme, merci. J'ouvre l'oeil, et plutôt deux fois qu'une.
    Dernière modification par Ailyn ; 13/07/2010 à 00h44.
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  22. #22
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    Re : Baldur's Gate VS Dragon Age

    Dans le sens où intéressant peut-être défini par "digne d'intérêt, de considération ou d'attention", il y a une connotation subjective, parce que les intérêts de chacun ne sont pas forcément les mêmes...
    De la même manière, les "je pense objectivement que" suivis d'un avis personnel sont des contresens.

    cliquer avec mon guerrier et attendre la fin du combat
    cliquer avec son guerrier et attendre la fin du combat signifie juste la fin du guerrier contre certains adversaires...

    quand vous me dites que TOUS les sorts sont utiles et équilibrés
    ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais dans BG, pratiquement chaque sort a son utilité. La poigne électrique te permet d'occasionner des dégâts d'électricité. L'amitié influant sur le charisme, ce sort peut te permettre, lorsqu'il est utilisé sur le chef de groupe, de diminuer le coût des marchandises vendues par les marchands. Pour infravision, en effet, c'est loin d'être un sort sur-exploité, d'où le "pratiquement". Le sort d'infravision a d'ailleurs une bonne utilité avec le sort ténèbres dans nwn.

    tout le monde ne peut pas crocheter une serrure
    mais toutes les classes, dans BG, peuvent tuer un adversaire plus résistant qu'une serrure, s'il reste immobile, par exemple, avec l'arme adéquate, non? Le système dans nwn est pour moi bien mieux trouvé concernant l'ouverture des coffres.

    reformulation:"Bien sûr que ça l'est(incompatible), parce que la manière dont tu constitues ton équipe et la manière dont tu abordes les combats sont importants la plupart du temps dans BG, ainsi que la manière dont tu utilises au mieux les capacités que tu as préparé. Et ce n'est pas juste la conséquence d'une gestion du choix des capacités. Certes, c'est peut-être moins fun à jouer pour certains, mais ce n'est pas mon cas."
    Pour simplifier, tu dois te préparer dans BG, par rapport au déroulement de certains combats spécifiques ainsi que par rapport à la manière dont tu as constitué ton équipe, pour optimiser tes chances de réussite.
    Ce qui n'a rien à voir avec de la gestion massive de capacités lors d'un combat et foncer vers l'adversaire avec toutes ses capacités.

    Le relativisme et le « chacun ses goûts » du café du commerce ont leurs limites, n’en n'abusons pas.
    ceci n'apporte rien à la discussion, bien au contraire... Nous sommes là pour discuter et je ne suis pas là pour approuver des arguments qui tiennent de l'avis personnel sans même qu'ils ne soient justifiés ou démontrés... Et je ne répondrai pas non plus à la provocation ou aux affirmations injustifiées, je n'en vois pas l'intérêt.

    Contrairement à toi, mon plaisir de jeu n'est pas lié au réalisme, mais à la qualité du système
    C'est ce qui pourrait résumer nos divergences d'opinion et de la pertinence de certaines choses par rapport à un jeu...


    C’est pas qu’elle me plait pas, c’est que je la trouve par trop subjective.
    Mais bien sûr que mon opinion est subjective. Pourquoi, tu détiendrais par miracle la vérité absolue?


    Le point positif à cette discussion, c'est que tu éclaircis un peu plus ton opinion, subjective, elle aussi...
    Dernière modification par loqueteux ; 13/07/2010 à 03h47.
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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  23. #23
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    Re : Baldur's Gate VS Dragon Age

    « Dans le sens où intéressant peut-être défini par "digne d'intérêt, de considération ou d'attention", il y a une connotation subjective, parce que les intérêts de chacun ne sont pas forcément les mêmes... »

    Si on part de ce principe, il n’y a plus rien d’objectif. Or c’est faux. Evidemment que l’intérêt que je porte à Baldur n’est pas le même que celui que tu lui portes, on le voit bien ici. Le truc c’est que ça n’empêche pas d’affirmer que tel élément du jeu est meilleur dans l’un ou dans l’autre. C’est bien ce que tu es en train de faire en affirmant, par exemple, que DA n’est pas un jeu réaliste là où Baldur l’est. Si tu considères que ton avis est potentiellement faux, pourquoi ne le présentes-tu pas ainsi, voire même pourquoi le présentes-tu tout court ?

    En ce qui concerne Neverwinter Nights, je l’ai trouvé moins intéressant que Baldur (ne plus contrôler un vrai groupe, j’aime pas du tout, et je trouve ça moins intéressant à gérer en terme de jeu), mais par contre c’est vrai qu’ils introduisent la version 3.5 de D&D, et ça semblait être un bon pas en avant avec l’ajout des compétences.

    « C'est ce qui pourrait résumer nos divergences d'opinion et de la pertinence de certaines choses par rapport à un jeu... »

    A mon avis c'est loin de tout résumer, car le facteur "réalisme" n'a été qu'un argument avancé parmi d'autres. Et un argument sur lequel on est pas tombé d'accord. Mais effectivement, le fait d'apprécier la réalisme d'une mécanique (même si là en l'occurrence je pense qu'il n'y a de réalisme ni d'un côté ni de l'autre) est quelque chose de subjectif et de propre à chacun. Le fait d'affirmer qu'aucun de ces deux jeux ne l'est pas par contre, je l'affirme de manière objective, et jusque là, rien de ce qui a été dit ne m'a prouvé le contraire. Quand ça aura été fait, alors je m'écraserai. En attendant...

    « Pour simplifier, tu dois te préparer dans BG, par rapport au déroulement de certains combats spécifiques ainsi que par rapport à la manière dont tu as constitué ton équipe, pour optimiser tes chances de réussite. »

    Okay merci, donc je maintiens : tu opposes deux choses qui ne le sont pas. C’est pas parce que t’es pété de capacités que tu n’as pas besoin de te préparer avant le début d’un combat. Où est le rapport logique entre ces deux propositions ? Poser des pièges, activer des capacités ou des sorts, fourbir un équipement particulier (poisons, potions), tu as tout ça dans DA, et avoir plus de capacité une fois le début du combat ne change rien à ça, y a pas de lien de causalité qui te permette d’affirmer ça. Sauf si tu pars du postulat que parce que tu as toutes tes capacités, les combats sont sans cesse plus faciles. Ce qui, encore une fois, est subjectif car point de vue logique ce prédicat ne pose aucun lien de causalité. Si la difficulté du combat prend en compte le fait que tu es chaque combat bardé de capacités, alors le jeu n’est pas plus simple. Si les développeurs de Bioware mettent 3000 points de vie à leurs créatures et les font taper dans les mêmes proportions, alors on se fait ratiboiser, et avoir un paquet de capacités à sa disposition ne change rien à l'affaire. Raisonnement exagéré mais qui montre bien qu'il n'y a a aucun rapport entre la fréquence d'utilisation d'un sort et la facilité d'un jeu, car cette fréquence d'utilisation est une composante de la mécanique, et non la mécanique à part entière. Si le reste du jeu y est adapté, alors le jeu n'est pas plus facile. C’est sûr que si on mettait les monstres de Baldur dans DA, ce serait l’hécatombe et ce serait inintéressant à jouer. A l’inverse, si on mettait les monstres de DA dans Baldur’s Gate, le jeu serait sans doute très chaud. Un système est un ensemble. On peut préférer certains éléments à d'autre, mais quand vient l'heure des phases de tests et d'équilibrage, on prend le système comme un tout, sinon notre perception est biaisée.

    « ceci n'apporte rien à la discussion, bien au contraire... »

    Si, parce que j’aimerais bien qu’on arrête ce genre d’arguments. Le « chacun ses goûts », c’est le degré zéro de la discussion (c’est pas dit de manière péjorative là, c’est juste un constat). Evidemment que chacun a ses goûts. Encore heureux, la vie serait triste autrement. Ca n’empêche que son sentiment pour quelque chose (lui, subjectif et tout à fait justifié en tant que tel) peut tout de même s’accompagner d’une réflexion, elle, plus objective (sans l'être totalement, mais on peut s'en rapprocher autant que faire se peut, et le dialogue aide bien). On avancerait pas beaucoup autrement (intellectuellement parlant j'entends), et y aurait pas beaucoup d’intérêt à échanger sur les forums de discussions.

    « Nous sommes là pour discuter et je ne suis pas là pour approuver des arguments qui tiennent de l'avis personnel sans même qu'ils ne soient justifiés ou démontrés... »

    Effectivement, et je trouve ça normal. J’en ferai autant de mon côté. Maintenant, j’estime avoir passé suffisamment de temps à développer ce que j’avançais de manière cohérente. Tu penses que ce n’est pas le cas, je pense que ce n’est pas le cas de ton côté, je crois que la discussion peut s’arrêter là, car ni toi ni moi n’en retireront plus quoi que ce soit d’intéressant.

    « Et je ne répondrai pas non plus à la provocation ou aux affirmations injustifiées, je n'en vois pas l'intérêt. »

    Tu l’as déjà fait.

    « Mais bien sûr que mon opinion est subjective. Pourquoi, tu détiendrais par miracle la vérité absolue? »

    Non, juste une opinion plus objective, sans être totale ou axiomatique.
    Dernière modification par Tiphereth ; 13/07/2010 à 08h57.
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  24. #24
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    Re : Baldur's Gate VS Dragon Age

    Citation Envoyé par Tiphereth Voir le message
    Si on part de ce principe, il n’y a plus rien d’objectif. Or c’est faux. Evidemment que l’intérêt que je porte à Baldur n’est pas le même que celui que tu lui portes, on le voit bien ici. Le truc c’est que ça n’empêche pas d’affirmer que tel élément du jeu est meilleur dans l’un ou dans l’autre. C’est bien ce que tu es en train de faire en affirmant, par exemple, que DA n’est pas un jeu réaliste là où Baldur l’est. Si tu considères que ton avis est potentiellement faux, pourquoi ne le présentes-tu pas ainsi, voire même pourquoi le présentes-tu tout court ?
    Non, si on part de ce principe, intéressant est une notion subjective. Un argument démontré est objectif par exemple, les tiens ne le sont pas.
    Ne déforme pas mes propos s'il te plait ou au mieux, cite-les, quand tu y fais référence.
    Je n'ai jamais affirmé que DA n'est pas un jeu réaliste là où BG l'est. J 'ai dit que BG se rapprochait plus, à mon avis, du RP(pas de régénération automatique instantanée par exemple) et de la stratégie que DA où là, pour moi, c'est de la boucherie à volonté.
    La dernière phrase, je vais faire comme si tu ne l'avais pas écrite parce que manière d'imposer sa propre volonté et rester clot à toute discussion, elle en est l'exemple presque parfait.

    En ce qui concerne Neverwinter Nights, je l’ai trouvé moins intéressant que Baldur (ne plus contrôler un vrai groupe, j’aime pas du tout, et je trouve ça moins intéressant à gérer en terme de jeu), mais par contre c’est vrai qu’ils introduisent la version 3.5 de D&D, et ça semblait être un bon pas en avant avec l’ajout des compétences.
    Là intervient aussi le sens donné au mot intéressant...

    A mon avis c'est loin de tout résumer, car le facteur "réalisme" n'a été qu'un argument avancé parmi d'autres. Et un argument sur lequel on est pas tombé d'accord.
    Et? C'est grave? Démontre-moi objectivement que tu as raison sur le plan DA plus tactique que BG, que DA est plus intéressant niveau système de combat, gestion des ressources...
    Bizarrement, tu parles objectivement sans rien démontrer.


    Okay merci, donc je maintiens : tu opposes deux choses qui ne le sont pas. A l’inverse, si on mettait les monstres de DA dans Baldur’s Gate, le jeu serait sans doute très chaud. Un système est un ensemble. [...] On peut préférer certains éléments à d'autre, mais quand vient l'heure des phases de tests et d'équilibrage, on prend le système comme un tout, sinon notre perception est biaisée.
    j'oppose 2 choses qui le sont dans la mesure où une bonne partie des rencontres effectuées à BG doit vraiment se préparer, où tu dois t'adapter. Contre plusieurs types d'adversaires, dans BG, tu dois adopter des stratégies différentes sous peine de voir une partie ou la totalité de ton équipe tomber. Tu dois adapter ton équipe en fonction des rencontres et adopter une stratégie en conséquence. Et non pas privilégier un choix préalable pour toute la partie de capacités et de poisons à préparer pour s'en tenir pratiquement à chaque combat à utiliser les mêmes combos efficaces entre des capacités déjà choisies et répéter la chose à volonté.
    Pour moi, dans ce sens, le système de BG est bien plus malléable et ouvert que celui de DA. Voilà, j'ai expliqué mon avis et le pourquoi. Tu peux continuer toi aussi si tu veux dans ce sens là.

    Si, parce que j’aimerais bien qu’on arrête ce genre d’arguments. Le « chacun ses goûts », c’est le degré zéro de la discussion (c’est pas dit de manière péjorative là, c’est juste un constat). On avancerait pas beaucoup autrement (intellectuellement parlant j'entends), et y aurait pas beaucoup d’intérêt à échanger sur les forums de discussions.
    Le chacun ses goûts est juste inévitable quand la démonstration ne suit pas ou que l'avis est donné par rapport aux perceptions que chacun a du jeu. Après, un avis peut-être justifié, moi, je préfère plutôt le côté RP, toi, tu préfères peut-être le côté combat à volonté... Et je justifie mon avis. Mais ici, je ne peux pas te démontrer qui a tort ou qui a raison parce qu'il s'agit, en l'occurence, de préférences personnelles.

    Tu l’as déjà fait.
    Peut-être en effet, d'où l'utilisation du futur. Ce qui ne m'empêche pas d'être ouvert à un interlocuteur qui justifierais ses avis, démontrerais l'objectivité de ses affirmations ou qui ne serait pas borné à tenter par tous les moyens d'imposer son opinion en la gratifiant d'un "plus objective ou objectivement" pour lui donner une quelconque valeur encore moins justifiée.
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  25. #25
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    Re : Baldur's Gate VS Dragon Age

    Tu dois adapter ton équipe en fonction des rencontres et adopter une stratégie en conséquence. Et non pas privilégier un choix préalable pour toute la partie de capacités et de poisons à préparer pour s'en tenir pratiquement à chaque combat à utiliser les mêmes combos efficaces entre des capacités déjà choisies et répéter la chose à volonté.
    Loqueteux a bien exprimé mon avis.

    C'est ça que je veux dire quand je dis que DAO est plus bourrin. Tu fais tout le jeux avec la même combinaison de sort/compétence.

    Bg c'est pas du tout pareil. La profusion de sort te permet de varier les façons de faire tes combats.

    DAO privilégie un système simplifié et beaucoup plus facile d'accès. Mais ça en devient bourrin. Et le bourinnage, ça ne dure qu'un temps, on fini très vite par s'en lasser. Ca explique en partie le faible taux de re-jouabilité. On se lasse très vite de DAO.

  26. #26
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    Re : Baldur's Gate VS Dragon Age

    « La dernière phrase, je vais faire comme si tu ne l'avais pas écrite parce que manière d'imposer sa propre volonté et rester clot à toute discussion, elle en est l'exemple presque parfait. »

    Sauf que c’était une vraie question, pas une question rhétorique visant à dire « t’aurais mieux fait de te taire ». J’ai hésité à le préciser, j’aurais dû. Au temps pour moi.

    Concernant le réalisme, je vais reprendre l’un de tes posts, puisque tu m’accuses de déformer tes propos (et si c’est le cas, je m’en excuse, par contre quand toi tu t’amuses à déformer les miens et que je le souligne, je ne vois qu’un silence assourdissant par la suite) :

    « Et ce que je trouve excellent, c'est cette faculté de crever temporairement dans DA tant que ton équipe remporte le combat ainsi que la faculté de régénérer ses blessures. »

    Donc là tu es train de railler DA (on notera donc le caractère péjoratif, et de fait orienté, de la réflexion), qui selon toi n'est pas crédible. Prédicat logique : BG l’est plus. Pour moi, crédible, ici, est synonyme de réalisme. C’est pas réaliste de soigner des blessures. Si tu tiens tant que ça à remplacer ça par RP, pas de problèmes, ça ne change pas ce que je dis puisque pour moi on parle de deux éléments relativement synonymes quand il est question de crédibilité de l'univers. D’ailleurs ça fait des pages que j’en tartine, et si j’ai effectivement fait un amalgame entre RP et réalisme, je suis surpris que tu ne le fasses remarquer que maintenant.

    « Et? C'est grave? »

    Non, ça n’a rien de grave de ne pas tomber d’accord. Ni de manière objective, et encore moins de manière subjective. Mais si je pense que tu as tort, je ne me gène pas pour le dire. Tu le fais également, donc je ne vois pas le problème. Ce qui me gène c'est plus le sentiment que tu n'es pas honnête et impartial, et c'est pour ça que la discussion s'est envenimée. Mais on est d’accord, ça n’a rien de grave. Toi comme moi on s’en remettra je pense.

    « Et non pas privilégier un choix préalable pour toute la partie de capacités et de poisons à préparer pour s'en tenir pratiquement à chaque combat à utiliser les mêmes combos efficaces entre des capacités déjà choisies et répéter la chose à volonté. »

    Je ne vais plus m’amuser à répondre, je pense l’avoir suffisamment fait. Cette réflexion montre bien que tu es pétri de préjugés vis-à-vis de ce jeu. Tu affirmes une chose (que les combats de DA sont routiniers) sans la démontrer (ce que tu me reproches quoi). Comme je l’ai dit quelque part, ce qui s’énonce sans preuve se réfute sans preuve.

    « Bizarrement, tu parles objectivement sans rien démontrer. »

    Bizarrement, tu ne fais que reprendre un dixième de chacun de mes posts sans rien démontrer non plus. Enfin je suis sûr que tu auras de très bonnes raisons de passer sous silence la majeure partie de ce que je raconte, comme mon manque flagrant d’objectivité et d'humilité, ma grande propension à me répéter ou à sortir des choses si peu pertinentes que ça ne vaut même pas le temps que ça te nécessiterait à me reprendre.

    Je ne vais pas m’amuser de mon côté à reciter certains arguments que tu m’as sorti puisque ça tournerait en rond. Si tu as le sentiment d’avoir répondu de manière cohérente et pertinente à mes différentes remarques, a contrario de moi qui me suis montré plus subjectif que jamais, alors comme je le soulignais, la discussion est plus ou moins terminée.

    Je lirai ta réponse si tu en produits une, car c'est légitime, par contre n'espère plus une réponse. Il est évident que cette discussion ne mène nulle part. Je vais donc tâcher d'épargner mon temps et le tien par la même occasion.

    Bonne continuation à toi, et mes excuses auprès de la communauté pour la mauvaise ambiance instillée sur ce sujet (par ma faute en premier lieu, je le reconnais).
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  27. #27
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    Re : Baldur's Gate VS Dragon Age

    Non, ça n’a rien de grave de ne pas tomber d’accord. Ni de manière objective, et encore moins de manière subjective.
    Parfait, si tout le monde est d'accord sur ce point, on arrête les petites piques

    Pour en revenir au sujet (bien que personne ne l'ai quitté), je peux dire une chose. J'ai refais 3 fois dragon age avec plaisir. Je pense que je n'y rejouerais plus, sauf pour d'éventuelles extensions.

    J'ai du faire et refaire baldur's gate une 60 aine de fois, avec des mods différents souvent, et certains mods commun. Et je pense que j'y rejouerais un jour.

    Pour les détails techniques qui font la différence, ma foi vous en avez déjà beaucoup parlé plus haut. J'imagine que ceux qui ont commencé à jouer avec pour premier jeu baldur's gate sont plus difficile pour les autres jeux. BG est quand même unique.

    En fait, je ne sais pas si c'est vraiment comparable ces deux jeux. Ils n'ont pas été conçus dans la même optique (dragon age est quand même plus orienté grand publique), ils ont un système de jeu différent, sans parler du graphisme, de la longueur de l'histoire, du vécu (influe notamment sur les mods), etc. C'est différent quoi. Voir pas pareil. C'est sur qu'on peut tout comparer, mais ça revient ici à comparer la magie d'une étiqueteuse de 20 ans, sa mécanique/complexité impressionnante mais abordable par toutes personnes prêtent à y perdre du temps pour la réparer/entretenir, avec un fax/scanneur/photocopieur/autres fonctions, paramétrable par ordinateur, etc. Ça fait vaguement la même chose (imprimer), mais c'est carrément pas pareil. Non?

    Ben ceux qui sont nés avec l'étiqueteuse, ils l'utiliserons jusqu'à la mort (de l'étiqueteuse bien sur).
    La philosophie et la bière c'est la même chose : consommées, elles modifient la perception que nous avons du monde.
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  28. #28
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    Re : Baldur's Gate VS Dragon Age

    « C'est ça que je veux dire quand je dis que DAO est plus bourrin. Tu fais tout le jeux avec la même combinaison de sort/compétence. »

    As-tu réellement fait le jeu en utilisant systématiquement la même recette ? Si c’est le cas, je m’incline, mais j’en doute. Et il faudrait vérifier s’il n’est pas possible de faire la même chose dans Baldur’s Gate (car les défauts de DA se retrouvent peut-être dans Baldur ).

    Par ailleurs, cette opinion part du prédicat qu’avoir toutes ses capacités rend le jeu routinier parce qu'on exécuterait toujours les mêmes actions. Or il n’y a, a priori, rien qui vient faire le lien entre ces deux propositions. Pas plus qu’il n’y en a entre une pléthore de possibilités et la stratégie.

    Je reprends l’exemple des échecs : Considères-tu que ce jeu est dénué de stratégie parce que chaque partie se commence de la même manière ? Avec « juste » une vingtaine de pièces placées toujours au même endroit, pour toi comme pour ton adversaire, et avec des règles qui ne changent jamais, et enfin avec son système totalement calculatoire (pas de facteur hasard). J’en doute. Pourquoi serait-ce différent pour Dragon Age ?

    Dragon Age fonctionne sur le même principe, sauf que la position de l’adversaire et la composition de ses « pièces » changent à chaque « partie », et que le système inclut deux choses : un facteur aléatoire (hasard simulé du dé), et un facteur calculatoire mais imprévisible (puisque la mécanique repose sur des algorithmes potentiellement prévisibles, mais rarement prévisibles à 100 % en terme de jeu, même si la mécanique repose en partie sur la compréhension et l’anticipation de ces comportements simulés). Ce dernier facteur simule (de manière très très limitée) l'imprévisibilité d'un joueur. Y a donc des facteurs d’adaptabilité plus nombreux (mais proportionnellement moins importants que le facteur hasard induit par un joueur adverse aux échecs).

    Tous ces éléments ne sont pas forcément suffisants pour que tu changes une stratégie globale (là où aux échecs le joueur d’en face transforme totalement la physionomie de la partie, c’est là qu’est la limite de mon exemple), mais ils suffisent à démontrer qu’un jeu qui se commence de la même manière, avec un nombre limité d'éléments et de concepts de jeux, ne va pas nécessairement se dérouler et se finir sans cesse pareillement. Ca montre également qu'un jeu avec peu de règles et d'éléments n'est pas nécessairement moins stratégique (voir aussi la très bonne réflexion de l'auteur anglais Edgar Allan Poe au début des Histoires Extraordinaires et de sa très belle démonstration concernant la supériorité des dames sur les échecs, et certains essais qui se sont penchés sur la question mais dont j'ai plus les références :/ ; de toute façon à moins d'être fou de jeu ça n'en vaut pas la peine ).

    L’industrie du jeu de société à l’allemande (spécialistes des jeux calculatoires et sans hasards) en sont un bon exemple. Evidemment cet exemple ne te parlera pas beaucoup si tu ne joues pas à ce type de jeux. Disons que souvent, répéter ad vitam aeternam des actes à DA m’a conduit à la mort, du moins au niveau cauchemar (et nightmare +, mais comme c’est un mod on en parlera pas puisque c’est pas l’œuvre de Bioware, ils n’en méritent donc pas les lauriers ). Si tu as eu une expérience différente et routinière, je suis tout ouïe. Je demanderais également si la routine que tu as ressentie dans les batailles de DA, tu ne l’as pas déjà ressentie à Baldur (et en quelle proportion, bien entendu) ?

    « J'ai du faire et refaire baldur's gate une 60 aine de fois, avec des mods différents souvent, et certains mods commun. Et je pense que j'y rejouerais un jour. »

    Ceci ne constitue pas une preuve en soi.
    BG est plus riche en contenu que DA de toute façon, ça c’est quelque chose que j’ai reconnu quasiment depuis le début de la discussion. Ca c’est un truc que j’admets de manière objective, puisqu’une simple comparaison de script et de contenu (décors, PNJ, etc.) permet de le faire. C’est bien ce que j’ai regretté avec DA d’ailleurs. Avant même qu’il sorte, je savais que ça pourrait pas être aussi massif à cause de la 3D et des doublages. D’ailleurs DA2 semble encore confirmer cette crainte, puisqu’on n’aura accès qu’à un personnage humain, et que ça coïncide avec l’ajout de la voix pour le PJ. >_<

    « Ben ceux qui sont nés avec l'étiqueteuse, ils l'utiliserons jusqu'à la mort (de l'étiqueteuse bien sur). »

    Oui, et grand bien leur fasse. Mais s’ils viennent m’annoncer qu’ils continuent à utiliser un matériel obsolète parce qu’ils trouvent leur appareil meilleur, et non parce qu’ils ne parviennent pas à s’adapter, alors je reviendrai passer pour un intolérant en leur disant qu’ils sont de mauvaise foi.
    C’est pareil pour la nostalgie. C’est un sentiment que je comprends et que je connais bien, comme tout un chacun, mais je pense qu’il doit pas pour autant obscurcir le jugement (je n’affirme pas que c’est le cas ici, je réponds juste à cette réflexion ).
    Il me paraît égal aux dieux, l'homme qui assis en face de toi,
    écoute ta douce voix et ton rire charmeur qui affole mon coeur.

  29. #29
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    Re : Baldur's Gate VS Dragon Age

    Sans rentrer dans le débat de fond (car je suis moyennement chaud pour taper un pavé de 749 lignes à 1h20 du mat ), je trouve un truc assez révélateur dans ton argumentaire Tiphereth : pour "défendre" DA, tu t'appuies essentiellement sur l'argument de la mécanique de jeu qui, si je résume très rapidement, rend un jeu plus fun voire plus intéressantà jouer. Par la même, si l'on privilégie la mécanique de jeu plutôt que l'aspect RP pour le défendre, ca montre que DA n'est pas un RPG mais, comme je le disais plus haut, un jeu d'action saupoudré de RPG. A partir de là, c'est assez compliqué de comparer DA et BG vu qu'ils n'ont pas le même objectif, le but du premier étant de donner du fun et le but du second de permettre l'immersion totale de par la liberté d'action, de comportement, etc...

    Niveau réalisme, les deux se valent, ont leur défauts et leurs qualités. Mais c'est du 50/50.

    Niveau RP, BG est très loin devant. Et c'est là le principal avantage de BG. Comme je le disais dans un autre post, on a rapidement fait le tour de DA et l'envie d'y jouer passe rapidement. L'aspect RP de BG (la liberté, la possibilité de divers choix, etc...) fait qu'on peut avoir à chaque fois quasiment une nouvelle aventure. Izryon le résume assez bien. De ce fait, BG entre dans le cercle des grands jeux et DA dans celui des jeux funs mais sans plus.

    Je finirais par une chose. Tiphereth, tu mets sur le même plan l'envie de succés commercial d'un BG et d'un DA et je pense que tu te trompes. Autant avec BG, je crois fortement que Bioware était loin de chercher un succès commercial (enfin, dans le fond, tout le monde espére un succès commercial mais l'espérer et le viser sont deux choses différentes), ils cherchaient plutôt un public qu'ils ont largement trouvé. A mon avis, ils étaient très loin d'imaginer un tel succès. Pour BG2, je te l'accorde, l'optique est plus commercial et lucrative (mais ca n'empêche pas le jeu d'être de très grande qualité).

    Quant à DA, ca créve les yeux que Bioware a voulu toucher le plus grand nombre, faire dans le consensuel et faire le plus de bénéfs possible... Et cela au détriment du jeu en lui-même ce qui est dommage je trouve.

  30. #30
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    Re : Baldur's Gate VS Dragon Age

    "pour "défendre" DA"

    Mmhh, non, pas vraiment. Si tu retournes aux sources du sujet, tu verras que ce n'est pas DA dans son ensemble que je défends, mais son système de jeu que considère comme meilleur que celui de BG (ça oui). Dès le début il a été question de ça.

    On pourrait parler des autres éléments du jeu aussi. Ca n'a pas encore été fait (ou du moins assez superficiellement et sans réellement être discuté).

    Même si je considère BG plus riche en terme de contenus (trucs à voir et à faire), je ne le considère pas particulièrement plus "RP". Parce que pour moi le RP c'est : cohérence de l'univers, liberté et choix. Niveau univers, déjà, j'ai clairement ma préférence pour DA. Forgotten Realms c'est plus enchanteur, mais pas super original ou crédible comme univers (on est dans du D&D après tout ). Niveau des choix, ben je suis partagé : DA a l'avantage des C&C d'envergure (choix/conséquences), absents dans Baldur, mais Baldur a l'avantage des quêtes à solutions multiples (qui elles sont pour le moins inexistantes de DA il faut bien bien l'admettre). L'autre problème que j'ai avec les quêtes de BG c'est que les choix sont finalement assez limités et surtout souffrent d'un défaut souvent vu dans les RPG informatiques, à savoir que pour avoir la meilleure récompense, il faut souvent ne pas demander de récompenses. Pas crédible en terme de RP (on est dans les Forgotten Realms, mais quand même, c'est pas Donaldville non plus ), et limitatif au RP (faire un personnage mauvais est rarement aussi bien récompensé). DA souffre moins de ce dernier problème. Faire un personnage mauvais n'est pas plus pénalisant (je me demande même si c'est pas mieux), ce qui est plutôt un gros point positif en terme de RP. Le problème de DA encore une fois (et celui de BG par la même occasion), c'est l'absence d'une gestion intelligente de l'alignement (qui interdirait un personnage bon à accepter certaines quêtes du genre celles des corbeaux ou du tavernier du Noble Chenu). Donc à moins qu'un joueur décide de s'en tenir à son RP, le système est trop permissif. Bref, je pense que c'est pas si simple comme débat.

    Faudrait déjà qu'on définisse ce qu'on entend par "RP". Vu qu'on est dans un jeu vidéo, on peut pas décemment attribuer à ce terme barbare la même valeur qu'il n'en a dans un vrai jeu de rôle papier, avec une réelle interprétation de son personnage au sein d'un univers fictif où tout est possible (là où dans un jeu vidéo le RP est enchaîné et restreint au cadre fourni par les développeurs, souvent assez limité).

    "De ce fait, BG entre dans le cercle des grands jeux et DA dans celui des jeux funs mais sans plus."

    Ben pas spécialement. Tu as en fait deux jeux aux qualités et aux défauts assez différents, on l'a vu, et vouloir en définir un comme meilleur que l'autre, on peut tenter de le faire, mais ça va être très très chaud. Ce qui te fait dire ça, c'est que tu considères BG comme plus RP, et qu'un jeu plus RP est meilleur à tes yeux. Mais qu'est-ce qui fait que le RP est meilleur que le combat ? Fondamentalement, je suis d'accord avec toi, je préfère du RP, même si je le trouve pas forcément plus présent dans BG que dans DA, mais pour affirmer qu'il est plus intéressant que tel ou tel élément (ici le combat), il faut le prouver. Or je n'ai pas, actuellement, de réponse à fournir à une telle question car on parle de deux trucs totalement différents. Si tu as une réponse, ça m'intéresse.

    Je reviens pas sur les ambitions de Bioware aujourd'hui et à l'époque de BG2, car je ne peux fournir aucun argument ni pour confirmer ni pour infirmer ce que je dis. Il aurait fallu être dans les studios de Bioware à ce moment là pour savoir de quoi il retournait vraiment, donc aucun de nous ne peut dire de quoi il retourne. Maintenant, ce que j'ai contesté en premier lieu, c'est qu'on m'affirme sans plus de précisions "DA est un jeu commercial", ce qui était du grand n'importe quoi (et pourtant l'un des trucs qu'on peut lire le plus souvent sur Internet). Par la suite cette affirmation a été nuancée et il a été question des trailers et de la promo (merdique) du jeu, points sur lesquels j'étais déjà beaucoup plus d'accord.

    Maintenant, quel mauvais impact imputes-tu à cette ouverture au grand public ?
    Dernière modification par Tiphereth ; 14/07/2010 à 02h21.
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