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Discussion: [Débat] Le sport à l'école, et pour la santé

  1. #1
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    Nain [Débat] Le sport à l'école, et pour la santé

    Sujet en provenance du Fil de l'Actu.

    A propos de sport, un article qui parle d'une réalité à l'école...(je valide 90% de l'article, l'ayant vécu !)
    Dernière modification par Smidge ; 09/12/2012 à 14h41.
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  2. #2
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    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    A propos de sport, un article qui parle d'une réalité à l'école...(je valide 90% de l'article, l'ayant vécu !)

    Scusez moi, mais cette phrase m'a sautée au yeux :

    « L’activité sportive n’a pas pour objet d’être performant par rapport aux autres, mais d’être performant par rapport à soi. »
    Euuuuuuuh, non. En tous cas, pour le bac, ce n'est pas ça l'objectif, pas plus qu'au collège... En tous cas, la notation ne le montre ABSOLUMENT pas. Il y a des cases, et si tu fais ton 3*500 m en tant de temps, tu gagnes tant de points, et si tu mets tant de temps, tu gagnes un peu plus ou un peu moins, ce sont des cases qui ne sont pas faites pour NOUS, mais par des moyennes dont je me demande un peu d'où ils les sortent.
    Je parle du 3*500 mètres, mais ça s'applique à plein d'autres disciplines.
    Mesurer les progrès ? non. T'en foutre plein la gueule parce que tu ne remplis pas les critères pour avoir ne serait ce que 10/20 ? Ouai, dans ta gueule, et à chaque fois.
    En tous cas, si seulement, si seulement cette phrase pouvait être entendue par les profs d'EPS et les mecs qui font les programmes d'EPS...

    Parce que rien que cette phrase, elle suppose par exemple qu'à la sortie du lycée, tous les élèves savent nager, ou au moins un peu... que nenni ! Combien d'élèves j'ai vu être mis à l'écart au lycée parce que justement, ils ne savaient pas nager... Où est le désir de faire mieux, d'apprendre, comment comprendre ?

    Autre chose qui me chiffonne : j'ai jamais eu besoin, ni ressenti la nécessité de vérifier qu'un prof de math, de français ou autre maîtrisait le sujet évoqué en cours, mais là en EPS, punaise, j'aurai été curieuse de les voir sauter sur le cheval, faire la roue sur une main, marquer un panier... Parce que la plupart des profs, on aurait vraiment pas dit que c'était faisable alors qu'ils nous notaient là dessus...

    En cours de sport, on m'a jamais appris à courir de façon efficace, on m'a jamais expliqué comment mieux placer mes poignets pour réceptionner une balle au volley, on m'a jamais aidé à construire une stratégie pour monter au panier... Je n'ai rien appris en EPS, mais rien de chez rien, et ça n'a pas fait de moi quelqu'un de meilleur, alors que parallèlement, j'ai eu le temps d'essayer et de faire des progrès en danse classique, en GRS, en Aïkido, en Karaté... Dingue hein ? Et le plus dingue, c'est que tous les sports en dehors de l'école, je me suis éclatée comme une baleine .

    Bref, les cours d'EPS : une merde inqualifiable dans la plupart des bahuts, et beaucoup de profs qui n'ont pas envie de se casser la binette. Merci pour les générations d'élèves à moitié traumatisés par l'activité sportive, et encore mieux, pour les générations futures...
    RP : Ailyn, ensorceleuse entropiste déjantée. Quête : La morsure du cobra Calimshite
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  3. #3
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    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    A propos de sport, un article qui parle d'une réalité à l'école...(je valide 90% de l'article, l'ayant vécu !)
    Excellente réflexion, notamment sur le comportement des profs de sport. Sur tous les profs que j'ai connus, plus de la moitié étaient effectivement désagréables au possible. Je me souviens d'un examen de gym en seconde que j'ai séché parce que j'ai toujours été incapable de faire ne serait-ce qu'une roulade avant, et que je savais qu'on allait morfler. Eh ben, j'ai bien fait de sécher, croyez-moi, parce que tous les élèves m'ont raconté ensuite que les profs de gym s'étaient réunis pour l'occasion et qu'ils avaient passé leur temps à se moquer de façon assez humiliante de presque chaque élève, s'exclamant à voix haute "Ah, t'as vu celle-là, c'est vraiment pas croyable, qu'est-ce qu'elle est nulle!"

    C'est dommage parce qu'en soit enseigner le sport peut être très utile, mais il y a un vrai problème avec ça dans l'enseignement français, et de toute évidence ça ne date pas d'hier...
    En RP, Eldrina s'exprime en 3DB220.
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  4. #4
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    Ah, que de souvenirs les cours d'EPS au lycée...

    Je n'aimais pas la matière, je n'en foutais pas une ramée, ma prof ne m'aimait donc pas.

    Un jour, j'ai décidé de lui en mettre plein la vue pour lui rabattre son caquet, et je me suis lâché complètement lors d'un examen en athlétisme... Résultat : elle m'a accusé d'avoir triché ! En course d'endurance ! Triché ?!!
    Dégoûté, j'ai carrément boycotté les épreuves d'EPS pour mon Bac, et ça ne m'a pas empêché de l'avoir.

    Je n'ai pas lu l'article de peur de me foutre en rogne, mais vos réactions collent tout à fait avec mon vécu.
    EPS et pédagogie : incompatibilité totale ? Ou juste profs incompétents ?

  5. #5
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    Il doit y avoir un mélange. Moi personnellement ça n'est pas le fait que les profs soient nuls qui m'a le plus frappé. C'est le fait, alors que c'est justement une matière difficile à un âge où la gestion du corps est difficile (trop grosse, trop maigre, pas assez musclé, trop/pas assez de poitrine, pas assez fort, etc.) et où beaucoup de cancres (donc redoublants, donc plus grands/forts à un âge où chaque année compte) se "vengent" sur certains élèves de leur frustration dans les autres cours. Ca encore, à la limite on y peut rien. Mais que le prof s'associe à cette "mise à mort" en humiliant les élèves pour faire rire la galerie au lieu d'empêcher ça, ça c'est vraiment honteux.
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  6. #6
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    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Mais que le prof s'associe à cette "mise à mort" en humiliant les élèves pour faire rire la galerie au lieu d'empêcher ça, ça c'est vraiment honteux.
    Mais le prof est nul si il s'associe à cette mise à mort ! Donc au final, oui, c'est un prof dont on peut remettre en question les compétences pédagogiques (ce qui à mon sens, est quand même le coeur du métier d'un professeur !!!) !
    La plupart des profs de sport (en tous cas ceux que j'ai rencontré au cours de ma scolarité) ont des méthodes des plus douteuses :
    Equipes par niveaux (et après on s'étonne toujours qu'effectivement l'équipe A soit la première du classement et l'équipe E la dernière...)
    Equipes non variables : bah non, on va pas changer une équipe qui perd...
    Et une absence totale d'apprentissage : que font la plupart des profs à part vous demander de faire une partie de basket ou bien de faire des tours de stade ????? Ils font quoi pendant ce temps ? Ils sifflent, ils chronomètrent mais ils enseignent rien... C'est à peine si on évoque de temps en temps une règle dans un jeu de balle, et encore moins quelques remarques sur la manière de gérer son effort en gymnastique ou en course à pied...

    Si l'apprentissage se réduit au néant, quel est l'intérêt profond de la discipline ? Et si l'intérêt de la discipline n'est pas au rendez-vous, quel est l'intérêt d'avoir un prof pour l'enseigner ?

    Je repense toujours à cette prof de collège qui se moquait de ma manière de sauter les haies sur le 100 m (sans les renverser s'il vous plaît), qui ne m'a jamais appris une autre manière de faire alors que j'étais la plus petite de la classe (merci vous devriez mettre les haies encore plus haut, histoire que je me vautre bien comme il faut), je repense aussi à ce prof qui a mis des points en plus à toutes les filles qui avaient un maillot de bains deux pièces en piscine, ou encore cet autre prof qui m'a explicitement expliqué que je méritais ma note de bac parce que j'aurai dû porter un short (et non pas un survêt') et un t-shirt moulant pendant les cours d'EPS... De quel droit je suis mal notée alors que je porte une tenue autorisée ET adaptée ?
    Comment en tant que prof, en tant que pédagogue, est-il possible de s'abaisser à de tels comportements ?

    A ce stade pour moi, l'éducation physique et sportive n'est plus un enseignement, mais un espace de non droit qu'on est tous obligé de subir malgré nous, entretenu par une institution archaïque qui n'a aucune envie de se renouveler et d'entrer dans un véritable espace de pédagogie...
    Dans ces conditions, l'enseignement des profs ne peut être que nul.
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  7. #7
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    Citation Envoyé par missElder Voir le message
    Je me souviens d'un examen de gym en seconde que j'ai séché parce que j'ai toujours été incapable de faire ne serait-ce qu'une roulade avant, et que je savais qu'on allait morfler.
    Même pas une roulade avant ? Moi c'était la seule chose que je savais faire en gym ! Je me souviens très bien de mes prestations, d'ailleurs : présentation, roulade avant, lever de jambe, roulade avant, sortie. Note : 5/20. Je sais pas si ça valait plus.

    Ils voyaient bien que j'arrivais pas à faire d'autres trucs, et que de toute façon ça m'intéressait pas, alors ils essayaient de m'encourager un peu (aux barres parallèles, notamment), et ils me laissaient tranquille, en s'occupant de cas un peu moins désespérés que le mien. Je suppose que pour les filles, c'est différent, la gymnastique est plus importante. C'est complètement stupide, mais c'était inscrit dans les mentalités à l'époque. Garçons : sports collectifs, musculation, sports de combat. Filles : danse et gymnastique.


    J'ai jamais eu de bons résultats en sport, mais j'ai eu de très bons profs. Dont un qui m'a fait adorer le rugby, tellement que j'en ai fait ensuite en club où la par contre ça m'a un peu dégoutté, mais ce qui est fait est fait. Je sais pas, je suis peut-être tombé sur la petite minorité de profs sympathiques. C'est un boulot très dur, prof de sport en ZEP. Garder ses élèves dans un gymnase sans accidents majeurs, élèves qui risquent de toute façon de se bastonner dans les vestiaires, être toute la journée dehors dans le froid avec des élèves qui ne demandent qu'à se cogner dessus et qui s'insultent, qui cassent le matériel, qui refusent ce que vous leur proposez. Les filles qui préfèrent bavarder au lieu de courir... machin qui fait des crises d'asthme et truc qu'a une crampe. De quoi s'arracher les cheveux. Ceux que j'ai eu tenaient le coup, et n'étaient jamais désagréables avec les élèves. Ils s'énervaient un peu de temps en temps, mais contre les comportements imbéciles, violents ou dangereux. Ils essayaient d'encourager les élèves démotivés.


    Après au lycée, ça a été un peu différent, je suis tombé sur des profs qui avaient un peu de mal à me transmettre leur passion : planche à voile, handball, badmington, volley, tennis, athlétisme... tout ça ne m'a jamais intéressé, mais je le répète, je n'ai jamais été un adepte des performances, de la compétition, de la recherche de la meilleure note. Je me contentais de ce que j'avais en fin de semestre, notes autour de 8 ou 10, après tout ce n'était que de l'EPS, le coef était pas si important.

    Et puis c'est vrai que c'est plus facile de sécher au lycée. Même pendant les cours, des fois quand venait le handball, je quittais le cours et allais faire des paniers sur le mur du gymnase. C'était toujours du sport, après tout.
    La prof en question me laissait faire, en fait elle était plutôt contente d'être débarrassée de moi.


    Chacun son expérience, on ne peut pas revenir en arrière ! Mais on peut en parler, ça fait toujours du bien. Un modo valeureux pour déplacer ces posts dans un sujet dédié ? (après tout, ce n'est pas parce qu'on est geek qu'on n'a pas le droit de parler de sport )


    Sinon, sans transitions, c'est cette nuit les résultats des élections aux USA ?
    Dernière modification par Mr Sylvestre ; 06/11/2012 à 00h16.
    "La stratégie la plus dangereuse consiste à enjamber un précipice en deux sauts." Benjamin Disraeli
    Allez voir ici si j'y suis, et chantez les louanges du condor, du boxeur, de Cecilia, du gamin à problèmes ou du bébé pilote.

  8. #8
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    Je me souviens avoir pas mal souffert en sport, mais je ne serais quand même pas aussi négative que certains. Honnêtement, mes profs donnaient quand même des conseils pour mieux placer ses poignets en réception au volley, sur la façon de lancer le poids, faire un service au tennis... Ce qui ne m'empêchait pas d'être archinulle (sauf en volley, à peu près honorable). Mais étant l'intello de la classe, j'ai vite appris à m'en ficher totalement, certes y'avait l'humiliation d'être toujours la dernière choisie dans les équipes, la certitude que mes mouvements étaient ridicules quand je tentais de courir (autant dire que je ne cours plus jamais jamais !)ou pire, de faire un mouvement de gym (je savais faire une roulade ou un équilibre... mais j'étais raide comme une planche pour tout le reste !)... Mais tant pis, je me rattrapais en maths, on peut pas être bon partout !.

    Quand j'entends mes collègues profs d'EPS en conseil de classe, je sais qu'ils sont les premiers à signaler que tel ou tel élève est mal dans sa peau d'ado et subit des moqueries ou a du mal à s'intégrer, et qu'ils cherchent sincèrement à lutter contre ça... mais c'est vrai que la pratique reste toujours de mettre les bons ensemble pour qu'ils progressent (on sait jamais, des fois qu'ils s'ennuieraient à tenter de rattraper nos passes loupées...). Je pense que peut-être, la plupart des profs se retrouvent vite dans un rôle d'entraîneur, plus simple, plutôt que de prof... et pourtant, quand on en discute, ils savent très bien expliquer que leur métier n'est pas un rôle de coach ou d'entraînement, ils savent qu'ils ont tout un travail à faire avec leurs ados dans leur relation au corps et aux autres. Ils le savent... Mais savent-ils vraiment comment faire ? Puis bon, ils ont déjà tellement de mal à motiver certains de leurs élèves à faire ce qu'ils leurs demandent au lieu d'attendre tranquillement en bavardant la fin de l'heure...

    Cela dit, ce que dit l'article est quand même tout à fait réaliste !
    Mais il ne mentionne pas assez une tendance qui augmente largement ces dernières années (du moins chez mes élèves) : les vexations entre pairs, au vestiaire...

    PS: vous savez quoi, j'ai quand même réussi à avoir la moyenne au bac ! Sisi ! Après un entraînement intensif 1 fois par semaine, avec 2 copines d'internat, à faire des tours de stade pour arriver à courir 5 minutes, puis 8, puis 10, puis 15...et enfin 20 le jour où on était noté ! Un exploit pour moi ! Et réussi à vaincre mon blocage en saut en hauteur et à passer 1m10 ou 15 je crois... et restait le volley qui m'a toujours plu (parce qu'il n'y a pas besoin de courir !) et où je m'en sortais pas si mal.
    Par contre, pour l'épreuve de sport l'année où j'ai passé le concours de prof des écoles, certs j'ai eu 9 ou 10 je crois en course d'orientation (en trottinant doucement mais je sais parfaitement lire une carte) mais... 3/20 en natation et guère plus de 6 ou 7 à l'oral...
    Dernière modification par Voyageuse ; 04/11/2012 à 21h41.
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  9. #9
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    bah perso j'ai pas eu de gros problème en sport durant le collège/lycée. sauf la pseudo gymnastique du collège, ça ressemble a rien, ça sert à rien, bref j'en vois pas l'utilité... mais bon j'en suis pas mort. le truc drôle c'est qu’aucun prof d'EPS n'a réussi à m'apprendre la roue, avec les arts martiaux j'ai appris a la faire de toutes les façons possible, même sans les mains... Par contre j'aimais bien les sports collectifs, l'escalade, certains "modules" d'athlétismes comme le lancer de poids et de javelot ou le saut en hauteur. Après, tous ces sports ne m'ont jamais passionné. Je trouverais bien plus logique que le sport sois stoppé aux collèges/lycées dans son style actuel. Et qu'à la place soit mis en place une sorte "d'option" sportive obligatoire (je m'explique parce que là ça fait vachement contradictoire) Par exemple, que toutes les classes n'aient pas cours le mercredi après midi, mais que les élèves fassent une activité sportive de leurs choix via un club, avec présence obligatoire, bref, que l'éducation nationale s'ouvre d'avantage sur les différents sports tout en donnant plus de liberté aux élèves. Par exemple les élèves qui veulent faire du foot vont dans un club pour en faire et ça compte pour leurs scolarité, ceux qui veulent faire de la boxe ou de la lutte idem, la danse, l'équitation, l'escalade etc mais bon, c'est complétement utopiste...



    je vois rien de tout ça sur jeuxvideos.com mais ça ne m'étonne qu'à moitié malheureusement. Notre société devient de plus en plus raciste, c'est en bonne partie lié à la crise, la population cherche un responsable, le bon vieux "les étrangers nous vole notre travail" fait son retour, les délocalisations, les médias et les provocations de certains font un cocktail explosif qui réjouit le FN et l’extrême droite....

    Strasbourg lance le sport sur ordonnance (bah pourquoi eux et pas moi? j'ai envie de dire, sur la théorie c'est bien d'inciter les gens à faire du sport,notamment les diabétiques ou les obèses..., mais pourquoi eux sont remboursés alors que certains sont tombés malades à cause de leurs mauvaises hygiène de vie et ceux qui font du sport depuis toujours ne seraient pas remboursés ou aidés???? tant qu'à faire de la médecine préventive autant faire les choses à fond... je veux bien me faire rembourser mes licences et mes examens pour les compétitions, ça me coute bonbon) http://www.metrofrance.com/info/stra...e!azDk5HvExH0/
    Dernière modification par Smidge ; 20/01/2013 à 13h16. Motif: Fusion de posts
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
    Quêtes en cour: Le voyage de l'Ombre et Le réveil de l'Ombre couleur RP: #FFCC33

  10. #10
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    J'ai entendu le coup du sport remboursé à Strasbourg ! Pourquoi cet avis tout-ou-rien-esque, Umbre ? Tu préférerais qu'à Strasbourg comme ailleurs les gens qui devraient faire du sport pour se soigner mais qui ne le font pas faute d'argent restent chez eux à s'ankyloser ? Tu ne penses pas que, comme l'accès aux restos du coeur ou à la CMU, ce type d'aide ne sera pas soumis à un contrôle strict ?

    Je trouve que c'est plutôt une bonne idée, moi, qu'il faudrait étendre. Tu penses pas que ça coûte plus cher d'essayer de soigner avec la médecine classique des pathologies qui auraient pu être évitées grâce à la pratique d'une activité sportive régulière ? Et quid du bien-être que les gens ressentiront en faisant du sport ?
    On dépense des sommes pas possibles dans notre armement nucléaire, dans la sureté du pays, dans Hadopi, dans la recherche en chimie ou en bio (Fossy dira que c'est pas assez, mais bon), pourquoi on pourrait pas mettre un peu d'argent sur la table pour que certains de nos concitoyens se soignent en faisant un peu de sport ?


    Moi je dis, encore une mesure intéressante qui nous vient d'une collectivité alsacienne, après les lois d'aide à la construction de lieux de culte et les lois en faveur des énergies renouvelables. On peut en parler, critiquer les détails, mais à la base ça a plutôt l'air d'aller dans le bon sens, non ?
    Dernière modification par Smidge ; 09/12/2012 à 14h22.
    "La stratégie la plus dangereuse consiste à enjamber un précipice en deux sauts." Benjamin Disraeli
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  11. #11
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    Citation Envoyé par Mr Sylvestre Voir le message
    J'ai entendu le coup du sport remboursé à Strasbourg ! Pourquoi cet avis tout-ou-rien-esque, Umbre ? Tu préférerais qu'à Strasbourg comme ailleurs les gens qui devraient faire du sport pour se soigner mais qui ne le font pas faute d'argent restent chez eux à s'ankyloser ? Tu ne penses pas que, comme l'accès aux restos du coeur ou à la CMU, ce type d'aide ne sera pas soumis à un contrôle strict ?

    Je trouve que c'est plutôt une bonne idée, moi, qu'il faudrait étendre. Tu penses pas que ça coûte plus cher d'essayer de soigner avec la médecine classique des pathologies qui auraient pu être évitées grâce à la pratique d'une activité sportive régulière ? Et quid du bien-être que les gens ressentiront en faisant du sport ?
    On dépense des sommes pas possibles dans notre armement nucléaire, dans la sureté du pays, dans Hadopi, dans la recherche en chimie ou en bio (Fossy dira que c'est pas assez, mais bon), pourquoi on pourrait pas mettre un peu d'argent sur la table pour que certains de nos concitoyens se soignent en faisant un peu de sport ?


    Moi je dis, encore une mesure intéressante qui nous vient d'une collectivité alsacienne, après les lois d'aide à la construction de lieux de culte et les lois en faveur des énergies renouvelables. On peut en parler, critiquer les détails, mais à la base ça a plutôt l'air d'aller dans le bon sens, non ?
    En gros t'es en train de dire que si dans le cadre d'un gros con qui prend sa voiture pour aller acheter son pain a 5 minutes à pied et qui mange comme quatre donc qui est entièrement responsable de son diabète (c'est un exemple, mais en service de diabéto des crétins du genre y'en a plus d'un, je parle pas du type qui est né diabétique là) on doit lui payer le fait qu'il doit se bouger le cul, ce que la grande majorité des citoyens fait naturellement car tu vas pas me dire qu'il faut être "riche" pour faire du jogging ou de la marche à pied (et pour bouffer comme quatre il faut de l'argent). T’imagine même pas à quel point ça manque d'argent dans les hôpitaux et on rembourse ça??? Alors qu'à certains ce qu'il leurs faut c'est surtout un bon coup de pied au cul un peu d'éducation et d'hygiène de vie. C'est merveilleux de soigner tout le monde, pour ça je suis bien content d'être en France, mais on doit être le seul pays à rembourser les gens qui font du sport. Alors moi qui ne suis pas obèse, qui n'a pas de diabète ni aucune pathologie lié à une flemmingite aiguë, je dois payer mes licences plus tous les examens médicaux pour faire de la compétition, (électrocardiogramme, électro-encéphalogramme, fond de l’œil, seul mes tests VIH sont gratuits) bah dans ces cas là moi aussi je veux être remboursé.
    Une image me vient à l'esprit. Tu as deux enfants, l'un est doué à l'école car il travail, il a toujours des bonnes notes, le second ne fout rien, révise pas, dors en cours et du coup a de mauvais résultats. En gros ça revient à payer le cancre pour qu'il augmente légèrement ça moyenne mais en faisant rien pour récompenser le bon élève...
    En Chine durant longtemps, les gens payaient les médecins tant qu'ils étaient en bonne santé, quand ils étaient malade si le médecin voulaient de l'argent fallait que ses patients soient guéris... Les anglais reprennent un peu ce système (le NHS) les médecins qui améliorent l'état de santé générale de leurs patients ont des bonus aux salaires (arrêts du tabac ou de drogues, poids corrects, bonne tension...) je trouve ça bien plus logique
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
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  12. #12
    Smidge Invités
    Citation Envoyé par Umbre Voir le message
    En gros t'es en train de dire que si dans le cadre d'un gros con qui prend sa voiture pour aller acheter son pain a 5 minutes à pied et qui mange comme quatre donc qui est entièrement responsable de son diabète (c'est un exemple, mais en service de diabéto des crétins du genre y'en a plus d'un, je parle pas du type qui est né diabétique là) on doit lui payer le fait qu'il doit se bouger le cul, ce que la grande majorité des citoyens fait naturellement car tu vas pas me dire qu'il faut être "riche" pour faire du jogging ou de la marche à pied (et pour bouffer comme quatre il faut de l'argent). T’imagine même pas à quel point ça manque d'argent dans les hôpitaux et on rembourse ça??? Alors qu'à certains ce qu'il leurs faut c'est surtout un bon coup de pied au cul un peu d'éducation et d'hygiène de vie. C'est merveilleux de soigner tout le monde, pour ça je suis bien content d'être en France, mais on doit être le seul pays à rembourser les gens qui font du sport. Alors moi qui ne suis pas obèse, qui n'a pas de diabète ni aucune pathologie lié à une flemmingite aiguë, je dois payer mes licences plus tous les examens médicaux pour faire de la compétition, (électrocardiogramme, électro-encéphalogramme, fond de l’œil, seul mes tests VIH sont gratuits) bah dans ces cas là moi aussi je veux être remboursé.
    Une image me vient à l'esprit. Tu as deux enfants, l'un est doué à l'école car il travail, il a toujours des bonnes notes, le second ne fout rien, révise pas, dors en cours et du coup a de mauvais résultats. En gros ça revient à payer le cancre pour qu'il augmente légèrement ça moyenne mais en faisant rien pour récompenser le bon élève...
    En Chine durant longtemps, les gens payaient les médecins tant qu'ils étaient en bonne santé, quand ils étaient malade si le médecin voulaient de l'argent fallait que ses patients soient guéris... Les anglais reprennent un peu ce système (le NHS) les médecins qui améliorent l'état de santé générale de leurs patients ont des bonus aux salaires (arrêts du tabac ou de drogues, poids corrects, bonne tension...) je trouve ça bien plus logique
    Je ne sais pas si tu as conscience des conséquences de ce que tu affirmes là. Les choses sont *très rarement* aussi simples que tu les évoques là. Du coup quoi, quelqu'un qui fume et qui a un cancer, il faut le laisser crever parce qu'il l'a bien cherché ? Le fameux élève qui "dort en cours et ne fout rien" de ton exemple, tu crois vraiment qu'il a bien toutes les conditions adéquat chez lui pour pouvoir travailler sereinement ?
    Je vais terminer avec ton dernier exemple des médecins ou des hôpitaux qui améliorent l'état de leur patient. Etant donné ton métier, tu n'ignores certainement pas qu'il existe des "classements" entre les différents hôpitaux, selon notamment le nombre de décès recensés. Et pour monter dans lesdits classements, de nombreuses cliniques privées évacuent leurs patients en fin de vie, ou refusent de prendre en charge les cas trop risqués, les reléguant aux hôpitaux publics. Du coup, les médecins qui travaillent dans ces cliniques mériteraient un meilleur salaire, parce qu'ils ont de meilleurs résultats ?

    Ces différentiations d'aides que tu évoques mènent à un système ultra-libéral, et à mon avis très dangereux. "J'ai beaucoup travaillé pour gagner plein d'argent, je ne veux pas payer des impôts pour les feignasses qui n'ont pas de boulot". Le credo américain. Avec un tout petit peu d'imagination, ça peut s'appliquer partout, et instaurer une véritable loi de la jungle.
    Je sais que ça en fait rêver certains. Perso, c'est pas mon cas.

    Bref, pour résumer, je pense qu'il est très dangereux de porter des jugements péremptoires sur telle ou telle situation, soit en se basant sur un exemple particulier, soit en occultant de trop nombreux facteurs extérieurs et personnels qui rendent impossible toute conclusion hâtive.

    Et pour conclure et revenir sur le sujet, je pense que ça peut être une idée de prescrire de l'activité sportive (on prescrit bien des cures thermales), dans le cas où le médecin pense que ça serait un levier à utiliser pour soigner son patient.
    Dernière modification par Smidge ; 06/11/2012 à 08h48.

  13. #13
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    Du coup quoi, quelqu'un qui fume et qui a un cancer, il faut le laisser crever parce qu'il l'a bien cherché ?
    Euh, Smidge, le fait de comparer un mauvais élève en classe un "cancre" (qui est bien souvent, on est d'accord une victime des conditions de vie de ses parents, ou de son milieu de naissance, ou alors tout simplement de sa bêtise bref essentiellement des choses qu'il n'a pas choisi) et le fait de fumer des années durant en connaissance de cause (parce que bon, aujourd'hui on peut pas dire qu'on est pas au courant) et avoir un cancer ; je ne comprends pas trop.

    A moins d'en arriver à dire que rien n'est la faute de personne, jamais, dans aucun cas ?
    Je trouve vaguement scandaleux oui, qu'on traite les fumeurs comme si c'était des victimes, comme si elles avaient un cancer comme les autres, alors qu'ils ont choisi de rentrer dans cette consommation et que TOUT est mis en oeuvre pour les aider à en sortir. (Je ne dis pas pour autant qu'il faut cesser des rembourser les traitements du cancer du poumon, juste que merde quoi les gens qui ont les moyens pour ce genre de maladie on devrait leur faire payer parce qu'il faut vraiment en vouloir pour l'avoir cette maladie quand on fume activement...). C'est comme si des gens sniffaient de l'amiante, on rembourserait le traitement aussi ? On se doit de rembourser le cancer des poumons parce que c'est tellement répandu que ça en est un problème de santé publique généralisé, mais à mon sens ça n'a pas ou peu de fondements moraux.

    Et oui, sinon, c'est triste à dire, mais je connais des gens qui n'ont que peu de moyens, et qui préfère bouffer de la m**** (quitte à devenir obèse, oui oui) qu'arrêter de fumer.
    De même que je trouve scandaleux qu'on rembourse les patch pour arrêter de fumer alors que la plupart des cures de désintoxication à l'alcool, non !
    Bref, pour toutes les drogues, on choisi ou pas d'y rentrer. Rien à voir avec les mauvais élèves. (à moins qu'on commence cette drogue avant 13 ans et qu'on puisse plaider la pression d'autrui ce qui est hélas courant je te l'accorde)
    On pourrait faire l'analogie avec la délinquance, mais là non plus ça n'a rien à voir, je trouve ?. Car la pauvreté et le chômage peuvent conduire à la délinquance lorsqu'on a une nécessité urgente, c'est compréhensible. Mais le tabac...?


    Quand aux obèses : là encore il y a plusieurs cas, je trouve. Il y a des obésités pathologiques, il y a de la grossesse due à la pauvreté et à l'inculture. Mais enfin bon, il y a beaucoup d'enfants obèses à Mc Do, et tous ne sont pas pauvres. Qu'à Paris on ne puisse pas avoir le choix de sa nourriture, c'est une chose et c'est un fléau je suis d'accord. Mais à la campagne ou même dans des villes moyennes comme la mienne il est possible de manger correctement pour pas cher. Au marché, en ce moment, chez moi les patates sont à 1€ le kilo, et les carottes à 0,5 € le kilo en ce moment, et au final c'est juste les "bourgeois" qui vont à ce genre de chose...
    Je pense que l'obésité c'est ignorance (des gestes simples ou des choses à faire qui peuvent éviter son apparition) + pauvreté (impossibilité d'accès une nourriture de qualité) + génétique + sédentarité.
    Il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas (ou peu) agir, mais sur le reste, oui.
    Il faut quand même dire aussi que dans pas mal de cas, c'est la sédentarité qui produit l'obésité. La voiture, partout, tout le temps, ou les transports en commun ; jamais marcher. Et c'est un cercle vicieux, puisque plus tu grossis plus le moindre effort est pénible.

    Après, hors de l'argument moral, le fait est que les défenseurs de cette proposition mettent en avant qu'à partir du moment où c'est payant (même remboursé), les gens vont le faire avec plus d'application. Parce qu'en vrai, il faut bien le dire, marcher c'est gratuit, et c'est l'exercice le plus simple.
    Mais si ça permet de faire faire des économies à l'assurance maladie sans casser plus les assurés, moi je suis preneur. Il faut sauver la sécu, alors pourquoi pas ça ? Moi je suis pas contre. Pas pour l'argument moral, je trouve ça à la limite du scandale de faire payer les assurés sociaux pour faire un truc que les gens pourraient faire gratuitement tout seuls. Mais parce que l'être humain est ainsi fait.
    Dernière modification par Inarius ; 06/11/2012 à 09h28.
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  14. #14
    Smidge Invités
    Ce n'est pas qu'une question de responsabilité. Déjà, il me semblait que les professionnels de santé étaient engagés à soigner, sans distinction de rien d'autre. Et puis alors, parler de responsabilité individuelle pleine lorsqu'on autorise la vente de drogues nocives pour la santé, lorsqu'on nous abreuve de pub pour tout un tas de choses dont on sait pertinemment qu'elle peuvent mener à une dégradation de la santé à plus ou moins long terme ?

    Interdire le tabac au lieu de marquer "fumer tue" sur les paquets ? interdire la pub pour la malbouffe, les produits trop gras ou trop sucrés, au lieu nous rappeler de manger 5 fruits et légumes par jour à la place ? Non, ça n'a effleuré l'esprit de personne ? Aaaah, mais c'est qu'il y a trop de pognon en jeu là dedans. Et mon petit doigt me dit que ledit pognon généré par ces pubs est de très loin supérieure à celui dépensé pour en payer les conséquences sanitaires.

    Je ne dis pas qu'il n'y a pas aussi une part de responsabilité individuelle. Bien sûr qu'il y en a. Mais que ça justifie du coup que "tant pis pour toi tu te démerdes" ? Non. C'est pas de la responsabilité, ça, c'est juste de l'hypocrisie.

  15. #15
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    Il y a une chose importante qui me traverse l'esprit quand je vous relis : c'est le fait qu'on n'est pas toujours pleinement conscient de ce qui risque de se passer si on fait telle ou telle chose.
    N'oublions pas que nombre de mauvaises habitudes (en terme de nourriture, ou de drogue par exemple) ne sont que des facteurs engendrant certains types de maladie, et il n'est pas prouvé que ce sont des causes...
    La conséquence est qu'il y a des gens qui ont des cancers du poumon pour des raisons plutôt environnementales (et pas forcément de leur fait) mais ils l'ignorent, parce que, par exemple, on n'a pas jugé utile de faire des études sur les émanations des produits sur lesquels ils travaillent, ou alors des usines près desquelles ils vivent.
    Ces cas là ne sont pas rares (on a rarement envie de se détruire soi-même... même si ça aussi ça existe), et si ils se produisent, ce serait très "amusant" de voir les médecins, les mecs de la Sécu, ou autres hein, trier sur le volet des patients pour savoir qui mérite ou qui ne mérite pas le traitement... Puisqu'il y a encore de nombreux facteurs dont on ignore l'existence, et que dans certains cas, les causes ne nous sont pas connues...

    Par ailleurs, c'est facile de seriner aux gens qu'il faut bien manger, pas fumer, etc. mais quand on voit certaines catégories de la population (notamment parmi les plus pauvres...), j'aimerai bien savoir qui leur a expliqué "correctement" ce que tout cela signifie. A part faire quelques campagnes à l'école une journée par an, une fois tous les trois ans, je n'ai jamais rien vu qui puisse "aider" les gens pour faire le choix de manger équilibré... Et maintenant que l'un de mes proches est dans le domaine, je dirai que je découvre des trucs tous les jours sur l'alimentation et que la discipline n'est pas si simple qu'on peut le penser, en particulier quand on voit comment sont organisés nos supermarchés...


    @ Umbre : il y a une différence entre une inscription dans un club et la compétition. La compétition, c'est quand même une démarche individuelle qui n'a que peu de rapport, pour la plupart des gens, avec le fait de pratiquer un sport, puisque la plupart des gens "lambda" ne veulent pas faire de compétition. Je ne dépense pas si cher que ça pour mon club de sport, et pas du tout parce que je suis étudiante...

    Par ailleurs, il y a déjà longtemps que de nombreux médecins et diététiciens préconisent l'activité physique. Mais préconiser, là encore, c'est bien joli, mais il faut que ce soit adapté au patient, et à part écrire qu'on le préconise, il faut alors savoir guider (au moins un peu !) son patient vers un sport qui soit adapté à ses envies et ses capacités... Parce qu'on est pas tous des encyclopédies du sport .
    Cette situation est peut être l'occasion de revaloriser le sport comme activité non pas pour rester mince (la motivation de beaaaaaaauuuuucoup de gens) mais pour entretenir sa santé.
    (Rester mince n'a juste absolument rien à voir avec la santé).

    Pour ma part, je suis un peu embêtée par cette décision pour la simple et bonne raison que ça m'apparaît surtout comme un cache misère vis à vis de décisions qu'on a pas envie de prendre, que ce soit dans le domaine du sport (plus de clubs ouvert à tout public par exemple), ou alors dans le domaine de la santé (que faire à propos des facteurs aggravants pour les maladies comme la malbouffe, la cigarette... rien ?).
    Mais en soit, encourager les gens à faire une activité physique qui leur plaise quelques heures dans la semaine n'est pas une si mauvaise démarche.
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  16. #16
    Smidge Invités
    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    Il y a une chose importante qui me traverse l'esprit quand je vous relis : c'est le fait qu'on n'est pas toujours pleinement conscient de ce qui risque de se passer si on fait telle ou telle chose.
    je n'avais pas l'impression de dire autre chose...
    Dernière modification par Smidge ; 09/12/2012 à 14h35.

  17. #17
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    Je suis d'accord avec ce qui a été dit par Ailyn et Smidge. C'est seulement que je voulais rééquilibrer le débat dans l'autre sens.
    Dernière modification par Smidge ; 09/12/2012 à 14h35.
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  18. #18
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    Je n'ai jamais dit qu'il fallait refuser les soins aux malades, je trouve tout a fait normal que les patients aient droits à leurs traitements, quel que soit leurs revenus. Je suis complétement opposé au système de santé américains, mais entre remboursé un soin ou un traitement (ex: insuline pour un diabétique) et lui faire rembourser ses activités physiques qu'il peut (et devrait) faire naturellement, y'a un gouffre. C'est bien d'être à l'écoute, d'aider (même si souvent dans les hôpitaux le personnel est tellement en sous effectif que le temps manque de plus en plus pour ce qu'on appel les soins relationnels) mais y'a des moment faut aussi secouer le cocotier. Y'a des patients tu leurs dit rien faudrait tout le faire, le rasage, la toilette, les peigner, les habiller alors qu'ils peuvent le faire. !bah ceux la, c'est "hey ho, vous m'avez prit pour une bonne ou quoi?? vous avez des jambes, vous pouvez marcher, alors levez vous et la salle de bain et là, vous n’êtes pas impotent". Et le pire c'est que c'est pour le bien du patient, pour qu'il ne perde pas son autonomie, c'est comme les patients en fauteuils roulants, faut pas les pousser en permanence, sinon leurs muscles ne travaillent pas ce qui va entrainer d'autres problèmes (fonte musculaire entre autre) et limiter encore d'avantages leurs autonomie. Le fait de rembourser le sport pour les patients me fait le même effet, c'est du sur-assistanat. Y'a des médecins qui se privent pas pour balancer des vérités à des patients relous et parfois ça fait tilt. Je pense notamment à un chirurgien d’orthopédie qui devaient opéré une patiente obèse pour une prothèse de genoux et de hanche, mais il fallait qu'elle perde du poids pour que ce soit efficace et limiter les risques durant l'opération. A l'écouter c’était pas sa faute (pourtant les médecins étaient d'accord pour dire qu'elle n'avait aucun problème hormonale), elle avait essayée tous les régimes, elle faisait du sport, mais elle arrivait pas a perdre les "x"kg qu'elle avait encore en trop pour l'opération et blablabla, au bout d'un moment le chir en a ras le bol (faut dire que ça trainait depuis plusieurs mois) et lors d'une séance de ouin ouin habituel il lui a balancé "vous savez madame, dans les camps de concentration, y'avait pas de d'obèse, si vous voulez être opéré vous devez perdre encore "x" kg". c'est violent, pas fin mais vous direz ce que vous voudrez, ça a marché, deux mois après elle était au bon poids et opéré. Des cas comme ça j'en ai vu plus d'un et faire du sport c'est plus une question d'éducation et d'hygiène de vie que de soins à proprement parler. De plus elle est ou l'égalité des patients la dedans? toi tu es diabétique tu as ton sport remboursé, mais toi tu as un cancer donc démerde toi? Et toi tu es en bonne santé parce que tu fais du sport, démerde toi aussi???? Alors qu'a côté de ça on ferme des places dans les hôpitaux, les infirmiers, internes etc sont sous payés, certains médicaments contre l'hypertension ne sont plus remboursés correctement, bah désolé mais ça me dégoute.
    Dernière modification par Smidge ; 09/12/2012 à 14h28.
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  19. #19
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    @Umbre :

    J'ai bien peur que tu mélanges certaines choses qui sont déjà complexes à elles toutes seules, alors assimilées à d'autres, ça risque de devenir encore plus compliqué...

    Y'a des patients tu leurs dit rien faudrait tout le faire, le rasage, la toilette, les peigner, les habiller alors qu'ils peuvent le faire. !bah ceux la, c'est "hey ho, vous m'avez prit pour une bonne ou quoi?? vous avez des jambes, vous pouvez marcher, alors levez vous et la salle de bain et là, vous n’êtes pas impotent"
    Oui, il y a des patients avec lesquels il faut faire ça, il y a des patients avec lesquels on ne peut PAS faire ça. La moitié de mon boulot de stage consiste à aider des patients souffrant de différentes pathologies (neurologiques pour la plupart) à avoir plus d'autonomie, et il y a quand même des choses qu'on ne peut pas leur demander, alors évitons les généralités qui ne peuvent pas s'appliquer à tous les cas.
    Certains patients souffrant de troubles neurologiques sont aspontanés et ça fait partie de leurs difficultés.

    J'en profite pour rebondir sur cette phrase :

    lui faire rembourser ses activités physiques qu'il peut (et devrait) faire naturellement
    Et c'est là toute l'essence du problème à mon avis : qu'est ce qu'on devrait faire naturellement ? Je parlais des gens aspontanés juste avant, eux, naturellement, ils vont surtout rien faire . Y a des gens pas malades qui vivent dans des zones mal desservies en matière de sport, y a des gens qui vivent dans des quartiers où ce n'est pas toujours simple d'aller faire du sport, y a des personnes qui pour des raisons diverses et variées auraient besoin d'adaptation pour faire du sport... Et faut aussi s'offrir la place en club quand n'existent aucune "facilité" (comme pas de place dans les cours de sport à la fac, ce qui est mon cas : les seuls créneaux encore atteignables sont sur mes jours de stage...). Faut les mettre les 200 euros par an (quand ça coûte ce prix là... c'est généralement plus cher), faut se le payer aussi le matériel nécessaire à la pratique de la discipline (kimono, protection, gants, bottes, baskets, etc., c'est pas donné non plus ).

    Si je ne nie pas les difficultés à l'hôpital et même dans le soin de façon générale (je suis aux premières loges, en particulier dans les maisons de retraite...), j'ai du mal à saisir en quoi un essai (puisque c'est bien de ça dont il s'agit pour l'instant) de prescription d'activité sportive est une injustice...

    Parce que l'assurance maladie telle qu'elle est là pour l'instant (et ça n'a pas l'air d'être en voie de s'arranger...) est une suite d'injustice plus grosses les unes que les autres ! Que penser des soins remboursés au titre de l'ALD par rapport à ceux qui sont remboursé pour un quota normal ? Que penser quand on la sécurité sociale me demande de ne pas prendre en charge certains patients qui auraient des résultats au dessus d'un certain seuil ? Et si ça se joue à un dixième de point, on s'en moque, il est AU DESSUS du seuil, donc NON.
    Tout est à base de ça dans la sécurité sociale actuelle...

    Je dis pas que la prescription de sport va tout changer et je comprends parfaitement ton ras le bol (j'ai le même !), mais c'est peut être l'occasion de pointer du doigt certains trucs complètement idiots ou complètement aberrants, comme tu l'as fait remarquer. Du coup, je pense qu'il faut être vigilant et éviter certains amalgames qui peuvent être trompeurs.
    Dernière modification par Smidge ; 09/12/2012 à 14h34.
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  20. #20
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    je parle pas de patients aspontanés, c'est assez rare comme pathologie car c'est une zone bien précise du cerveau (je me rappel plus quelle est la zone qui gère la motivation d’ailleurs, mais bref) qui est touché et ceux là, remboursé ou non, ils n'iront pas faire du sport par eux même et les motiver pour qu'ils fassent leurs propres soins c'est limite une bataille, mais bon, j'ai pas eu beaucoup de patients avec cette patho. Je suis d'accord pour dire que notre système de santé va de plus en plus mal et en grande partie à cause de l'industrie pharmaceutique qui pourrie en connerie les études et paye grassement les médecins qui prescrivent leurs traitement (le médiator n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres le previscan (avk) est pas mal non plus dans son style. Ou parlons du traitement de la DMLA qui est remboursé par la sécu alors qu'il coute 10 fois plus cher qu'un traitement non remboursé mais tout aussi efficace), des exemples comme ça y'en a tellement... y'a quelques temps des médecins ont écrit un livre sur le fait que justement une bonne partie de nos médicaments sont inutiles et dangereux et à mon avis on ferait mieux de faire le tri la dedans avant de parler de remboursement du sport. Et je parle pas des conneries du milieu médicale qui aggraves l'état des patients, c'est effrayant...
    Dernière modification par Smidge ; 09/12/2012 à 14h34.
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  21. #21
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    Égaré dans un vortex entre Féérune et le Royaume de Diamant Éternel
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    Autant attendre l'évaulation de l'expérience avant de se prononcer.

    De mon côté, j'attends avec impatience le gouvernement qui aura les c....... de résoudre le problème du financement de la Sécu en dépensant plus.
    Je m'explique : investir pour dépenser moins plus tard !

    C'est à dire mettre en place une politique de check-up généralisé pour les assurés qui permettrait de dépister à l'avance les problèmes, de les suivre et de les traiter avant qu'ils ne dégénèrent (il me semble avoir lu qu'un patient vraiment malade en fin de vie coûte plus d'un million pendant sa dernière année de soins !).

    Mais là, je crois que je rêve un peu !
    Dernière modification par Smidge ; 09/12/2012 à 14h34.
    CARPE DIEM...
    Co-modérateur de La Forge et de La Chambre des Scribes
    Moddeur qui s'arrache les cheveux...

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