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Discussion: Raisonnement sur l'évolution de l'Homme

  1. #1
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    Angers
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    Voici un sujet auquel j'avais pensé il y a quelques temps, et je décide finalement de vous le proposer, et de voir ce que vous en pensez.

    L'Esprit, qui permettrait à l'Homme de vivre, de gérer les différentes fonctions du corps humain, est une chose encore très mystérieuse, même aujourd'hui. A la naissance, nous avons déjà nos différences physiques, et celles-ci se dévelloppent avec l'âge, et qui sont influencées par des facteurs extérieurs.
    Cependant, je me disait que l'esprit, ou âme comme vous voulez, pouvait avoir un rôle déterminant dans l'évolution du corps. Par là, je veux dire qu'il y a une certaine cohérence entre l'aspect physique et la psychologie de la personne. Par exemple, il est possible parfois de voir à travers le regard de quelqu'un un aspect de sa personnalité : s'il est mélancolique, s'il a confiance en lui, etc... cependant, je parle ici d'une évolution "naturelle" du corps, c'est-à-dire sans chirurgie esthétique ou autres procédés de transformation, bien que cela repose sur un malaise chez la personne, qui ne se reconnaîtrait pas à travers son corps ( mais là ça se complique ). On pourrait donc émettre l'hypothèse d'un lien entre corps et esprit du point de vue de son évolution, tout en admettant que parfois, ce lien puisse paraître ambigüe ( la "brute timide" : un corps imposant, mais un comportement timide... ).
    Lorsqu'on regarde la religion, par exemple, on voit que certains personnages sont devenus des "archétypes", représentant une personnalité type. Par exemple, le grand sage, que l'on voit toujours comme un vieillard très barbu et au regard profond et sage...


    Arggh... je ne connais pas d'études sur ce sujet en sciences, en psychologie ou en philosophie, et j'ai un peu de mal à avancer dans le raisonnement. C'est pourquoi je voulais avoir votre avis, car ce sujet m'intéresse beaucoup .


  2. #2
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    Vaste sujet... A l'assaut!!! :notme2:

    Mais c'est curieux que tu partes de l'idée que l'esprit influence le corps, et pas l'inverse. De nombreuses études montrent que le lien entre physique et psychologie existe dans une certaine mesure, parce qu'on traite les gens de manière différente en fonction de leur physique. Ainsi, ce n'est pas une blague, mais les gens beaux sont statistiquement plus chouettes que les gens laids. Et c'est assez simple: on traite beaucoup mieux les gens beaux que les gens laids, donc fatalement, les gens beaux, puisqu'ils sont bien traités, sont sympathiques... Bien sûr, ce ne sont que des tendances statistiques, loin de moi l'idée de dire qu'il s'agit là d'obligations. De la même manière, et c'est moche, les gens beaux sont aussi plus heureux, en moyenne, que les gens laids. C'est un peu logique. Et on note que ce traitement différencié commence dès la naissance: les beaux bébés en reçoivent bien plus que les moins beaux... ça empire à l'école...
    Evidemment, sur ce qui est beau et laid, quand et comment, il s'agit là de variations historiques et culturelles, dont certains disent en effet qu'elles renvoient à certaines contingences évolutionnaires. Du style que les cheveux blonds révèlent un certain dosage hormonal qui promet plus de fertilité d'où les hommes préfèrent les blondes (évidemment, avec toutes ces teintures, c'est mal barre pour s'y retrouver, Darwin serait fâché!).
    D'un autre côté, notre état d'esprit influence bien évidemment la manière dont nous traitons notre corps. La boucle est bouclée. Si je me sens moche, je ne prends pas soin de moi. Si je suis stressé, je bouffe trop ou trop peu. Enfin soit...
    Ce que je veux dire, c'est qu'il y a évidemment, à mon sens, une grande interaction entre les deux, corps et esprit, mais que je pense qu'elle n'a rien de "biologique" stricto-sensu. Je ne crois pas une seconde à la morpho-psychologie, qui voudrait que les grands fronts ceci, et les longs nez cela... Cela dit, comme on est traités par les autres en fonction de notre physique (et que personne n'aille le nier) (pas seulement), notre physique influence fatalement notre personnalité, par des phénomènes psycho-sociaux.

    Et d'ailleurs, Internet est une possibilité nouvelle, à cet égard... Rencontrer sans voir. Mais en général, nous sommes déjà forgés, il est donc sans doute trop tard...

    (Dimanche matin... wouah!)
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  3. #3
    Boddah Invités
    Je dois dire que ton avis Galathée est assez veridique, néanmoins l'esprit est pour certains plus complexe a percé. Le physique peut rentrer en ligne de mire pour le role de l'individu face à un autre individu, alors son acceptation sociale est plus ou moins forte ou rejetée. Mais je pourrais prendre des exemples qui confirment et d'autre qui sont en decalage, un peu comme partout de toute façon.

    Néanmoins on en revient à l'esprit, pour etre sympathique, il faut avant tout accepté son physique soi meme, si on le rejete on est aigri, voir solitaire, et on peut le rejeter alors que certains lui trouvent du charme. L'esprit est aussi lié à l'éducation, faut pas le nier, si on a des parents renfermés ou absent, des parents proches et tendres, ou des parents completement en decalage avec la société. Il ya une imitation de l'autorité.

    De plus avec la crise d'ado, il ya un recherchement de sa personnalité, on tente differentes choses, le sport, les forums de discussion, les differents groupes de la société, on tente de s'integrer quelques part pour trouver sa place. Et il yen a qui ne trouve pas de place, pas qu'ils sont beau ou laid mais que leur esprit ne trouvent rien de compactible, à mon sens, je repond avec ce que j'ai vécu. Je ne sais pas si c'est objectif hin. :eye:

  4. #4
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    C'est certain que je ne parlais pas de la construction générale de la personnalité, qui ne dépend bien sûr pas seulement du physique, mais bien des multiples interactions que nous avons avec les gens et le monde. Je voulais juste dire que dans une large mesure, je ne pense pas que la personnalité soit un donné biologique. Maintenant, il est clair que le substrat physique (surtout hormonal) joue un rôle sur notre personnalité. Là encore, je crois que le facteur social/culturel joue un rôle de régulateur plus puissant, néanmoins, sauf quand il s'agit de réels déséquilibres pathologiques.

    Ça va, ça va, j'arrête de faire ma psy... :timide:
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  5. #5
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    Juste derrière vous, prêt à hurler BOUH !
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    mais euh continue c'est intéressant tout ça ! surtout que c'est une de tes branches favorites

    Pour ma part je rajoute que les gens réagissent différemment selon les époques. Je reprends ce que tu disais au niveau de la beauté : avant, les hommes préféraient les femmes bien en chair, et toutes pâles, limites blanches.

    Mainenant, ce qui est au top tendance c'est les filles latinos, minces et basanées..

    Pourquoi ce changement ? Il y a un siècle, être bronzé signifiait qu'on travaillait dehors, donc sur des besognes dégradantes.. c'était mal vu, et en plus on ressemblait aux noirs africains (ce qui n'a pas toujours été une partie de plaisir pour eux, les malheureux :chance: ), et le fait d'être bien portant signifiait avoir les moyens de ùanger beaucoup...

    Or maintenant, rester mince veut dire, en plus du fait qu'on fait outrancièrement attention à son apparence (et non pas à ce qui se cache sous le beau sourire enjôleur ) qu'on sait se payer des truc de régime (et oui, maitenant faut payer pour rester mince :8: :..: et ça coûte UN PONT lol) mais aussi, du banc solaire...

    Quant aux conséquences, la mode étant ce qu'elle est... J'ai quelques amies qui sont plutôt bien portantes (j'ai un faible pour ce type de filles :timide: ) mais qui en font littéralement une maladie parce que la société stigmatise ces "disgrâces dûes au surpoids".

    C'est scandaleux :snif: :snif: :snif: :snif: :snif:
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    "Ne vous imaginez pas être différente de ce qu'il eût pu sembler à autrui que vous fussiez ou eussiez pu être en restant identique à ce que vous fûtes sans jamais paraître autre que vous n'étiez avant d'être devenue ce que vous êtes."
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  6. #6
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    EDIT : ouahhhh! grillé par quatre posts!!!! impressionnant comme ça phosphore sur la CC le dimanche midi :hein:


    Pour ce qui est de la morpho-psychologie, quelqu'un comme Balzac par exemple croyait fermement à la physiognomie, qui consiste à dire que la personnalité d'un homme est déterminée par les différentes bosses qu'il a sur le crâne...

    Ce petit exemple pour dire que l'idée que tu développes, Shinook, est en effet assez fascinante pour avoir convaincu un bon nombre d'observateurs avertis des hommes et de la société dans laquelle ils vivent.

    Pour ce qui est de l'aspect physique, je pense qu'effectivement il est grandement influé par la psychologie de m'individu. il suffit de voir tout ce qui se rapporte aux maladies somatiques pour se rendre compte que l'esprit détermine très largement le physique. Et dans notre société, l'importance de l'esprit, dans un contexte où la religion et l'activité spirituelle a été mis au ban des réflexions sur l'homme (au nom de la rationnalité) est fortement sous-évaluée. Pourtant (et c'est un paradoxe), c'est une discipline propre au monde contemporain, la psychanalyse, qui a rendu ses lettres de noblesses à l'esprit par rapport au corps.

    Dans le domaine de la médecine, on en arrive petit à petit à reconnaitre que l'importance de la volonté d'un malade dans sa capacité à guérir est un facteur essentiel. Pour qui connait Kurosawa, et son chef-d'oeuvre "Barberousse", la maladie peut aussi être un symptôme de maux spirituels plus profonds.

    Tout ça pour dire qu'effectivement l'esprit influence fortement le comportement de notre corps. Une fois cela dit, je ne peux pas complètement exclure que la psychologie, la personnalité de quelqu'un, influe sur l'aspect physique (et là je ne parle plus du comportement, mais de l'aspect seul, ce qui était le sujet ) d'une personne.

    D'ailleurs cela peut avoir des explications qui satisferont les plus logiques d'entre nous. Quelqu'un d'austère, sobre dans ses actions, et peu enclin à partager, aura de grandes chances d'avoir des habitudes alimentaires qui feront de lui quelqu'un de maigre, voire avec l'âge de lui donner un visage émacié. Quelqu'un d'expansif, ouvert au partage et bon vivant, aura plus de chances d'avoir un excès pondéral, d'être sujet à toutes sortes d'affection visible (jusqu'à la couperose pour quelqu'un qui boit trop) qui sont liés à son comportement alimentaire.

    Pour ce qui est du "look", c'est évident, Galathée a déjà tout dit... Et elle a bien résumé l'influence de notre corps sur notre comportement.

    Et quand on y réfléchis, cela revient au même : comment déterminer, quand quelqu'un a un physique qui correspond à sa personnalité, si c'est son physique qui a fait évoluer sa personnalité, ou si c'est sa personnalité qui a déterminé son physique? la conséquence est la même.

    Pour conclure (last but not least ), nos préjugés, par lesquels nous voyons le monde autour de nous, résout une bonne part de ta question, Shinook. Lorsque tu vois un vieil homme barbu, habillé sobrement, l'air absorbé par des méditations (pour reprendre un de tes exemples), vas-tu dire qu'il est un sage? L'homme que tu as sous les yeux est peut-être simplement en train de se remettre de son orgie de la veille, et son encéphalogramme est peut-être complétement plat... Pour dire que quelqu'un a un physique qui correspond à sa personnalité, encore faut-il être sûr de ce qu'on connaît véritablement la personnalité de celui qu'on observe. Et faire la part des choses entre la personnalité qu'il a en société (peut-être déterminée par son physique...), et celle qu'il a véritablement.
    Agrippa, Clerc de Dénéir d'alignement neutre/bon, diplomate de la ville de Luménis
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  7. #7
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    Juste un exemple qui va dans le sens de "l'habit ne fait pas le moine" histoire de dire que bien évidemment le physique n'en dit pas tant que ça sur la personnalité d'une personne : Prenez l'exemple des pédophiles que l'on arrête régulièrement. A chaque fois, les témoignages qui ressortent des gens qui les ont cottoyer se résument à :
    " Ah bon ? Pourtant il avait l'air gentil comme tout, c'était une personne sans histoire"

    Celà dit, prenez l'exemple de l'adolescence. Les jeunes ados essaient souvent de démarquer leur personnalité des autres par l'aspect physique, ici, oui, il y a mélange des autres. L'image que l'on veut donner de soit passe souvent par le physique, mais ce que l'on est n'y passe pas forcément.
    Pensez à la fonction recherche avant de poster

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  8. #8
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    Ouais, déjà des réponses !!! :chance:

    Originally posted by Agrippa@dimanche 06 novembre 2005 à 12:45
    Dans le domaine de la médecine, on en arrive petit à petit à reconnaitre que l'importance de la volonté d'un malade dans sa capacité à guérir est un facteur essentiel. Pour qui connait Kurosawa, et son chef-d'oeuvre "Barberousse", la maladie peut aussi être un symptôme de maux spirituels plus profonds.

    Pour conclure (last but not least ), nos préjugés, par lesquels nous voyons le monde autour de nous, résout une bonne part de ta question, Shinook. Lorsque tu vois un vieil homme barbu, habillé sobrement, l'air absorbé par des méditations (pour reprendre un de tes exemples), vas-tu dire qu'il est un sage? L'homme que tu as sous les yeux est peut-être simplement en train de se remettre de son orgie de la veille, et son encéphalogramme est peut-être complétement plat... Pour dire que quelqu'un a un physique qui correspond à sa personnalité, encore faut-il être sûr de ce qu'on connaît véritablement la personnalité de celui qu'on observe. Et faire la part des choses entre la personnalité qu'il a en société (peut-être déterminée par son physique...), et celle qu'il a véritablement.
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    Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'esprit a une telle influence qu'il est capable, en raison d'un grand stresse ou d'une grande nervosité, par exemple, de provoquer de graves maladies, non virales... ( et je sais ce que je dit, croyez-moi ). Il est donc incroyable de voir ce dont est capable notre esprit et notre inconscient lorsqu'ils sont mis à rude épreuve. D'ailleurs, je parle d'esprit et d'inconscient, mais ne serait-ce pas la même chose finalement ?

    Mais j'ai pas dit que je croyais ce que je disais, c'était simplement une question que je me posais. Il est vrai que nos préjugés, notre culture, notre éducation ont un rôle déterminants sur l'aspect de notre corps, surtout au niveau vestimentaire, mais au départ, je pensais pas qu'on irait jusqu'à parler de ça . J'avais réduit le sujet a des influences directes de l'esprit sur des tous petits détails corporels, qui pourraient montrer notre personnalité, mais comme le dit Folken notamment, cela ne correspond pas forcément à la vraie personnalité, plutôt à celle que l'on souhaite donner à voir. Donc finalement, il y a énormément de facteurs qui déterminent l'aspect final du corps, et l'esprit ne serait qu'un de ses facteurs, c'est ça ?
    C'est vrai aussi que je n'avais pas envisagé la première hypothèse de Galathée : le corps influence l'esprit, mais ce qui m'intéressait surtout, c'est l'évolution corporelle, mais c'est toujours bien d'en parler, bien que ça ne corresponde pas tout à fait à ce que j'attendais .


  9. #9
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    sur une autre longueur d'ondes...
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    Bon, ben, alors je n'ai pas du tout compris la question... Tu parles d'évolution dans quel sens? Au cours d'une vie? De l'espèce ?

    Si la question c'est de savoir si l'esprit transforme directement notre corps, sans passer par une action, un comportement, une interaction sociale, ma réponse c'est... que c'est surtout l'inverse! Et que la curiosité n'allonge certainement pas notre nez.
    Maintenant tout l'aspect de psychosomatique, pouvoir de la volonté, que soulève Aggripa est bien évidemment vrai aussi et très important. Corps et esprit sont interdépendants (bon, bien sûr, je suis de celles qui pensent que l'esprit, c'est surtout des neurotransmetteurs dans des cellules, mais je ne vais pas me lancer là-dedans... ).

    Encore désolée si je n'ai pas compris la question... :timide:
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    MJ sur Hélonna, en fin de parcours

  10. #10
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    Originally posted by Galathée@dimanche 06 novembre 2005 à 13:39
    Bon, ben, alors je n'ai pas du tout compris la question... Tu parles d'évolution dans quel sens? Au cours d'une vie? De l'espèce ?
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    Lol, voilà ce qui se passe en général dans ce genre de discussion , on se perd un peu. Bah, désolé si je me fais mal comprendre, c'est que j'écris tout ce que je pense sur le moment, hors c'est pas très très ordonné . Peut-être qu'après quelques mois de philo, ça ira mieux .

    En fait, je "pense" que je parle de ( j'en arrive à douter de moi-même ) l'évolution dans toute une vie, d'accord, mais j'avais mis de côté tout ce qui pourrait venir de l'extérieur ( éducation, culture, etc... ), pour me concentrer sur la relation esprit/corps...

    Voilà voilà, en espérant que c'est plus clair .


  11. #11
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    Bon, ben, alors je n'ai pas du tout compris la question... Tu parles d'évolution dans quel sens? Au cours d'une vie? De l'espèce ?
    en fait galathée, c'est moi qui ai un peu fait dévié le sujet, car j'ai fait une disgression pour faire un parallèle "influence de l'esprit sur le corps" et vice et versa... Mais mon écriture ce midi n'était pas très rigoureuse.

    La seule chose importante était vraiment le dernier paragraphe sur la relativité du jugement de la personnalité des gens (car si on admet que la valeur et la pertinence du jugement dans ce domaine est relative, alors le débat n'a plus de sens ).

    C'est d'autant plus dommage qu'en fait je sens bien qu'il y aurait matière à débat entre Galathée et moi, car nous n'avons pas la même visions des choses. Evidemment je suis d'accord avec elle sur son interprétation sociologique; mais j'insistais justement sur des choses qui, à défaut d'être "irrationnelles", sont moins évidentes à prouver que l'influence de notre apparence sur notre personnalité.

    Je n'ai pas trop le temps de corriger le tir ce soir, mais je posterai probablement demain ou après-demain pour développer tout ça de manière plus rigoureuse.

    C'est un plaisir nde discuter de ce genre de choses avec vous :chance:
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  12. #12
    Gawaine Invités
    Originally posted by Shinook@dimanche 06 novembre 2005 à 11:54
    je ne connais pas d'études sur ce sujet en sciences, en psychologie ou en philosophie
    Il existe au contraire une sous-discipline de la psychologie qui a plus ou moins trait à ce que tu recherches. C'est la morphopsychologie.

  13. #13
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    Une question qui dérive donc directement de la notion de dualisme cartésien propre à la société occidentale ( et aussi quelques autres ).
    l'Homme est à la fois pensée ( ou âme ) et corps, donc l'esprit influence forcément le corps tout comme le corps influence l'esprit.
    Même si j'ai deux bras et deux jambes et un esprit, je suis avant tout moi et un seul et unique donc tout ce qui affecte une partie de moi m'affecte dans mon intégralité, en tant qu'entité physique, biologique et pensante.

    Notre développement est à la fois caractérisé par notre dvéloppement physique mais aussi notre développement spirituel, mais dépend de multiples facteurs matériels et socio-culturels.

    mais je n'aime pas tellement cette notion de dualisme entre le corps et l'esprit on l'aura bien compris.

  14. #14
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    octobre 2005
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    dans l'infini, et l'au delàààà !!!
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    J'ai lu tout ce que vous racontiez et ma seule pensée après toutes ces réflexions fut:
    " Bon sang, mais où ai-je donc rangé cette foutue aspirine..."
    Voilà. Je vous laisse polémiquer, moi je retourne discuter de trucs bien plus stupides qui sont de mon niveau... :..:
    La véritable modestie consiste toujours à ne jamais se prendre pour moins ni plus que ce qu'on estime qu'on croit qu'on vaut ni pour plus ni moins que ce qu'on évalue qu'on vaut qu'on croit. Pierre Dac
    La croisade des âmes damnées, le roman écrit par Vergil et moi. Bonne lecture!!!
    Si vous pouviez cliquer ici, ca serait gentil. Merci d'avance!

  15. #15
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    avril 2004
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    pas mal, le délire
    Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

  16. #16
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    mai 2004
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    Angers
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    En faisant des recherches sur le concept de l'âme, je suis tombé inévitablement sur wikipédia, et notamment sur cet article : relation corps-esprit, ou on retrouve divers concepts et divers avis de philosophes.


    Sinon, je me demandais si le "corps" pouvait avoir une évolution spécifique, extérieurement notamment, selon une atmosphère, une ambience, par un exemple un certain cadre familial. Exemple : on considère une même personne dans deux cas différents.
    D'abord, dans un environnement plutôt hostile, où l'on trouve de vives tensions entre les membres de la famille. On prend ici un extrême, qui aboutit à un malêtre, par exemple.
    Au contraire, cette même personne dans un cadre familial beaucoup plus "solide", soudé, agréable, où on ne manque de rien et où on s'entend bien.

    Alors, à la fin de sa croissance, la personne X aura-t-elle une apparence légèrement différente suivant les deux cas cités ( sans parler de l'aspect vestimentaire, simplement corporel ) ?

    Bien sûr, je me contente ici de l'exemple dans une famille, en considérant que le personne X évoquée passe plus de temps avec sa famille qu'ailleurs, et n'a donc pas vraiment d'influences extérieures, même si elles existent. C'est simplement pour se concentrer sur un seul aspect.


  17. #17
    Ectobal Invités
    Tu as un questionnement philosophique. Afin d'y répondre, fais de la philosophie et tu verras qu'elle est merveille parmis les merveilles.

  18. #18
    Date d'inscription
    mai 2005
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    La question est la seule phrase véritablement philosophique

    Pour répondre directement à ta question, j'exclue donc complètement les aspects périphériques de l'affection de la famille : nourriture, sommeil, etc... (soumis à un stress, le sujet mangera moins, dormira moins, et ainsi de suite).

    Ceci mis à part, je pourrais te citer un exemple assez frappant, qui m'épargnera de disserter plus avant tant il parle de lui même : il est prouvé que les nourrissons prématurés grandissent mieux, et pèsent plus lourd au bout d'une semaine lorsqu'ils sont tenus au moins quelques fois par jour dans les bras des infirmières. Alors que ceux qu'on laisse dans la couveuse sans les toucher sont plus lents à grandir et ont de plus grands problèmes de santé. Tout ça évidemment toutes conditions égales par ailleurs (de soins, de nourriture)...

    (NB : cela avait été le résultat de la situation suivante : dans une unité de maternité, les infirmières avaient l'interdiction absolue de toucher les prématurés, qui étaient sous couveuses. On pensait comme cela préserver les bébés de tout risque.
    Mais une des sections de l'unité était composée d'infirmières débutantes, pour la plupart n'ayant pas encore eu d'enfant, et qui étaient plus enclines à s'attendrir sur les bébés. Au bout de quelques temps, on s'est aperçu que les nourissons dont s'occupaient les "jeunes" infirmières étaient plus forts, mieux portants que ceux dont s'occupaient les infirmières chevronnées.
    L'encadrement a donc mené une enquête, et les jeunes ont avoué avoir sorti les nourissons des couveuses pour les prendre dans leur bras, et ce pratiquement chaque jour moi ça me fait pleurer les histoires comme ça :snif: bref, je garde ma crise de désir de paternité pour moi...)

    Agrippa, Clerc de Dénéir d'alignement neutre/bon, diplomate de la ville de Luménis
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