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Discussion: Discussion autour de la neutralité

  1. #1
    Elegyr Menahel Invités
    *Elegyr faisait un tour dans la cité, écrasée sous le soleil. En quête d'un peu d'ombre, il entra dans le batiment réservé à l'accueil des nouveaux migrants*

    Et bien, personne ? Quoi... Luménis aurait-elle perdu son pouvoir de fascination ?

    *Consultant les archives, il déplorait le ralentissement de la migration. Remerciant le scribe en charge des dossiers, Elegyr sortit en lançant une dernière remarque :*

    Gageons que tout cela ne soit que transitoire...

  2. #2
    Elegyr Menahel Invités
    L'option de Luménis serait la liberté et la bonté. Mais aussi la diversité... Je table en fait sur la lassitude de jouer l'éternel combat entre les forces du bien et les forces du mal.

    *Elegyr s'asseya à côté de Nicholas, profitant de la douceur procurée par l'ombre des arbres*


  3. #3
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    Originally posted by Nicholas D. Wolfwood@mercredi 06 août 2003, 11:51

    Peu d'engagements, hein ? Faut dire que Lathandre est défavorisé par rapport à Helm et Talos: un représente le bien et la justice et l'autre le mal. Dans ce monde manichéen, la plupart ne connaissent pas réellement les autres options........
    Houla, faut que je fasse gaffe aux chataignes et aux marrons...ça devient dangereux en ce moment.

    Après l'épisode des taupes dans le parc....quelque chose de diabolique doit se tramer...

    Je passais juste et j'ai entendu une petite erreur: Helm n'est pas l'antonimie de Talos. Lathandre doit aussi préserver le bien, parfois même de manière impulsive. Donc ce serait plutôt ce premier qui s'opposerait à Talos, de manière unilatérale. Même si Helm penche du côté du bien, il ne faut pas oublier plusieurs points, et là je crésume les paroles de Ravestha: :lunette:

    Helm est un dieu neutre, ceux qui le suivent adoptent cette voie qui n'a de penchant ni pour le bien, ni pour le mal. Nous croyons en un équilibre suprême des forces en veillant à ce que les forces s'équilibrent. Mais nous prônons la justice. Helm est vu comme le protecteur des innocents, des opprimés, quelque soit leur alignement et accueille toute personne d'alignement neutre qui prône la justice et la paix. Les Helmites servent la neutralité dans tout ce qu'il y a de plus pur ! Ce sont des médiateurs parfaits entre les 2 forces: la loi du bien et le chaos.

    Donc, en résumé, la justice oui, mais n'oubliez pas le principe de neutralié... Lathandre veillerait plus à contredire l'équilibre car son but EST l'éradication absolue du chaos, sans discernement. (en tout cas, c'est de cette perspective que la mise en place des religions, sur la couronne, a été envisagée)
    Silently, we wander...

    "Arghhhhh, j'ai drow mal", hurla le sorcier Shuy Imbhoulaï ------> extrait exclusif du "Blagonomicon de Gygy les bons tuyaux"

  4. #4
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    assis non loin de là à l'abris des regard jusqu'ici le vampire prit la parole

    Mais... est-il possible de rester neutre en toutes circonstance? Le croyez vous vraiment? Un dieu en est certainement capable, mais un homme?
    La plus grande peur des chauves-souris, c'est l'incontinence diurne. (oui parce qu'elles dorment le jour, pour le reste... comprendra qui pourra )

  5. #5
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    Je n'ai pas dit neutre en toute circonstance Nathiel, j'ai dit que c'était une voie qui pouvait se modifier, vu que Helm penche vers le bien...simplement je réagissait au fait que Nicholas et Elegyr disaient que la lutte du bien et du mal se résumait à l'affrontement entre Helm et Talos: c'est faux.
    Au départ, c'est Lathandre qui est le plus vif opposant à Talos (et assimilé). Donc Lathandre est de plein pied dans le manichéisme, puisque dès le départ, les Lathandriens ne peuvent accepter les Talosiens....Le combat des forces du bien contre le mal concerne donc tout autant Lathandre (sinon plus).

    Je pense qu'il ne faut pas commencer à remettre en cause les principes sur lesquels se sont érigés les sections du forum ainsi que les religions.
    Silently, we wander...

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  6. #6
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    Ce n'est point une remise en cause, juste une petite discussion d'ordre philosophique que j'engage avec toi
    Je suis d'accord sur ton point de vue quant aux disciples de Lathandre qui sont censés s'opposer farouchement à toute forme de mal. Mais pour moi conserver un équilibre est hardu néanmoins...
    La plus grande peur des chauves-souris, c'est l'incontinence diurne. (oui parce qu'elles dorment le jour, pour le reste... comprendra qui pourra )

  7. #7
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    (Entendant la conversation, la femme vampire s'approcha de Nathiel)

    N'es-tu pas toi même bon par nature mais mauvais par ta condition de vampire ?

    N'est-ce pas là un exemple de neutralité ?
    New Barbie Order - CEO

  8. #8
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    ma foi, je ne crois pas être si neutre que cela, après tout en dehors de moment de grande colère, qui ne sont provoqués que par des jeunes prolongés, je reste maître de mes actes. Je suis loin d'être un ange, loin d'être un démon, mais je suis tout aussi loin d'être totalement neutre... je serais plutôt en proie à une forme de schyzophrénie. Et quand bien même j'étais l'objet d'une certaine neutralité, elle ne serait pas totale, loin de là...
    La plus grande peur des chauves-souris, c'est l'incontinence diurne. (oui parce qu'elles dorment le jour, pour le reste... comprendra qui pourra )

  9. #9
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    Un être neutre est, pour moi, un être qui fait tantôt le bien, tantôt le mal.

    Je pense être bonne par nature, mais ma condition de vampire me pousse à me nourrir et lorsque je tue, même si ceux que je tue sont des criminels et des marchands véreux, je fais le mal. Ne ressentez-vous pas la même chose ? N'êtes-vous pas constamment tiraillé entre votre nature et vos instincts ? Entre le bien et le mal ? Ne pourriez-vous pas voir dans ce comportement une sorte de neutralité ?
    New Barbie Order - CEO

  10. #10
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    Alors, ce n'est pas la bonne définition de notre neutralité, Perdigan. Nous ne sommes pas tiraillé, et être neutre, ce n'est pas tantôt faire l'un ou l'autre....c'est garder une ligne cohérente, celle de l'équilibre. Tout en luttant pour le bien...nuance...Je citerai JRR, votre prêtre, qui a très bien défini l'ensemble. Lathandre et Helm ne s'opposent pas sur les principes mais sur les moyens: Lathandre est RADICAL dans sa condamnation du mal, et n'accepte pas la demi-mesure...

    Originally posted by JRR Tolkien
    Des différences ? Helm cherche à équilibrer le monde entre le bien et le mal, Lathandre cherche à répandre le bien sur la terre... Des points communs ? Le fait de vouloir modérer le mal pour Helm, et le fait de vouloir l'éradiquer pour Lathandre...

    Vous n'avez pas eu de crise de conscience sans doute parce que Helm est une divinité assez ouverte. L'Ordre d'Aster, qui est au service de Lathandre, a eu souvent des paladins qui sont partis pour Helm car ils trouvaient la politique de Lathandre trop radicale, ou alors, parce qu'il trouvait la religion de Lathandre trop optimiste, trop joyeuse à leur goût...
    Voilà...
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  11. #11
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    De toute façon il me semble que le symbole de Helm est le bouclier (non?) en cela il me semble que votre but est de protéger, et de rendre justice (à moins que ce ne soit encore le role des servant d'autres dieux comme Tyr par exemple). Mais comment faites vous pour conserver quoi qu'il arrive un comportement totalement neutre?
    La plus grande peur des chauves-souris, c'est l'incontinence diurne. (oui parce qu'elles dorment le jour, pour le reste... comprendra qui pourra )

  12. #12
    Elegyr Menahel Invités
    Soit, soit, mais c'est oublier un peu vite le véritable alignement de Lathandre : bonté morale et neutralité quant à la lutte perpétuelle entre l'ordre et le chaos, entre la loyauté rigoureuse et l'anarchie chaotique... Donc lutte radicale contre le mal, certes, mais sans forcément respecter stricto sensu les divers préceptes de l'ordre politique et social.

    Par ailleurs, Luménis est ouverte à la neutralité, puisque luménien ne signifie plus désormais lathandrien... On peut être citoyen luménien, respecter Lathandre et vénérer Mystra par exemple...


  13. #13
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    Pour ma part, je ne faisais que défendre une "certaine" neutralité, celle des actes et du comportement et non pas la neutralité défendue par Manost, celle de la Justice, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Veuillez m'excuser si mes propos vont ont paru déroutants.
    New Barbie Order - CEO

  14. #14
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    Bon, je termine ma petite intervention..... (je vous réveille après).

    Je crois qu'il y a confusion: la neutralité ne consiste pas à se croiser les bras, ni à tergiverser d'un extrême à l'autre..

    Nous prônons la justice, donc quand il y a injustice, nous intervenons, ou rupture de l'équilibre. Maintenant, comme nous penchons du côté du bien, il est évident que nous agissons quand le chaos menace. Mais il n'est pas compliqué de comprendre qu'on peut rester neutre, du moment où l'on évite la radicalisation.

    Ce ne veut pas dire qu'on intervient pas pour le bien..simplement, nous avons une distance et ce n'est pas systématique si le bien en arrive à vouloir détruire ce qui s'oppose à lui, cela de manière aveugle. Helm, c'est justement, la justice non aveugle. Or le bien peut aussi être aveugle (bon, j'insiste lourdement, mais c'est pour éviter des contre-sens qui semblent se multiplier en ce moment). :notme:

    C'est ainsi que les sytème des trois villes a été fondé, originellement: 3 voies dinstinctes, avec une qui a une position d'arbitre. Un Helmite ne penche pas radicalement et spectaculairement vers le bien ou le mal (et la nuance réside dans les adverbes, donc pas besoin de dire que les neutres helmites, les autres divinités ne sont pas le sujet ici, peuvent pencher du côté mauvais, ce serait faire un contre-sens majeur), il se soucie de la paix et de la justice. Or être juste, c'est vouloir l'harmonie, la concorde, le respect.

    Je précise que les croyants de Helm peuvent être: LB, NB, CB, LN, N, CN ...donc nous ne sommes pas des neutres indifférents, nous luttons aussi contre le mal et le chaos (c'est une évidence). Simplement, nous restons soucieux d'équité, et nous sommes moins cétégoriques et dogmatiques que Lathandre, à la base.

    Maintenant, je précise qu'on ne parle pas de la neutralité en générale, mais de la neutralité du point de vue de Helm. S'il arrive qu'un neutre soit embringué dans un conflit, il prendra toujours le parti des opprimés et des innocents. En fait, pour résumer, être neutre selon Helm c'est choisir une voie, celle des justes et pas du binôme bien/chaos. Ce n'est pas la même valeur qui nous guide, mais le bien peut souvent rejoindre la justice(c'est le plus souvent le cas, mais là aussi, rien d'abolu), ce qui fait que Lathandre et Helm peuvent lutter pour les mêmes idéaux.

    Enfin, ne pas oublier que Manost ne se réduit pas à Helm non plus, et que nos alliés sont bien Tyr, Illmater ou Torm. Or certain de ces dieux sont proches de Lathandre également.

    Pour moi, le sujet est clos, je voulais juste qu'on évite le contre-sens qui consistait à dire que Helm=Bien et Talos=Mal et que l'un lutte contre l'autre...c'est pas comme ça que ça fonctionne, et ça induirait tout le système du forum dans une impasse.
    On a le trio Lathandre=Bien/Helm=Neutre-justice/Talos=Chaos....

    Voilà...enfin, n'étant pas prêtre de Helm, je me contenterai de cela...Simplement, il s'agit moins de suivre un dieu que les ideaux qu'il représente et incarne....

    Je les mets en majuscule: PAIX; JUSTICE; PROTECTION; RESPECT...

    (je finirai en disant que le bien n'implique pas nécessairement/systématiquement la paix, surtout s'il veut éradiquer le mal de manière musclée, ni la justice [attention, j'ai dit "nécessairement", puisque le bien peut déraper en voulant trop bien faire]).

    Donc, sujet clos pour moi.... :zzz: Y'a quelqu'un qui est resté?? :happy:
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  15. #15
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    je pense avoir mieux cerné votre point de vue à vous les Helmites merci Egrevyn !
    La plus grande peur des chauves-souris, c'est l'incontinence diurne. (oui parce qu'elles dorment le jour, pour le reste... comprendra qui pourra )

  16. #16
    Elegyr Menahel Invités
    Oui, oui, moi je suis resté

    :lunette:

    M'enfin, tout ça parce que le soleil tapait un peu fort sur la tête de Nicholas, qui sur le coup disait n'importe quoi... J'aurai volontier discuter le bout de gras sur les failles de cette démonstration (ou de cette mise au point), surtout concernant le "catégorisme" de Lathandre. Le bien s'oppose au mal et l'ordre s'oppose au chaos.

    Ma vision serait que :
    Lathandre sert le bien mais reste neutre quant à l'ordre (un peu de fantaisie est permise...)
    Helm sert l'ordre, la justice, autrement dit protège avec vigilance le monde des semeurs de zizanie. M'enfin, si des morts vivants se tiennent tranquilles en faisant leur boucherie démoniaque dans leur coin, sans gêner personne, c'est très mal, bien sûr, mais ça ne met pas en péril le saint équilibre, alors on peut fermer l'oeil... (Je sais, je polémique un poil... )

    Bon, et pas de prozélytisme pour Helm sur ce post...

  17. #17
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    Enfin, Elegyr, en effet, respectons ce sujet...désolé mais j'vais besoin d'éclaicir certains points sur Helm. Par contre, les failles de ma démonstation existent certainement pour Lathandre, mais ce n'est pas à moi de prendre le rôle de JRR.

    Voilà, sinon, sacré chataîgne....vu la discussion qu'elle a enclanché? :notme2: :notme:

    [Pour les morts-vivants, pas sûr: si des Helmites tombent sur des victimes des morts-vivants, surtout que c'est bien connu qu'il y a la classe de paladin de Helm "Chasseur de morts-vivants", ils interviennent vu qu'ils protègenet les innocents....]
    Silently, we wander...

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