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Discussion: Une alternative à la Démocratie

  1. #91
    Date d'inscription
    mars 2004
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    Un seul choix à faire: La Fariothocratie!
    :je_sors:
    L'espérance de vie d'un personnage de jeu de rôle est inversement proportionnelle à son expérience, à l'affection que vous lui portez, et au nombre de novices qu'il traîne avec lui.
    Lois de Murphy

  2. #92
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    décembre 2003
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    Débat trrrrrrrrèèèèèèèèèèèès intéressant, avec ce côté café philo estudiantin bien nostalgique (on refait le monde, on idéalise et on ressort 1984 et Le meilleur des mondes)

    Je voudrais glisser cependant deux grains de sel pour une plus grande clarté :
    1. le régime politique est le fruit de son époque. En d'autres termes, le système idéal n'existe pas ou plutôt, l'idéal avancé est valable à une époque et pour une société donnés.

    2. (précision qui peut paraître contradictoire avec la première) l'homme moderne lui-même est un concept qui peut se concevoir de 2 manières : soit comme attaché à l'époque moderne issu du projet des Lumières, soit comme le fruit d'une évolution tout au long de l'Histoire. Cette conception même de l'Histoire est essentielle car soit on estime que chaque époque n'est pas comparable aux autres (et on peut tout relativiser), soit au contraire que l'Histoire évolue.

    Il me semble qu'on peut parler d'évolution sans pour autant oublier l'idée qu'un système politique doit d'abord et avant tout être compris à l'aune de son contexte. Quand je parle d'évolution, je rejette l'idée d'une évolution "vers quelque chose" car ce serait réintroduire la possibilité d'un idéal politique commun à tous, avec le problème de savoir qui définit cet idéal. On voit les dégâts causés par l'actuelle administration américaine pétrie de cette vision messianique des choses...
    Je rejoins plutôt ceux qui se contentent de noter une amélioration lente et graduelle dans l'Histoire, évoquant des étapes où l'humain apprend à mieux cerner son être, son esprit et ses modes relationnels avec les autres tout en étant capable de se voir comme un individu et non plus un simple membre de groupe.

    Dans ce contexte, la démocratie peut être lue comme un système politique lié à l'homme moderne, en tant que modalité politique permettant aux individus de s'exprimer et de marquer leur différences. Ce que beaucoup oublient, c'est que la démocratie est bien un moyen de mettre en avant les disparités et donc les conflits, mais sur un mode pacifique centré sur 2 éléments :
    - la conscience de soi (pour être capable de se situer dans un débat)
    - la parole (pour ne pas passer aux poings).
    Ce qui ne veut pas dire que la démocratie est avant tout un lieu de tchatche ! Car l'objectif d'une organisation politique dans une communauté, c'est d'agir sur le monde, de modifier la réalité. Des décisions sont prises, fruits de compromis. L'un des principaux modes d'action de la démocratie, c'est l'échange (tu as besoin de ça, je te le donne et vice versa). La démocratie est liée au marché. Non, ne hurlez pas ! Il faut historiquement le reconnaître : la 1e démocratie athénienne s'est faite avec le soutien de marchands qui avaient apporté la richesse à la cité et qui n'avaient pas encore de pouvoir décisionnel sur le plan politique. De même, la révolution française est due aux bourgeois entrepreneurs qui estimaient trop rigide le système de l'Ancien Régime car freinant leur ascension politique et mettant trop de barrières au marché.

    Si on regarde froidement la notion de marché, on voit une place publique où des gens d'ici et d'ailleurs se rencontrent pour vendre et acheter, se rencontrer, échanger des idées. Le capitalisme est, à mes yeux, UNE version du marché qui se focalise sur un aspect de cette rencontre (l'action se déplace de l'échange à la plus-value, le profit)...

    En d'autres termes, j'associe démocratie à la conscience de soi, à la parole, à la rencontre et à l'échange (y compris matériel). Toutes des dimensions qu'on ne retrouve pas dans son opposé qu'est la dictature : le pouvoir d'un seul impose que les autres se voient privés de leur conscience personnelle (ou du moins, qu'ils la mettent en veilleuse car sinon, cela suscite immanquablement une opposition, donc le désordre), il réduit la parole (pas seulement en imposant le silence, mais aussi en simplifiant la vision du monde), refuse la rencontre et l'échange (l'ouverture est, par définition, opposée à la dictature car elle réintroduit l'incertitude).

    Cependant, peut-on considérer la démocratie comme le régime idéal ? Assurément non, au moins à cause des précisions données plus haut : qui définirait l'idéal ? De plus, on voit bien aujourd'hui que la démocratie occidentale ne peut empêcher certaines dérives. Alors quoi ?

    En fait, le débat sur la démocratie me semble vain si on n'intègre pas l'idée qu'il ne suffit pas de gérer les conflits. Il faut également les ranger selon un ordre de priorités. Nous ne sommes pas tous égaux dans les faits et les rapports de force existent. Ce sont ces rapports de force qui définissent les priorités. Lorsque certains attaquent la démocratie en disant qu'elle a échoué, ils jettent le bébé avec l'eau du bain. Ils attaquent le système lui-même et non la façon dont il est appliqué, au gré des rapports de force. Ce faisant, ils contribuent à masquer ceux-ci et préfèrent réveiller l'idéal d'un monde où tout serait simple**.

    Gérer le conflit permanent est en soi un exercice fatiguant. Y définir des priorités crée de nouveaux conflits qu'il faut gérer en plus. C'est pourquoi je compare la démocratie moderne à l'amour moderne : dans un couple, pour que ça marche, il faut entretenir la flamme et communiquer, gérer les déséquilibres, assumer les blessures, batailler, se retrouver sur les points communs, préserver la distance à l'intérieur d'une fourchette acceptable, etc. C'est un combat permanent contre tout ce qui tendrait à tuer la relation (que ces menaces viennent de l'extérieur ou, le plus souvent, de l'intérieur). Il en va exactement de même avec la démocratie : je ne la conçois pas comme un acquis mais bien comme un régime en perpétuel mouvement, où les lignes bougent sans cesse, à l'image de l'humanité qui évolue à chaque instant.

    A partir de là, on peut revenir sur le lien entre démocratie et marché. En acceptant l'idée que la démocratie s'est répandue durant ces 2 derniers siècles avec et grâce au capitalisme, on peut aussi reconnaître qu'elle ne se confond pas avec lui et s'y oppose même régulièrement. Distinguer les deux et dénoncer certains rapports de force peut faciliter le débat sur la démocratie elle-même et permettre de la relancer sous un nouveau cadre de priorités. Cela s'est fait dans les années 40-50 avec la création de l'Etat Social. Cela peut se faire aujourd'hui avec d'autres idées.

    Bref, vous l'aurez compris, s'il y a une alternative que je propose à la démocratie actuelle, c'est bien... une autre démocratie !


    **PS : la notion de rapports de force ne résulte pas uniquement d'une lecture marxiste des choses. Les libéraux eux-mêmes reconnaissent que derrière l'égalité de droit, il y a une inégalité de fait. La différence entre les libéraux et les marxistes tient dans la réponse que chacun donne à la question : à qui la faute ?


    Mon perso RP : Masha'a Pradonis

  3. #93
    Arthurius le Paladin Invités
    Dans le fond, je me demande si le meilleur système politique ne serait pas un système clanique, ou chaque individu est protégé par son clan.

    Certes, il peut y avoir des affrontements entre différents clans, mais l'avantage est que cela régule la surpopulation, et puis, l'individu n'est jamais lésé car quoiqu'il fasse, il est toujours aidé par son clan.

    Evidemment, il aura aussi des devoirs vis-a-vis de son clan, et cela lui donnera une raison vivre, une motivation.

  4. #94
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    Originally posted by Arthurius le Paladin@Monday 28 May 2007 à 18:53
    Dans le fond, je me demande si le meilleur système politique ne serait pas un système clanique, ou chaque individu est protégé par son clan.

    Certes, il peut y avoir des affrontements entre différents clans, mais l'avantage est que cela régule la surpopulation, et puis, l'individu n'est jamais lésé car quoiqu'il fasse, il est toujours aidé par son clan.

    Evidemment, il aura aussi des devoirs vis-a-vis de son clan, et cela lui donnera une raison vivre, une motivation.
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    ca correspond aux états embryonnaires des sociétés humaines. Les avantages de stabilité et de "sécurité" ne compensent ni l'absence de progres, ni les rigeures imposées par l'autarcie, ni l'absence de brassage des populations.
    Les paranoiaques croient que tout le monde leur veut du mal. Les mages, eux, le savent.

    Foutredieux (Mistrum Ridculle, Archichancelier de l'UI)

  5. #95
    Arthurius le Paladin Invités
    Certes, mais ce n'est pas le but de ma société idéale.

  6. #96
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    1 007
    Merci d'éviter le post monoligne non argumenté. Si tu souhaites exprimer un point de vue, argumente-le et laisse également la possibilité de la contradiction.

    J'espère aussi que tu ne vas pas nous faire un listing de tous les systèmes non-démocratiques... parce qu'il devient difficile de savoir quel système a ta préférence, vu que ton opinion sur la question change à chaque page de ce sujet...

    La synthèse est une méthode de communication plus efficace que la dispersion, car là on a plutôt l'impression que tu n'as pas une opinion tranchée sur la question.

  7. #97
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    672
    C'est vrai, il m'a semblé voir dans les pages précédentes que ton système préféré, Arthurius, était la féodalité. Entre ça et ce que tu appelles le clanisme, ce n'est pas tout à fait la même chose, hormis le fait qu'il existe dans les deux cas des gens qui auront toujours l'avantage par rapport à ceux qui leur sont inférieurs : le seigneur sur son paysan, le chef de clan sur les femmes de son clan (je ne vais pas vous faire un dessin !), ce qui est la porte ouverte à toutes sortes d'abus.
    Si tu te considère comme étant quelqu'un qui dispose du pouvoir, et qui est assez sage pour l'utiliser comme il faut très bien. Mais il faut aussi penser à ceux qui subiront leurs supérieurs qui ne seront pas aussi raisonnables...

    Déjà, en quoi ça régulerait la surpopulaton ? A moins que tes clans tuent les nouveaux-nés en trop, je ne vois pas ce que ton système serait capable de faire de plus que le nôtre sur ce point-là (moyens de contraception, éducation, IVG,...).

    D'autre part, d'après ce que tu as dit en réponse au post de kunu, il me semble comprendre que tu dis que le but de ta société idéale n'est ni le progrès, ni l'ouverture sur les autres ? Permets-moi (bien que je suis persuadé de ne pas être le seul) d'être un peu :8: :..: sur ce que tu écris.
    Si les sociétés n'avaient pas eu pour but d'évoluer à un moment ou à un autre, on en serait resté à la préhistoire, et à un système de clans, justement.
    D'autre part, si le but d'une société est de rester en autarcie sans aucune ouverture sur l'extérieur, on en vient à des problèmes de guerre, car justement, les populations ne cessant jamais de s'agrandir en général, il viendra forcément un moment où deux peuples se rencontreront. Et que crois-tu qu'il arriverait, à ce moment-là ? Deux peuples reclus sur eux-mêmes, dont le but avoué n'est ni le progrès ni l'ouverture, ça ne peut que générer des conflits (exactement comme les clans d'homo sapiens se foutaient sur la gueule à la préhistoire). La guerre, je ne te l'apprends pas, est l'une des plus grandes calamités de l'Humanité. Et je pense aussi raisonnablement que tu ne soutiens pas les guerres quelles qu'elle puissent être.

    L'individu n'est jamais lésé car il est soutenu par son clan, ça me fait bien rire. Effectivement, ça serait pas mal si tous les gens étaient beaux, gentils, intelligents, arrangeants, et suffisamment sages pour savoir tous vivre en bonne entente. Mais dans ce cas, on n'aurait même pas besoin de système de société, chacun trouverait sa place parmi les autres, et tout serait parfait.
    Malheureusement, notre monde est imparfait. La démocratie permet que chacun aie la possibilité de donner son opinion et de se faire écouter. Tout le monde a le droit d'avoir recours à la justice. Tout le monde a une chance égale.

    D'autre part, ton "Evidemment, il aura aussi des devoirs vis-a-vis de son clan, et cela lui donnera une raison vivre, une motivation.", c'est étrange, ça me rappelle bigrement les sectes... C'est bien comme ça qu'elles agissent, non ? La secte donne au pigeon qui en est la victime une "raison de vivre", de militer. A l'intérieur de sa secte, il se sent en sécurité, protégé et soutenu par ses pairs. D'ailleurs, la secte n'a pas pour but de faire évoluer l'individu, elle ne vise pas non plus à l'ouverture sur le monde extérieur. Il y a les chefs de la secte, et il y a leurs pigeons. Et rien d'autre ne vient les troubler, du moment qu'ils restent entre eux, tout va bien pour eux.

    Désolé de te dire ça, Arthurius, mais ta vision idéale du monde d'aujourd'hui n'est ni plus ni moins qu'un tas de sectes géantes sans contacts les unes avec les autres (et encore, j'ai été gentil en comparant avec les sectes, car il y a aussi plusieurs points qui ressemblent étrangement à la vision du monde d'un certain monsieur H.).
    d'Oghmatique

    Quand quelqu'un vous dit: "Je me tue à vous dire", ...Laissez-le mourir !!
    Prévert

  8. #98
    Date d'inscription
    août 2003
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    1 003
    Originally posted by Arthurius le Paladin@lundi 28 mai 2007 à 20:54
    Certes, mais ce n'est pas le but de ma société idéale.
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    je ne parle pas du but d'une société mais de son devenir. Ce dont tu parle a existé et a disparu, tout simplement parceque les hommes ont trouvés mieux.

    Allez, si tu veux, je te mp mes techniques secretes pour troller comme un dieu
    Les paranoiaques croient que tout le monde leur veut du mal. Les mages, eux, le savent.

    Foutredieux (Mistrum Ridculle, Archichancelier de l'UI)

  9. #99
    Date d'inscription
    novembre 2002
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    1 007
    Allez, si tu veux, je te mp mes techniques secretes pour troller comme un dieu
    Le troll en MP ne me gêne pas. Si je vois du troll en public, je le fouette.
    D'ailleurs le trollisme n'est qu'une façon de se donner une importance que l'on a pas. je déconseille donc cette pratique à tous les enfants qui nous lisent...

  10. #100
    Date d'inscription
    mars 2004
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    Originally posted by La Voix 2 la Sagesse@Monday 28 May 2007 à 21:54

    Déjà, en quoi ça régulerait la surpopulaton ? A moins que tes clans tuent les nouveaux-nés en trop, je ne vois pas ce que ton système serait capable de faire de plus que le nôtre sur ce point-là (moyens de contraception, éducation, IVG,...).

    Je pense qu'il fait référence au fait que fatalement les clans se battraient entre eux et qu'un système clanique ne peut être performant en matière de science et d'enseignement (pas assez d'individus, pas assez d'échanges) d'ou un taux de mortalité en forte hausse.

    Savoir après s'il est sérieux... c'est un autre débat.

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