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Discussion: all inclusive.

  1. #1
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    all inclusive.

    L'écriture "inclusive" fait son apparition.

    Ca consiste à inclure systématiquement les genres masculin et féminin dans les pluriels, avec un point entre deux.
    Exemple :
    Les dernier.es arrivé.es se sont mis.es devant
    A moins que ce soit :
    Les dernier.e.s arrivé.e.s se sont mis.e.s devant
    J'ai déjà oublié, tellement le truc me paraît lourdingue...

    On le fait parfois dans un souci de parité : "bonne année à toutes et tous", par exemple. Je le trouve quasiment dans tous les tracts syndicaux, au moins dans les titres, parfois dans tout le texte...

    Du coup les enseignants vont s'amuser, et la littérature risque d'alourdir non seulement les textes, mais aussi de ruiner la planète en papier ou d'augmenter son poids virtuel de quelques Go !

    Perso j'ai tendance à penser qu'il faudrait voir le système du pluriel masculin comme pluriel neutre lorsqu'il concerne à la fois des hommes et des femmes, et le problème était réglé...

    Une autre proposition est d'accorder un adjectif qui concerne à la fois hommes et femmes au dernier nommé.
    Exemple :
    "les hommes et les femmes sont belles" plutôt que "les hommes et les femmes sont beaux"

    Bon... On peut dire aussi "les gens sont beaux.belles", je suppose...

    Avez-vous un avis sur la question ?

  2. #2
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    Oh Seigneur .... Je trouve que c'est un bon moyen de se préoccuper de problèmes qui n'en sont pas pour oublier ceux qui en sont vraiment ... Je n'imagine même pas les migraines que ce système va développer ni les carnages que ça va provoquer dans la littérature, poésie, théâtre ect. En bref pardon d'être aussi directe mais je trouve que c'est une sacré belle connerie. A côté de ça on va continuer à vendre des barbies aux filles et des chevaliers pour les garçons, déterminer la féminité par le maquillage et les artifices, perdurer les inégalités salariales mais bon c'est pas grave vu qu'on a un système d'écriture totalement pénible et rébarbatif maintenant! (et déjà que les enfants n'aiment plus lire/écrire mais alors avec un truc pareil ça va devenir mission impossible).
    C'est comme cette histoire de Mademoiselle, chercher des poux sur un crâne chauve serait à peut près aussi utile, pourquoi toujours vouloir détruire la culture plutôt que de l'améliorer bon sang?
    Bref je suis totalement contre (pardon si j'en choque certain.e.s (dieu que c'est pénible) c'est juste mon avis)
    Vous reprendrez bien un peu de saucisse?

  3. #3
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    Totalement inutile. Le Français est déjà tellement compliqué comme ça, sans devoir rajouter le fait d'avoir peur de faire une erreur politiquement correcte au milieu d'une phrase...

    C'est une fumisterie, de la poudre aux yeux, un emplâtre sur une tête de bois (oui la tête parce que c'est tellement un épic fail qu'il faut bien ça), bref de la connerie en boite qui à mon avis rabaisse le vrai combat pour l'égalité au sein de notre société.

  4. #4
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    January 2012
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    Pinaise ça commence bien ! et ça fait plaisir de voir que l'absurdité est encore pointée ("." un point non inclusif ! hihihi...) du doigt. Même des 10, d'après vos réactions.

    Allez, j'en remets une couche : http://www.ecriture-inclusive.fr/
    On peut télécharger le manuel...

  5. #5
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    October 2006
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    Quelle horreur...
    Nan mais jamais ils pensent aux pauvres gosses qui vont devoir apprendre à lire et écrire au milieu de tout ce merdier ?
    Y'a quand même bien mieux à faire pour améliorer l'égalité homme-femme que ce genre de truc purement symbolique.
    Comme le dit Breihkobold, parler de ça est un excellent moyen d'occuper les foules et d'éviter de parler de choses plus importantes... (économie, écologie ou autre)
    Et je refuse catégoriquement de respecter ce truc !
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide.
    Co-modératrice Luméno-hélonienne avec Galathée et Kasumi, contactez-nous pour toute question !
    Le RP vous tente ? débuter en RP ; devenir MJ

  6. #6
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    La ou la bouffe est bonne et ou y a de la bonne bière a boire...
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    Ah ben ça va...Je pensais être un des rares qui trouvait ce nouveau"Système"complétement débile et délirant :P
    "Pour que l'harmonie et la paix règne entre les peuples et que les bannis reviennent a la lumière."
    Amazone d'Eilistraée fiche actualisée ici:aventuriere-talianna.html#post422814[/URL] Joué par Brutus

  7. #7
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    + 1 avec tout ce qui a été dit plus haut par vous tous : cette réforme grammaticale et orthographique est complètement stupide. Elle ne répond pas à un besoin réel de la société (mieux vaudrait s' intéresser au problème des femmes en entreprise(problème du plafond de verre qui freine les carrières et des rémunérations des femmes souvent inférieures à celles des hommes...)). Par contre, elle rend impossible à manier une langue française déjà trop compliqué, comme Chal l' a fait remarquer avant moi. Comme Voya, je n' en tiendrais tout simplement pas compte, ç' est tout !
    Dernière modification par Bat ; 13/11/2017 à 13h44.
    Bat la chauve-souris de Gotham ! Rejoignez Luménis,ville de paix et de fortune.Allez voir le forum Elindore sur Baldur's Gate et un JdR sur les ROs. Et Ma Bio JdR .



  8. #8
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    Ben moi, je trouve ça très bien. Je ne suis pas forcément adepte des points ou des tirets, juste parce que pour moi, il faut savoir aussi comment on le prononce, et ça me pose quelques questions d'ordre pratique.

    Pour le reste, la langue française est sexiste, la grammaire est un fait construit et politique, je suis ravie que des gens y réfléchissent et proposent des solutions, même imparfaites, et j'essaie au quotidien de la pratiquer le plus souvent possible, cette écriture inclusive

    Si d'aventure ça vous intéresse, voici une interview d'une chercheuse en linguistique qui développe pas mal de pistes de réflexion : notamment sur le rôle historique de l'Académie française et sur la politique qui a conduit à supprimer la règle de l'accord de proximité (que Féérune suggère dans son message initial, eh oui : Madame de Scudéry l'employait !) au profit de la règle actuelle du masculin qui l'emporte toujours et est synonyme de neutre et de norme.
    En RP, Eldrina s'exprime en 3DB220.
    Modératrice des sections The Witcher et Divinity : Sorceleurs, Traque-Source, Ensourceleurs ? N'hésitez pas à venir faire un tour sur les forums dédiés !
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  9. #9
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    Ce que je trouve assez amusant, dans ce genre de réactions (comme quoi c'est forcément un truc hyper-lourd et voyant), c'est que j'ai commencé à adopter l'écriture inclusive depuis plusieurs années, de plus en plus fréquemment, y compris en ces lieux (et y compris dans des trucs comme mon manuscrit de thèse), et qu'il semble que très peu de personnes aient tiqué à ce sujet.

    Sans doute parce qu'en vrai, les cas de figure pour lesquels on doit recourir à la structure pointée (soit dit en passant, l'usage, normalement, c'est d'utiliser un point médian, « ⋅ ». Le point classique n'est utilisé que parce que pas mal de gens ne savent pas faire le point médian avec le clavier) ne sont pas si nombreux, la plupart de « l'effort » constitant à choisir des tournures épicènes. Et c'est un effort assez léger, parce qu'on en prend vite l'habitude.

    J'ai un article de blog en cours de préparation sur le sujet, je vous posterai le lien plus tard, si vous voulez. Après, le principe de base est qu'on n'oblige personne, mais faire attention à tou⋅te⋅s en écrivant, moi, ça me semble plutôt une bonne idée.
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : Angus Mivert, barde bricoleur (#3CB371ma fiche).
    Auteur de la Gigue des Ombres ; initiateur de feu le Projet nBg.
    Supercalifragilisticexpialidocious, Kupo !!

  10. #10
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    Citation Envoyé par Bat Voir le message
    + 1 avec tout ce qui a été dit plus haut par vous tous : cette réforme grammaticale et orthographique est complètement stupide.
    Attention, il ne s'agit en aucun cas d'une réforme, tout au plus d'une pratique (minoritaire).

    Et l'Académie Française a un avis sur le sujet : http://www.academie-francaise.fr/act...dite-inclusive

  11. #11
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    Trop loin pour que tu puisses m'attraper... mouhahaha !
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    Face l’égalité des salaires entre tous les salariés exerçant le même métier, (à travail égale salaire égale !) certains préfèrent réinventer les règles grammaticales de notre langue... choix intéressant...

    Personnellement je trouve cette graphie inclusive chiante, moche et inutile... je vais peut-être passer pour un sexiste ou un odieux réac, mais franchement les gens n'ont -ils vraiment que ça à faire ?

    Punaise ! Je dis la même chose à chaque fois qu'il y a un sujet de ce genre, et ça fait des années que je le dis, et ça fait des années que le niveau de salaire des femmes en entreprise ne s'est pas véritablement améliorer, dans une période comme la notre où la liberté est bien souvent réduit à l'acte d'achat, ne me dites pas que la question du salaire n'est pas primordiale !

    Enfin bon je ne vais pas ma lancer dans une diatribe sur le vaste sujet de la pertinence des revendications sociales du monde actuel ici... Pour en revenir au sujet, personnellement je n'appliquerai pas l’écriture inclusive dans ma prose, libre aux autres de faire ce qu'ils veulent.
    Suivez les Chroniques du Corbeau rouge.
    Voici l'histoire de Mortis le Corbeau rouge
    Et surtout : MANGEZ DES POMMES !

  12. #12
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    Pas loin...
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    Citation Envoyé par Mortis Voir le message
    Face l’égalité des salaires entre tous les salariés exerçant le même métier, (à travail égale salaire égale !) certains préfèrent réinventer les règles grammaticales de notre langue... choix intéressant...
    Une question est de savoir ce que tout un chacun peut faire au sujet des inégalités salariales, et ce que tout un chacun peut faire au sujet de la langue. Sans même aller jusqu'à savoir ce que font eux-mêmes, au juste, les gens prompts à dire qu'on devrait s'occuper de ci plutôt que de ça, il est quand même curieux de constater que le ci et le ça sont très rarement au même niveau dans les possibilités d'actions.
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : Angus Mivert, barde bricoleur (#3CB371ma fiche).
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  13. #13
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    Trop loin pour que tu puisses m'attraper... mouhahaha !
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    *soupire* Je pense que j'aurai du faire comme d’habitude : laisser couler et de ne rien dire, plutôt que de me lancer dans un débat qui, comme tout les débats, ne sert à rien... Tant pis !

    Citation Envoyé par Elzen Voir le message
    Une question est de savoir ce que tout un chacun peut faire au sujet des inégalités salariales
    Faire valoir individuellement ou collectivement ses droits, notamment les articles L3221-4 et L1142-1 du code du travail qui oblige l'employeur à traiter de manière égale ses salarié en terme de salaire pour tous ceux ayant les mêmes qualifications, la même expérience et les mêmes responsabilités au sein d'une même entreprise.

    Citation Envoyé par Elzen Voir le message
    et ce que tout un chacun peut faire au sujet de la langue.
    En partant bien entendu du principe qu'il faut effectivement faire quelque chose au sujet de la langue. Ce qui n'est pas mon avis. La langue est une chose qui doit évoluer naturellement dès que des gens veulent la modifier arbitrairement je trouve ça ridicule.

    Citation Envoyé par Elzen Voir le message
    Sans même aller jusqu'à savoir ce que font eux-mêmes, au juste, les gens prompts à dire qu'on devrait s'occuper de ci plutôt que de ça, il est quand même curieux de constater que le ci et le ça sont très rarement au même niveau dans les possibilités d'actions.
    Sans doute que soutenir les actions individuelles et collectives ne parait jamais suffisant et que pousser les gens à aller se renseigner auprès d'un avocat peut paraitre peu de choses, mais chacun ses méthodes et chacun ses priorités après tout.
    Dernière modification par Mortis ; 13/11/2017 à 03h23.
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  14. #14
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    Merci Mortis.

    c'est que j'ai commencé à adopter l'écriture inclusive depuis plusieurs années, de plus en plus fréquemment, y compris en ces lieux (et y compris dans des trucs comme mon manuscrit de thèse), et qu'il semble que très peu de personnes aient tiqué à ce sujet.
    Pourquoi on aurait tiqué ? On laisse bien les mauvais en orthographe s'exprimer sans leur tomber dessus, un de plus ou de moins ne fait aucune différence.

  15. #15
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    J'étais peut-être un peu sec hier soir, toutes mes excuses, ça ne visait personne en particulier. Mais comme c'est une remarque particulièrement récurrente et assez lassante, permettez-moi de reformuler un brin.

    Nous avons deux choses en présence. Un problème général qui dépasse les choix personnels des individus (ici, le problème de la répartition salariale, qui demande, comme Mortis l'a signalé de lui-même, des actions assez lourdes pour tenter d'y remédier), et qui, surtout, est une conséquence (si les salaires sont inégaux, à la base, c'est parce que notre société a intégré des stéréotypes de genres). De l'autre, nous avons un truc concret, que chacun peut décider de mettre en place ou pas de sa seule volonté (adopter l'écriture inclusive ne demande que de faire attention à ce que l'on écrit), et qui, surtout est une cause (le langage influe sur la façon dont nous pensons, et le fait que le féminin soit utilisé quasi-exclusivement sur une poignée de noms de métiers et le masculin très largement sur la plupart des autres est l'un des moteurs entraînant la persistance des stéréotypes de genres, on peut voir par exemple le cas de « médecin » et « infirmière »).

    Raisonnablement parlant, il devrait donc sembler naturel que les gens pour qui le problème est important, mais qui n'ont qu'une vie à consacrer et ne peuvent donc pas s'occuper de toutes les luttes (perso, les actions en justice pour arranger la société, j'y contribue, mais dans une branche que je maîtrise mieux), se préoccupent davantage de langage que d'actions en justice : c'est à leur portée, et ça peut quand même avoir, sur le très long terme, des effets importants. Et pourtant, se trouve toujours des gens pour venir reprocher qu'on puisse se préoccuper de cet aspect alors qu'il y a l'autre. Autre pour lequel, la plupart du temps (je ne dis pas que c'est le cas ici, hein, je n'accuse personne dans cette discussion), ces gens prompts aux reproches ne se préoccupent pas le moins du monde, dans leurs actions de tous les jours. Et dont, au contraire, une bonne partie des gens qui choisissent de s'intéresser au langage se préoccupent déjà (je peux vous garantir que, de tou⋅te⋅s les militant⋅e⋅s féministes que je côtoie, les personnes qui ne s'intéressent qu'aux questions de langage sont une infime minorité).

    Vous admettrez qu'au bout d'un moment, ce genre de remarques lancées comme ça finit par être assez désagréable.


    Edit : oh, et pour la question de « la langue doit évoluer naturellement » : ça pourrait s'entendre si ça avait toujours été le cas, mais il suffit de se pencher un brin sur l'histoire de la langue pour remarquer que ce n'est pas le cas. On peut citer au moins trois précédents de changements délibérés à visée partiellement politique :
    – L'ajout de lettres muettes pour tenter de coller à l'étymologie du mot (le « g » de « doigt », par exemple, le mot a beau venir du « digitus » latin, tout le monde écrivait ça « doit », au début),
    – L'imposition généralisée du « masculin à valeur de neutre » à la place de la règle de proximité (justifiée, à l'époque, par des arguments comme « des deux genres, il faut que le plus noble l'emporte », hein, pour l'aspect politique).
    – L'application, il y a un an ou deux, de la réforme de 90 (et au sujet de certains mots comme « nénuphar », mais pas que, lisez l'article proposé par missElder ci-dessus).
    La langue évolue par l'usage, évidemment. Mais elle est aussi le fruit de décisions volontaires, et la démarche de proposer l'écriture inclusive n'a rien de plus aberrant que les autres cas du genre.



    Oh, et quant au fait de tiquer, je ne voulais pas dire râler contre (même si on râlait contre les orthographes désastreuses, ici, fut une époque, c'est même la raison principale pour laquelle j'ai fait d'énormes progrès à ce niveau lors de mon arrivée en ces lieux), mais simplement de le remarquer. Je repose donc la question : combien de personnes, en répondant à cette discussion que ce système d'écriture inclusive leur paraissait extrêmement lourd, avaient conscience que ce système est utilisé par certain⋅e⋅s sur ce forum depuis plusieurs années ? Copiez-collez (si vous ne savez pas comment le faire directement) ce point médian (« ⋅ ») dans la barre de recherche, là-haut, et vous constaterez que ça fait pourtant un moment qu'il hante ces lieux.
    Dernière modification par Elzen ; 13/11/2017 à 12h50. Motif: complétion
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  16. #16
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    J'en avais parfaitement conscience et j'ai toujours trouver ça très lourdingue à lire, comme du langage sms, mais avec en plus, de la prétention. (regardez-moi, je suis à la pointe de la lutte féministe, j'écris tous les mots au masculin et au féminin en même temps)

    Plutôt que d'écrire de manière totalement dégueulasse, pourquoi ne pas demander le retour de l'accord de proximité ?

    Ca passerait déjà mieux, sans compliquer la langue et ce serait bien plus réaliste.

  17. #17
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    Parce que les deux ne portent pas du tout sur la même chose ?

    La règle de proximité est une règle d'accord. Elle indique comment genrer l'adjectif dans le cas où il qualifie plusieurs noms de genres différents.

    L'écriture inclusive consiste en le fait d'équilibrer un brin les genres dans les noms auxquels seront ensuite accordés les adjectifs, chaque fois qu'il n'y a pas de raison de favoriser un genre plutôt que l'autre.

    Dire, par exemple, « Ce garçon est courageux », ou « Ce garçon est une personne courageuse » est parfaitement inclusif.



    Quant au reste, il ne s'agit pas (dans mon cas personnel, du moins) de se la péter, mais simplement de faire un peu plus attention aux gens dont on parle. Et ça ne complique strictement rien : ça ne fait qu'utiliser ce qui existe déjà (il y a quelques formes inventées comme le « iel », mais c'est extrêmement minoritaire), en mettant juste des choses en avant. En fait, c'est même une façon de simplifier : répété plusieurs fois dans le discours, « un⋅e français⋅e » est largement plus léger que « un français ou une française ».

    Et au passage, si le point (médian ou pas) est une relative nouveauté, l'écriture inclusive en elle-même n'a rien de nouveau. Ça fait depuis tout gosse que je croise des choses comme « le/la marié(e) », et je n'avais jamais vu quelqu'un râler contre à l'époque, alors que c'est plus lourd que ce qui se fait actuellement.
    Dernière modification par Elzen ; 13/11/2017 à 13h10. Motif: phôtes
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  18. #18
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    Juste un point (enfin deux) de simples précisions : d'une part, ce qu'on entend, dans les milieux féministes, par "écriture inclusive", ça comprend à la fois l'usage du point médian, du point ou du tiret, et la réflexion sur le retour de l'accord de proximité ; et même, plus généralement, toute solution permettant de réfléchir à un moyen de supprimer la règle qui veut le masculin l'emporte et soit synonyme de neutre, de normalité, de norme. Que certains médias généralistes se focalisent sur la pratique du point médian parce que ça frappe plus la vue, c'est autre chose, mais voilà. L'écriture inclusive, c'est tout ça : tous les moyens d'être inclusif.

    Ensuite, autre chose, mais Elzen l'a redit et tout est expliqué dans l'article (simple et rapide à lire) que j'ai linké plus haut, donc je vais faire court pour ne pas assommer tout le monde ! On peut mener plusieurs combats à la fois, juger plusieurs choses importantes sans délaisser les autres ; et les réformes de la langue peuvent certes sembler inutiles ou tatillonnes. N'empêche que lorsque l'Académie française a été tout juste créée par Richelieu, un de ses premiers combats a été justement de masculiniser la langue. Que l'homme le plus important de l'État après le roi lui-même, et l'institution spécialement créée par lui, aient jugé que faire en sorte que désormais le masculin domine partout serait un combat essentiel, ça veut dire quelque chose. Il y avait cette double logique de compliquer l'orthographe (en ajoutant plein de lettres muettes et d'explications étymologiques) pour en faire un usage élitiste, inaccessible au peuple ; et de masculiniser la grammaire, pour bien rappeler que les femmes (en particulier, à l'époque, les précieuses et leurs revendications féministes) n'étaient pas de vraies écrivaines et que la langue était un outil noble et sérieux ... autrement dit, un outil d'hommes. Si eux trouvaient que c'était un combat essentiel pour la société et que la langue était un outil de domination, ça devrait quand même nous faire réfléchir, je trouve.

    D'où mon intérêt personnel pour l'écriture inclusive (et mon désintérêt pour ces croûtons de l'Académie française, qui n'ont plus pondu de dictionnaire depuis près d'un siècle et paient des extérieurs pour préparer le prochain depuis quarante ans). Voilà, je ne m'étends pas plus
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  19. #19
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    On a rien contre le fait d'accorder selon le genre. Ce qui pète le cul, c'est de devoir y mettre tous les genres en même temps.

    Tes exemples n'ont rien à voir avec ce dont on parle car ils suivent la règle grammaticale de base.

    Ceux qui utilisent ce genre idiot font des fautes de grammaire et d'orthographe.

    Moi aussi demain je peux décider de ne suivre que les règles qui me plaisent et si non, de changer celles qui ne me plaisent pas. Quand on veut codifier un langage pour le rendre plus clair et compréhensible pour tout le monde, c'est contre productif, n'en déplaise aux militants qui veulent à toute fin que chaque aspect de la vie soit ramené au combat politisé.

    Et le pourquoi ça a été choisis il y a des plombes n'est pas pertinent. On parle de maintenant.

    Je m'en fiche qu'on accorde au derniers ou au premier mot. Qu'on accorde au féminin ou au masculin. Mais qu'on aie une règle claire et nette qu'on puisse s'y tenir.
    Dernière modification par Chalindra Pharn ; 13/11/2017 à 17h47.

  20. #20
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    Mes exemples ont tout à voir avec ce dont on parle, parce qu'il s'agit d'en fixer les contours. L'écriture inclusive, c'est le premier point, n'est pas le fait de rajouter des marqueurs de genre partout, mais seulement là où ça permet de corriger le fait que l'usage classique tende à invisibiliser injustement. Utiliser des tournures épicènes est ce qui est privilégié dans la plupart des cas.

    Après, si tu prétends mieux connaître le sujet que quelqu'un qui le pratique depuis plusieurs années, j'attends tes explications, hein
    (En plus de ma grammaire et de mon orthographe, tu en profiteras peut-être pour me donner des leçons sur ma typographie ? )
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
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  21. #21
    Avatar de Galathée
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    dans le brouillard
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    Personnellement, je ne suis pas contre l'utilisation de l'écriture inclusive et je suis d'accord que plusieurs combats peuvent être menés de front sans que l'un ne surpasse forcément la nécessité d'un autre, mais je pense que, parfois, les mouvements militants se tirent une balle dans le pied en insistant sur des mesures (plus ou moins symboliques) qui cristallisent l'opposition et leur aliènent des gens qui, sinon, épousaient plutôt leur thèse globale. Je ne parle pas forcément du mouvement féministe... on retrouve la même chose à l'extrême gauche ou chez les écologistes et encore ailleurs... Une meilleure connaissance des principes de psychologie sociale serait un gain pour tout mouvement qui veut vraiment faire changer les opinions et pas seulement imposer du changement qui ensuite fait grommeler les gens... On a des tas de données, aujourd'hui, qui montrent qu'imposer un certain code de conduite provoque des effets rebonds parfois dévastateurs... et qu'il vaut mieux mettre un pied dans la porte que de tenter de la défoncer.

    En cela, et je sais que je ne rentre pas dans les détails de la question de l'écriture inclusive dont on parle ici, je pense que l'existence de ces processus psychologiques (hé oui, l'être humain n'est pas purement rationnel...) devrait mener à des priorités, parfois, dans les combats à mener, sous peine de ne rien obtenir au final, sinon du conflit, du conflit et encore plus de conflit. Je pense que l'allure que prend ce sujet, à nouveau, en est un bon témoin

    Après, ça m'intéresse, les experts de la question... L'anglais n'accorde pas ses adjectifs, par exemple, or est-ce qu'on peut penser que les sociétés anglophones sont plus féministes (ou égalitaires) que les sociétés francophones ? J'imagine que suivant les langues, il doit y avoir des tas de variations possibles de ces accords ? Est-ce qu'on a des données qui indiquent qu'il y a un reflet du taux d'inégalité dans la manière dont les gens accordent, en gros ? Comment ça marche en Suédois ? En Chinois ? En Hindi ?
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  22. #22
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    Je ne prétends pas donner des cours d'orthographe ou de grammaire, je sais que mon niveau est au mieux, médiocre. Justement à cause de la complexité de la langue, je fais moins de faute quand j'écris en anglais, un comble

    Je dis simplement qu'il y a des règles qu'elles plaisent ou non, il faut les suivre, sinon ça devient le bordel. (ceci ne s'appliquant qu'à une langue, et pas pour autre chose)

    Je ne suis pas pour changer sans bonne raison à la clef.

    Celle évoquée par Miss Elder, je crois, sur le pourquoi le masculin l'emporte sur le féminin me semble légitime et bonne. Il n'y a pas de raison logique que ce soit le cas. Par contre, ce qui est proposé actuellement, c'est à dire cette écriture horrible avec des traits et des points me semble très mauvaise. Le simple accord sur l'un ou l'autre, au choix de celui qui parle pourrait très bien faire l'affaire et satisfaire ceux qui veulent conserver les anciennes règles et ceux qui aimeraient du changement.

    Pour le ton de mon message, Elzen, j'avoue avoir été trop vindicatif et prompt à juger tes pensées, voir tes actes. Je tiens à m'en excuser, j'ai été un poil trop loin. En fait tu me fais penser à quelqu'un que je connais en vrai et qui m'énerve. Mais c'est pas de ta faute, c'est de la mienne et c'est à moi à ne pas faire de transfert

  23. #23
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    Pour faire râler tout le monde, je vous informe que les finnophones rigolent !!!

    Pas de genre en finnois, ça fait des vacances. Et en islandais, qui comporte 3 genres (masculin, féminin, neutre), le pluriel portant sur des hommes et des femmes est le pluriel au neutre.

    L'introduction d'un pluriel neutre en français aurait été une solution élégante pour satisfaire les partisans d'un égalitarisme sexo-linguistique. Mais bon, on l'aurait manifesté comment, ce pluriel neutre ? Le problème du point médian, c'est qu'il rend certaines expressions imprononçables tellement elles deviennent lourdingues...

    Pourrait-on considérer que le pluriel le plus simple, le pluriel masculin, représente en fait un pluriel neutre ?

    Pourrait-on aussi remonter dans le temps, peut-être que le français médiéval avait-il une expression du pluriel intéressante et utilisable de nos jours ? Je ne connais rien au français ancien, hein ! juste que parfois, on peut tomber sur le petit truc grammatical abandonné en cours de route et qui conviendrait tout à fait à la résolution d'un problème actuel*.

    J'avais tenté un tract en utilisant systématiquement les deux genres, j'ai vite laissé tomber pour me contenter du classique "Tous et toutes en grève le 23 octobre !" (date à titre d'exemple, hein, ça remonte à loin cette affaire-là) et continué on ne peut plus classiquement.

    Par contre, assortir l'adjectif au dernier terme cité, ça ne me paraît pas mal.

    * j'attends qu'on réhabilite "au docteur" pour que la distinction entre "au" et "chez" renaisse...

  24. #24
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    Bon, je suis assez frileuse pour donner mon avis sur le sujet, mais je vais quand même le faire, au risque de le regretter plus tard

    Tout ce que je vais dire n'engage que moi. Ça tombe sous le sens mais je préfère préciser, on ne sait jamais.

    Déjà, je ne vais pas dire qu'il y a plus important à s'occuper, parce qu'étant un peu branchée cause animale, etc, vous imaginez bien que ce genre de remarques, je les entends aussi : "Au lieu de t'occuper des animaux, tu devrais t'occuper des petits africains qui meurent de faim, c'est plus important, et nia nia nia". On note bien souvent que les personnes qui ont ce genre de discours n'agissent ni dans un sens, ni dans l'autre. Et oui, si tous les gens se trouvaient une cause à défendre, même une toute petite, selon leurs sensibilités, selon leur temps, selon leurs moyens... eh bien le monde tournerait peut-être un petit peu mieux. Y a énormément de choses à faire, on n'est pas tous obligés de s'occuper de la même chose, et encore moins d'attendre qu'un sujet soit traité avant de s'occuper du reste. Bref, petite parenthèse inutile.

    Alors l'écriture inclusive... Premier point, mon "point troll" en quelque sorte : visuellement, c'est dégueulasse. Ça saccade le texte et c'est assez pénible à lire, et je ne parle même pas à l'oral. Ça m'arrive de tomber sur des articles écrits comme ça, et, en général, ça me saoule tellement que je ne les lis même pas. Alors, on peut me rétorquer que c'est une question d'habitude mais moi l'habitude, j'ai pas envie de la prendre. Et si au premier abord, ça peut sembler assez bas de plafond comme attitude, j'ai quand même essayé de savoir pourquoi ça m'énervait autant, parce que cette hostilité devait bien cacher quelque chose de plus profond.

    J'étais énervée tout pareil lorsqu'on a commencé à voir fleurir des "professeures", des "auteures" et cie. Pour moi, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire pour rendre la langue plus égalitaire. Et l'écriture inclusive pousse le vice encore plus loin. On devrait se moquer de savoir quel est le sexe de la personne qui pratique tel ou tel métier, ça n'a aucune pertinence. À quel moment on peut dire que les hommes et les femmes sont égaux alors qu'il y a deux orthographes différentes pour parler de deux personnes qui font exactement la même chose ? J'aurais tellement préféré que l'évolution de notre langue aille dans le sens inverse : faire disparaître (autant que faire se peut) le féminin. Ouais, ok, ça peut sembler un peu hardcore, mais c'est pour moi nettement préférable que cette histoire de point médian, de tiret, ou je ne sais quoi. Je veux dire... quitte à s'emmerder à changer la langue, autant faire un truc vraiment égalitaire, non ?

    Alors, la solution pour moi aurait été simple : que le masculin devienne le neutre, vraiment. En plus, ça rendrait la langue vachement plus simple. Idée impopulaire auprès des féministes, qui veulent absolument un féminin, et qui féminise absolument tout, comme si on avait besoin de ça. Parce que la femme est une créature à part qui a besoin d'être considérée, et le meilleur moyen de le faire est de mettre des terminaison en e partout, "parce qu'on est des filles, hihi, huhu". Pardon pour cette caricature, même si parfois c'est effectivement l'effet que me font certaines féministes. J'ai l'impression que cette écriture inclusive vise surtout à coller un beau pansement sur une plaie purulente, à nous passer de la pommade, à nous, les femmes, l'air de dire "Hé, regardez, on ne vous oublie pas". Alors, ça part certainement des meilleures intentions du monde, mais moi ça a tendance à m'agacer autant que la journée de la femme, cette même journée où t'as les articles de make-up à 20% et où c'est 1 acheté = 1 offert dans les rayons lingeries. Alors, merci mais non merci, ce genre de pommade, j'en veux pas.

    Il y aurait aussi la solution de créer un vrai neutre, qui n'ait pas été historiquement le masculin pendant des années, mais bon, j'en parlerai pas ici, mon message est déjà assez long.

    Et pour finir, je suis même pas convaincue que ça ait vraiment l'effet escompté. Regardez le japonais, ils se sont jamais emmerdés avec le féminin et masculin, ils accordent les adjectifs ni en genre ni en nombre (les chanceux !), et est-ce que leur société est plus égalitaire ? Pas sûre.

    Bon, ce sera ma seule intervention sur le sujet, probablement. Parce que ça m'énerve déjà assez sans que j'en parle.
    On peut douter de tout, sauf de la nécessité de se trouver du côté de celui qui a le pognon.

  25. #25
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    Citation Envoyé par Echo Voir le message
    Bon, je suis assez frileuse pour donner mon avis sur le sujet, mais je vais quand même le faire, au risque de le regretter plus tard

    Tout ce que je vais dire n'engage que moi. Ça tombe sous le sens mais je préfère préciser, on ne sait jamais.

    Déjà, je ne vais pas dire qu'il y a plus important à s'occuper, parce qu'étant un peu branchée cause animale, etc, vous imaginez bien que ce genre de remarques, je les entends aussi : "Au lieu de t'occuper des animaux, tu devrais t'occuper des petits africains qui meurent de faim, c'est plus important, et nia nia nia". On note bien souvent que les personnes qui ont ce genre de discours n'agissent ni dans un sens, ni dans l'autre. Et oui, si tous les gens se trouvaient une cause à défendre, même une toute petite, selon leurs sensibilités, selon leur temps, selon leurs moyens... eh bien le monde tournerait peut-être un petit peu mieux. Y a énormément de choses à faire, on n'est pas tous obligés de s'occuper de la même chose, et encore moins d'attendre qu'un sujet soit traité avant de s'occuper du reste. Bref, petite parenthèse inutile.

    Alors l'écriture inclusive... Premier point, mon "point troll" en quelque sorte : visuellement, c'est dégueulasse. Ça saccade le texte et c'est assez pénible à lire, et je ne parle même pas à l'oral. Ça m'arrive de tomber sur des articles écrits comme ça, et, en général, ça me saoule tellement que je ne les lis même pas. Alors, on peut me rétorquer que c'est une question d'habitude mais moi l'habitude, j'ai pas envie de la prendre. Et si au premier abord, ça peut sembler assez bas de plafond comme attitude, j'ai quand même essayé de savoir pourquoi ça m'énervait autant, parce que cette hostilité devait bien cacher quelque chose de plus profond.

    J'étais énervée tout pareil lorsqu'on a commencé à voir fleurir des "professeures", des "auteures" et cie. Pour moi, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire pour rendre la langue plus égalitaire. Et l'écriture inclusive pousse le vice encore plus loin. On devrait se moquer de savoir quel est le sexe de la personne qui pratique tel ou tel métier, ça n'a aucune pertinence. À quel moment on peut dire que les hommes et les femmes sont égaux alors qu'il y a deux orthographes différentes pour parler de deux personnes qui font exactement la même chose ? J'aurais tellement préféré que l'évolution de notre langue aille dans le sens inverse : faire disparaître (autant que faire se peut) le féminin. Ouais, ok, ça peut sembler un peu hardcore, mais c'est pour moi nettement préférable que cette histoire de point médian, de tiret, ou je ne sais quoi. Je veux dire... quitte à s'emmerder à changer la langue, autant faire un truc vraiment égalitaire, non ?

    Alors, la solution pour moi aurait été simple : que le masculin devienne le neutre, vraiment. En plus, ça rendrait la langue vachement plus simple. Idée impopulaire auprès des féministes, qui veulent absolument un féminin, et qui féminise absolument tout, comme si on avait besoin de ça. Parce que la femme est une créature à part qui a besoin d'être considérée, et le meilleur moyen de le faire est de mettre des terminaison en e partout, "parce qu'on est des filles, hihi, huhu". Pardon pour cette caricature, même si parfois c'est effectivement l'effet que me font certaines féministes. J'ai l'impression que cette écriture inclusive vise surtout à coller un beau pansement sur une plaie purulente, à nous passer de la pommade, à nous, les femmes, l'air de dire "Hé, regardez, on ne vous oublie pas". Alors, ça part certainement des meilleures intentions du monde, mais moi ça a tendance à m'agacer autant que la journée de la femme, cette même journée où t'as les articles de make-up à 20% et où c'est 1 acheté = 1 offert dans les rayons lingeries. Alors, merci mais non merci, ce genre de pommade, j'en veux pas.

    Il y aurait aussi la solution de créer un vrai neutre, qui n'ait pas été historiquement le masculin pendant des années, mais bon, j'en parlerai pas ici, mon message est déjà assez long.

    Et pour finir, je suis même pas convaincue que ça ait vraiment l'effet escompté. Regardez le japonais, ils se sont jamais emmerdés avec le féminin et masculin, ils accordent les adjectifs ni en genre ni en nombre (les chanceux !), et est-ce que leur société est plus égalitaire ? Pas sûre.

    Bon, ce sera ma seule intervention sur le sujet, probablement. Parce que ça m'énerve déjà assez sans que j'en parle.
    Bon sang je suis tout à fait d'accord avec toi, hormis sur le premier point, pour ma part en tout cas, quand je dis qu'il y a plus important c'est dans le sens où ce genre de sujet peut occuper le devant de la scène pendant des lustres et être un bon vernis pour occulter des choses beaucoup plus importantes (par exemple faire passer des lois vaseuses mine de rien pendant que tout le monde débat sur l'écriture inclusive).
    Et effectivement, au lieu de mettre tout le monde au même niveau on différencie un peu plus, je n'ose pas imagine le foin que ça ferait si jamais prenait en compte les questions de transgenre, de non genre et d'hélicoptère apache... Si on pouvait considérer quelqu'un comme une personne et pas comme un genre, une sexualité ou autre ça serait quand même une sacrée avancée ...
    Vous reprendrez bien un peu de saucisse?

  26. #26
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    "Si on pouvait considérer quelqu'un comme une personne et pas comme un genre, une sexualité ou autre ça serait quand même une sacrée avancée ... "

    Ah que je suis d'accord !!! je n'arrête pas de dire à mon ex-chef de service qui a une vision assez sexiste (sans être forcément inégalitaire (sinon il ne serait pas autorisé à squatter ma cafetière) que les femmes sont des hommes comme les autres...

    Y'a autre chose qui m'agace profondément, c'est l'hyper-sexualisation de l'adolescence. Elle a des effets dévastateurs... Quand les jeunes filles surveillent leur alimentation jusqu'à priver leur corps de nutriments indispensables, quand les jeunes garçons sont poussés à faire du sport à outrance, on arrive à un déséquilibre physique des hommes et des femmes : des petites choses délicates et fragiles d'un côté, des gros costauds embiscottotés de l'autre... De quoi remettre un sou dans la machine "les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus", on accentue une différence physique par des artifices sexistes.
    Je passe sur certains pays, où les bébés mâles sont systématiquement suralimentés, parfois au détriment de leurs sœurs.

    Ouais. Ca énerve.

  27. #27
    Avatar de Dreiyan
    Dreiyan est déconnecté Marmotte léthargique
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    J'ai du mal à imaginer comment on peut proposer une modification de la langue à l'écrit seulement... comment devra-t-on prononcer un accord ou une terminaison inclusif.ve, comme celui.elle-ci? (ouais moi non plus j'ai pas trouvé le point médian *). Est-ce que ça a été défini?

    Je conçois que le fait que le masculin "l'emporte" systématiquement puisse être vu comme un problème dans une époque où l'égalité des genres n'est pas encore totale et où ce fait est source de tensions.
    Dans les faits, le masculin pluriel fonctionne comme une sorte de "genre neutre" comme le mentionnait Echo (en tout cas c'est comme ça que je le conçois). Ceci serait totalement accepté si nous vivions dans une société totalement égalitaire.
    Donc au lieu de s'attaquer au symptôme, attaquons-nous plutôt aux problèmes d'inégalités. Et peut-être qu'on oubliera tous cette histoire d'écriture inclusive.



    * mon utilisation de l'écriture inclusive est totalement absurde et ma phrase ne tient pas debout, ne vous inquiétez pas, c'est voulu
    Et il a dit: "Kapoué!"

  28. #28
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  29. #29
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    @Chalindra : aucun souci. Je sais d'ailleurs que je peux moi-même être assez horripilant par moments. Il ne faut pas hésiter à me faire signe en apparté si ça vous semble arriver.

    @Tout le monde : je pensais avoir fait le tour de ce que j'avais à dire sur le sujet, mais à la réflexion (et à la lecture de vos différents propos), je pense que je vais me permettre de développer un peu plus, désolé

    D'abord, un gros merci à Gal, qui, comme d'hab, pose de très bonnes questions, auxquelles je n'ai malheureusement pas franchement de réponses.

    Je vais quand même relever un point en particulier :
    Citation Envoyé par Galathée Voir le message
    mais je pense que, parfois, les mouvements militants se tirent une balle dans le pied en insistant sur des mesures (plus ou moins symboliques) qui cristallisent l'opposition et leur aliènent des gens qui, sinon, épousaient plutôt leur thèse globale.
    En fait, je me demande à quel point ce que tu décris-là vient des mouvements militants concernés, à la base. Je veux dire par là que l'écriture inclusive (la version « moderne » à base de points médians, s'entend), je la croise dans les milieux militants que je fréquente depuis le début de ma thèse, ou peu s'en faut, et qu'il a toujours été évident pour tout le monde dans ces milieux qu'il s'agissait d'une proposition, que chacun⋅e pouvait choisir d'appliquer ou pas. Il y a eu quelques percées ponctuelles hors desdits milieux (je me souviens, il y a quelque chose comme deux ans, d'un petit livret à destination du milieu universitaire dans lequel c'était une proposition parmi plusieurs autres).
    Là, je découvre avec ce sujet, sans trop savoir comment on est passé d'une situation à une autre, que tout le monde semble maintenant en avoir entendu parler, et que les personnes extérieures à ces milieux militants ont l'impression qu'on cherche à imposer ça, ce qui (chercher à l'imposer) doit paraître aberrant à à peu près tous les gens qui connaissent et utilisent le truc depuis la même époque que moi.
    Je me demande pour quelle proportion c'est du gros foirage de com' de notre part, et pour quelle autre c'est quelque chose qui est pris au hasard par des gens extérieurs à nos mouvements, parmi l'ensemble des propositions que nous faisons, et qui est monté en épingle juste pour cristaliser les tensions. Parce que j'ai l'impression qu'il y a quand même de ça.

    Bref, je pense qu'il faut aussi préciser que – comme tout ce qui concerne les langues, en fait –, c'est essentiellement une question de contexte.
    Pour ce que j'ai pu en voir, l'écriture inclusive à base de mettre les deux marqueurs de genre en même temps est principalement pensée, à la base, pour des milieux assez particuliers : le monde geek en général, dans lequel la proportion de femmes est extrêmement faible. Dans ce cadre, insister sur les marqueurs de genre féminins présente un vrai intérêt, pour affirmer le fait que, non, il ne s'agit pas d'un bastion du machisme où les mecs sont les seuls à avoir droit à la parole. Et, dans ce cadre bien précis, on a effectivement un certain nombre de militantes que ça a aidé à prendre confiance en elles et à se sentir faire partie intégrante de nos communautés.
    Je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'utiliser des tournures épicènes – ce qui est une grande partie de la proposition générale, hein – est sans doute beaucoup plus adapté dans d'autres contextes. Mais, dans ce cadre-là, compte tenu des problématiques spécifiques à ce milieu, ça marche moins bien. Et, je l'ai déjà dit, mais il me semble important d'insister un peu là-dessus : le langage n'est pas le symptôme et les inégalités la cause. C'est très exactement l'inverse : les inégalités que l'on constate sont la conséquences de nos schémas mentaux, qui sont en partie conditionnés par le langage.

    Encore une fois, je suis d'accord avec la plupart d'entre vous sur le fait que faire disparaître tout ou partie des marqueurs de genre serait sans doute préférable dans pas mal de cas. On peut citer un très bon exemple : tout le monde a toujours dit « une prof' » sans se poser de questions sur la façon dont on écrit « professeur » au féminin. Dans la pratique, ce n'est quand même pas toujours aussi évident. Ça fait quand même plus de 900 posts que j'écris les aventures de Claris en évitant au maximum de la genrer, et je peux vous assurer que ça m'arrive régulièrement de bien me casser la tête sur les tournures de phrases.
    Dernière modification par Elzen ; 15/11/2017 à 20h31.
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : Angus Mivert, barde bricoleur (#3CB371ma fiche).
    Auteur de la Gigue des Ombres ; initiateur de feu le Projet nBg.
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  30. #30
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    Citation Envoyé par Elzen Voir le message
    En fait, je me demande à quel point ce que tu décris-là vient des mouvements militants concernés, à la base. Je veux dire par là que l'écriture inclusive (la version « moderne » à base de points médians, s'entend), je la croise dans les milieux militants que je fréquente depuis le début de ma thèse, ou peu s'en faut, et qu'il a toujours été évident pour tout le monde dans ces milieux qu'il s'agissait d'une proposition, que chacun⋅e pouvait choisir d'appliquer ou pas. Il y a eu quelques percées ponctuelles hors desdits milieux (je me souviens, il y a quelque chose comme deux ans, d'un petit livret à destination du milieu universitaire dans lequel c'était une proposition parmi plusieurs autres).
    Là, je découvre avec ce sujet, sans trop savoir comment on est passé d'une situation à une autre, que tout le monde semble maintenant en avoir entendu parler, et que les personnes extérieures à ces milieux militants ont l'impression qu'on cherche à imposer ça, ce qui (chercher à l'imposer) doit paraître aberrant à à peu près tous les gens qui connaissent et utilisent le truc depuis la même époque que moi.
    Je me demande pour quelle proportion c'est du gros foirage de com' de notre part, et pour quelle autre c'est quelque chose qui est pris au hasard par des gens extérieurs à nos mouvements, parmi l'ensemble des propositions que nous faisons, et qui est monté en épingle juste pour cristaliser les tensions. Parce que j'ai l'impression qu'il y a quand même de ça.
    Si je ne m'abuse, c'est plutôt ta 2e hypothèse. Ça fait un moment que dans les milieux féministes et sur les réseaux que je fréquente, on parle de l'écriture inclusive, mais enfin, il y a trois ans, je crois que je n'en avais pas encore entendu parler. Et jamais hors de ces milieux. Fin septembre, l'éditeur Hatier a annoncé avoir sorti un manuel en écriture inclusive, et les plus anciens articles que je trouve semblent remonter à cela, le Figaro avait notamment fait une tribune contre cette pratique. Peu à peu et relativement rapidement, j'ai vu ce sujet entrer dans le "débat public", comme on dit, et soulever les foules. Ce n'est pas aidé par la propagation de ce genre de fakes typiques du net, style "regardez ce que l'écriture inclusive veut faire à La Fontaine !" en mettant des points à chaque vers, alors que personne n'a jamais voulu réécrire ce qui a déjà été écrit, et que somme toute ça ne change que quelques mots, pas toute la phrase. J'imagine que chacun ici a pu voir passer tel ou tel message à ce sujet, je serais curieuse aussi de savoir comment vous avez entendu parler de l'écriture inclusive.

    En tout cas, maintenant, c'est devenu un sujet national, JM. Blanquer s'est exprimé aujourd'hui pour dire que la France n'a qu'une seule grammaire et qu'il est hors de question de la changer, les Académiciens ont fait ce qu'ils font toujours : prendre un air pédant, hurler au danger terrible et au "c'était mieux avant !", d'aucuns s'exclament que c'est comme la réforme de l'orthographe du quinquennat précédent (et on se souvient des fake news en pagaille qui avaient principalement tourné autour de N. Vallaud-Belkacem), etc. Bref, ça explose de partout, et je n'ai pas le sentiment que l'initiative en soit aux milieux militants féministes qui, malgré leurs efforts ou leurs velléités, n'ont pas vraiment une audience nationale à chaque nouvelle réflexion qui se forme dans tel ou tel collectif.

    Ça fait un moment que des gens emploient cette écriture (j'ai encore reçu le mois dernier un appel à communications pour un colloque de doctorants en histoire, avec marqué "historien.ne.s" partout, personne n'en a rien dit) à petite échelle mais ce n'est que maintenant qu'elle semble surgir, et souvent avec des malentendus qui ne facilitent pas la réflexion sur le bien-fondé, ou non, de ces diverses propositions. Tout d'un coup, des profs disent vouloir l'utiliser en cours et toute la nation s'émeut (je viens de voir passer un député qui râlait sur le libre-arbitre des profs en sous-entendant que si on les laissait faire, les profs se sentiraient ensuite autorisés à verser dans le négationnisme : pas ce que j'appelle un argument raisonnable - et je précise que je considère qu'il existe des arguments tout à fait pertinents contre l'écriture inclusive !). Il y a des profs, chercheurs ou gens de tous les jours qui l'utilisent depuis un bail et c'était relativement ignoré jusque-là.
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