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Discussion: [Débat] Langues régionales ?

  1. #1
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    August 2009
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    [Débat] Langues régionales ?

    Ahah !

    Voici un débat amusant, qui divise à la fois la droite, la gauche (et qui divise même l'extrême droite et l'extrême gauche, c'est dire !). Quelque chose qui découpe la france en deux, selon une vieille ligne qui date d'avant même l'invention de la politique !

    Que pensez vous des langues régionales ? (pour mémoire et principalement : Occitan, basque, breton, tahitien, corse, alsacien pour ne citer que les plus parlées et en simplifiant (je pourrais ajouter francique, mosellan normand, flamand, arpitan, gallo, etc.)

    Voici mes questions les plus...saillantes ! Mais vous pouvez aborder d'autres points !

    Êtes vous pour ou contre l'enseignement (obligatoire ?) de ces langues à l'école ?
    Êtes vous pour ou contre l'utilisation de ces langues dans les espaces publics ?
    Êtes vous pour ou contre que ces langues soient reconnues par l'Etat (Notamment via la charte de reconnaissance des langues régionales ou minoritaires)
    Pour vous, ces langues doivent elles-être reconnues au même titre que les langues parlées par les étrangers présents sur notre sol (arabe, espagnol, italien, allemand, anglais ou autre), ou doivent elles faire l'objet d'un traitement spécifique ?
    Enfin, que pensez vous des écoles bilingues (Calandreta, Diwan, ikastola, eltern) dont les cours sont "en immersion" ?

    J'espère que ce débat sera animé !

    A vous !


    EDIT :


    Quelques notes pour approfondir le débat (et justement le réduire à sa portion idéologique, qui est la plus intéressante), notamment sur les écoles bilingues

    - Les écoles bilingues sont pour leur plus grande partie à 80% DANS la langue.
    - Les cours ne sont pas des cours d'occitan/breton/basque/autre, mais des cours EN ces langues (un peu comme, si au lycée vous étiez en classe européenne vous aviez des cours d'histoire en anglais)
    - Le français est appris comme langue étrangère, mais le nombre d'heure de français est généralement proche des heures de cours dans une école en français. Cependant il est enseigné comme une langue.

    Au final :
    - Le niveau en français à la sortie de ces écoles est égal à celui des écoles "normales". Y'a t'il un biais du fait des classes sociales différentes dans ces écoles ? Qui sait !
    - Certains disent que le fait de pratiquer une langue "étrangère" dès la petite enfance au lieu de freiner l'apprentissage des langues supplémentaires facilite l'apprentissage d'autres langues. D'autant qu'il existe des synergies probables :
    - Occitan ---> facilite l'apprentissage de l'espagnol, l'italien, le catalan et autres langues romanes
    - Alsacien ---> facilite l'apprentissage de l'allemand
    etc..

    Cependant, on dit aussi par ailleurs que l'apprentissage favorise l'apparition de mouvements séparatistes (comme en Espagne (Catalogne, Pays basque, Galice), Royaume-Uni (Ecosse, Pays de Galle, Irlande), ou Italie (Padanie, Sarde), etc...et aussi la "Balkanisation" culturelle.
    Dernière modification par Inarius ; 03/04/2012 à 15h49.
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  2. #2
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    plongé dans un bouqin, mais comment savoir lequel ?
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    Un débat très intéressant, je te remercie Inarius Alors je commence :

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message

    Que pensez vous des langues régionales ?
    C'est une partie de notre patrimoine national, déjà que l'Europe efface peu à peu d'identité de chaque état membre, je pense qu'il est de notre devoir de conserver ces langues, comme nous le faisons pour le patrimoine architectural de chaque région, ces langues font partie de ces régions.

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Êtes vous pour ou contre l'enseignement (obligatoire ?) de ces langues à l'école ?

    Là je ne sais pas, obliger les gens à l'apprendre et donc peut permettre de conserver ces langues, mais il y a déjà suffsamment d'heures de cours, et je ne suis pas sur que tout le monde souhaite l'apprendre...mais pourquoi pas...

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Êtes vous pour ou contre l'utilisation de ces langues dans les espaces publics ?
    Pas du tout contre, on entend bien parler des africains ou des arabes dans leur langue dans la rue sans que cela pose problème, pourquoi pas des langues régionales? Je trouverai au contraire révoltant d'interdire cela !!! (et anti-démocratique !) Et puis ça serait marrant d'entendre du breton ou du catalan dans la rue... En plus, avec toutes ces langues, on pourrait parler Sindarin en pleine rue sans éveiller de soupçons

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Êtes vous pour ou contre que ces langues soient reconnues par l’État (Notamment via la charte de reconnaissance des langues régionales ou minoritaires)
    Non pas du tout, trop de répression ont été perpétrées contre les bretons et d'autres habitants voulant continuer à parler leur langue. Et la liberté d'expression ?


    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Pour vous, ces langues doivent elles-être reconnues au même titre que les langues parlées par les étrangers présents sur notre sol (arabe, espagnol, italien, allemand, anglais ou autre), ou doivent elles faire l'objet d'un traitement spécifique ?
    Ces langues doivent être reconnues en tant que langues régionales, pas en tant que langues étrangères, un breton qui parle breton en Bretagne ne parle pas étranger !!! ça me semble logique...non ?

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Enfin, que pensez vous des écoles bilingues (Calandreta, Diwan, ikastola, eltern) dont les cours sont "en immersion" ?
    ben je sais pas, au niveau national, les élèves risquent d’être défavorisé au niveau du fançais, je pense que je suis contre...sauf pour ceux qui veulent vraiment y entrer pour devenir bilingue !!

    Note: je parle beaucoup des bretons, je le remarque, ça doit venir de ma passion pour les celtes, dsl
    Dernière modification par Elarion ; 03/04/2012 à 15h23.
    Les mourants réclament de l'eau parce qu'ils savent qu'elle contient la vie. Gaëlan Brandel, dans "études de la nature"
    Si vous aimez lire : Voici ce que j'écris:http://www.baldursgateworld.fr/lacou...-new-post.html

  3. #3
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    La langue est toujours reliée à une culture : ce sont des éléments à préserver, sinon, on s'expose à la perte pure et simple des apports de la culture en rapport avec cette langue. C'est peut être ce qui explique le lien entre la langue et les revendications indépendantistes qui peuvent statistiquement y être reliées...

    Pour ma part, une langue reste une langue : peu importe qu'elle vienne d'Espagne, d'Italie, d'Algérie, du Kosovo, de France... C'est sûr que le Breton, ou encore l'Occitan ou les autres langues pratiquées sur notre sol doivent du même coup être protégées par nos instances, sinon qui le fera ? Toute langue mérite d'être protégée, peu importe sa provenance. C'est sûr qu'il est plus logique de préserver le Corse ou le Breton qui comportent de moins en moins de locuteurs et qui ne sont pratiquées que dans les territoires français.

    Pratiquer ces langues ? pourquoi pas. Mais alors, au même titre que d'autres langues. Et ces autres langues ne sont déjà pas assez pratiquées à l'école, en tous cas, pas assez tôt.
    Il y a un non sens dans l'apprentissage des secondes langues en France : on commence à 11 ans... Pile au moment où la plasticité cérébrale se tasse ! Evidemment, par la suite, le bilinguisme est plus difficile à obtenir, même si il n'est pas inatteignable ! C'est pour ça qu'on parle si mal l'anglais chez nous . Et qu'on a du mal avec les langues qu'on commence encore plus tard, genre en 4ème...

    Il doit être obligatoire de pratiquer d'autres langues que le français (élargir sa culture, et son champ de vision, tout ça, enfin, si ça compte encore), mais de là à en rendre une spécifiquement obligatoire, c'est assez rebutant...
    RP : Ailyn, ensorceleuse entropiste déjantée. Quête : La morsure du cobra Calimshite
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  4. #4
    Smidge Invités
    je n'ai rien contre le fait de faire perdurer les langues régionales

    je n'ai même rien qu'elles soient enseignées à l'école, au même titre que n'importe quelle langue étrangère

    la seule chose qui me dérange là dedans, c'est qu'elle ne soit le cas échéant proposées que dans les établissements des régions correspondantes. Je trouve que ça brise "l'égalité républicaine" de l'école, qui n'est pas censée être différente selon les lieux. Donc si ces options étaient ouvertes un peu partout en France, oui, ça ne me dérangerait pas (et ça permettrait de couper à toute tentatives "indépendantistes" justement).

  5. #5
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    Eh bien moi je parle couramment le breton, étant donné que j'en pratique depuis la maternelle, c'est pour dire .
    Moi, je suis absolument pour, il faut conserver les langues de nos grand-parents, arrière grand-parents,...

    Et de plus, on est assuré d'avoir 19/20 en terminale en breton tellement c'est facile ! Ca aide plutôt pour le Bac... x)

    Bref pour pour et encore pour, d'ailleurs je vois mal quels serait les arguments pour être contre
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  6. #6
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    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    la seule chose qui me dérange là dedans, c'est qu'elle ne soit le cas échéant proposées que dans les établissements des régions correspondantes. Je trouve que ça brise "l'égalité républicaine" de l'école, qui n'est pas censée être différente selon les lieux. Donc si ces options étaient ouvertes un peu partout en France, oui, ça ne me dérangerait pas (et ça permettrait de couper à toute tentatives "indépendantistes" justement).

    De façon technique, ces langues comportent si peu de locuteurs que c'est totalement impossible. Par ailleurs, enseigner une langue "régionale" (pratiquée dans un petit espace) a peu de sens lorsqu'elle est exportée directement, à moins que ce soit pour une étude linguistique. En effet, une langue se fait le reflet d'une culture particulière et même d'une région particulière : plus la région est "petite", plus il est complexe d'enseigner cette langue en dehors de sa région d'origine... Parce qu'elle ne sera jamais pratiquée correctement par le découpage de concepts qu'elle opère !

    Je m'explique : les langues ne découpent pas toutes le monde de la même manière. Je donne un exemple : pour nous, neige, c'est toute la glace blanche qui tombe du ciel et qui s'amoncelle par terre, que ce soit en ville, en montagne, en plaine, ou ce qu'on veut... Qu'elle soit sale, qu'elle fonde de suite ou bien qu'elle accroche, on appellera toujours ça "neige".
    Les esquimaux, eux, ont plus de 30 termes pour désigner la neige, et probablement des états que la plupart des français sont incapables d'observer, d'abord parce que nous ne vivons pas dans cet environnement, mais également parce que ce sont des concepts qui nous sont difficiles d'appréhension.
    Là je parle d'environnement, mais la langue est influencée également par son histoire, et plus généralement par tout ce qui a touché la culture dont elle est issue.

    Je ne dis pas qu'on ne peut pas apprendre le Corse ou le Breton si on est pas corse ou breton, ce que j'essaie de dire, c'est qu'avec les moyens techniques d'aujourd'hui, il serait illusoire de proposer ces langues à travers la totalité de la France, et que sa pratique serait parcellaire.

    Il n'y a qu'à voir comment nous on pratique l'anglais aujourd'hui (enfin, la plupart des gens) : on est dans une approche sémantique tellement lourde qu'il faudrait corriger la moindre de nos phrases. On peut se faire comprendre, oui, mais comme des enfants de 6 ans ! Enfin, on est rarement très performant et on est souvent confronté à nombre de "difficultés sémantiques" en fonction de l'endroit où on va tenter de l'employer : Royaume-Uni, Irlande, Etats-Unis, Australie...

    A mon sens, avec le nombre de locuteurs actuels, il serait plus intéressant de proposer les parlers régionaux par régions pour commencer, et de les promouvoir dans les établissements scolaires de façon systématique, de la maternelle au lycée. Si l'augmentation du nombre de locuteurs le permet, on pourra peut être envisager un jour d'étendre l'apprentissage de ces langues à d'autres régions... où elles pourront être pratiquées !
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  7. #7
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    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Êtes vous pour ou contre l'enseignement (obligatoire ?) de ces langues à l'école ?
    Je pense que ces langues doivet être enseignées, mais en aucun cas de façon obligatoire. Ca doit être une option, mais qui ne soit pas accessible qu'aux habitants des régons concernées (ne serait-ce que parce que vu la mobilité des personnes, il peut y avoir des personnes soucieuses de contnuer à parler breton ou basque dans n'importe quel coin de France ; et d'autres désireuses d'apprendre ces langues pourleur enrichissement personnel)

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Êtes vous pour ou contre l'utilisation de ces langues dans les espaces publics ?
    Ben je ne vois pas pourquoi on les interdirait !

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Êtes vous pour ou contre que ces langues soient reconnues par l'Etat (Notamment via la charte de reconnaissance des langues régionales ou minoritaires)
    Pour bien sûr : elles font partie de notre patrimoine et doivent être préservées. Certes, ça favorise une identité régionale forte, mais ce n'est pas en soi un problème de se sentir une appartenance forte à sa région. lefait deles avoir interdites, longtemps, avait pour objectif de renforcer la cohésion nationale ; pourtant il existe beaucoup de pays où tout le monde ne parle pas la même langue, ça n'empêche pas d'avoir quand même une appartenance au pays. Ah, bien sûr, on a imposé chez nous une idéologie collective de "un seul peuple, une seule langue...", mais en ces temps où le monde devient tout petit, c'est un peu dépassé...

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Pour vous, ces langues doivent elles-être reconnues au même titre que les langues parlées par les étrangers présents sur notre sol (arabe, espagnol, italien, allemand, anglais ou autre), ou doivent elles faire l'objet d'un traitement spécifique ?
    Ce ne sont pas des langues étrangères, ce sont des langues régionales, donc elles ne doivent pas avoir lemême statut... bien que je ne voie pas trop comment, dans les faits, ça peut jouer.

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Enfin, que pensez vous des écoles bilingues (Calandreta, Diwan, ikastola, eltern) dont les cours sont "en immersion" ?
    Alors là mon avis est plus partagé. Moi j'avais eu la sensation que par leur existence, ces écoles sous-entendent que la langue parlée à la maison est la langue régionale... bref qu'on n'est pas dans le cadre d'une langue "étrangère". Or ça me semble concerner vraiment peu de foyers. Du coup c'est un peu "sectaire", et je veux bien croire qu'on y trouve des idées séparatistes... ou plutôt, je dirais que les familles où on parle encore de nos jours la langue régionale se sont inscrites depuis longtemps dans une tradition de "résistance" au "pouvoir centralisé", donc qu'on y trouve un terreau par essence favorable à des idées séparatistes ; ça n'aurait pas du tout été la même chose si on avait mis en place ces écoles à une époque où la majorité des personnes parlaient encore leur langue régionale, à l'époque ça aurait concerné presque tout le monde dans ces régions et aurait été logique. Mais ce n'est qu'un avis... J'avoue ma grande méconnaissance du nombre de personnes parlant encore réellement, en famille, ces langues-là. Et je pense que dans les faits, ceux qui vont dans ces écoles apprennent souvent la langue régionale un peu comme une langue étrangère, comme on le ferait en classe "européenne". Certes, là aussi ça peut aller de pair avec une tentation séparatiste, pour certains c'est une façon de se revendiquer breton ou basque ou corse... Mais quand même, dans tous les cas, ce ne sont pas les écoles qui sont la cause de ces idées séparatistes, elles préexitent aux cours en langue étrangère !... Et inversement, je me dis que le fait justement de trouver un espace pour toutes ces traditions culturelles et linguistiques, ça permet de trouver un équilibre : on peut se sentir ainsi appartenir à sa région sans pour autant refuser d'appartenir à son pays.

    Heu... suis pas sûre d'être claire à cette époque de l'année...
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  8. #8
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    Bon à mon tour !

    Je vis dans un territoire (le béarn) dans lequel une langue dérivée de l'occitan (le gascon/le béarnais) est vraiment encore importante. Encore dans les années 30/50 plus de la moitié des gens la parlaient au quotidien. Et ça laisse des traces.
    Cette langue est une langue romane (comme l'occitan), mais légèrement spécifique parce qu'elle bénéficie des apports du "substrat" de l'aquitain, une langue qui existait avant l'arrivée des romains et qui était parlé presque jusqu'à Bordeaux (tous les villages en -osse dans les landes, par exemple, sont des lieux d'origine basque.).
    A savoir (source :l'Identité de la France, Fernand Braudel) qu'à la fin du XIXème siècle (1880), moins de la moitié des personnes en France parlait français.

    Ce que je veux dire par là, comme Ailyn, c'est qu'une langue est le produit d'une culture, d'une histoire et d'une façon de penser. Et en béarnais il y a plein de mots pour parler des montagnes, des cours d'eau, des tempêtes et des orages.

    Je crois qu'il faut promouvoir ces langues, parce qu'un jour peut être on sera amené à défendre la notre. Quid de l'Europe qui rendrait l'anglais seule langue obligatoire ? Et le français relégué à "une langue régionale" dont on se demanderait pourquoi il faudrait l'apprendre, vu qu'elle ne sert à rien ?

    Ce qui est sûr c'est que le nombre d'écoles Calandreta augmente, que le nombre d'étudiants augmente, que les cours d'occitan sont plein, et qu'on entend souvent parler occitan (gascon, ou béarnais, bref) ici. C'est une langue riche (le lexique est légèrement supérieur à celui du français, et la richesse grammaticale est plus importante, avec par exemple l'emploi courant du subjonctif de l'imparfait)

    On dit patois. Oui, l'état français n'a rien fait (et même je dirai le contraire !) pour sauver ces langues, et du coup elles se sont fragmentées. Mais aujourd'hui des efforts sont faits (il y a une académie de l'occitan à Toulouse depuis fort longtemps maintenant). Et l'occitan ça n'est pas que des panneaux bilingues et quelques évènements rigolos.

    Il y a aussi effectivement une culture de résistance politique, l'occitanisme est marqué à gauche (alors que l'alsacien ou le lorrainisme est souvent associé à des mouvements identitaires d'extrême droite...voire néonazi...ça vous étonne ?!).
    Il y a une radio que j'écoute souvent, qui est 100% en occitan. C'est vraiment beau à écouter. Mais surtout on voit que BEAUCOUP de monde le parle, au final, car partout où ils tendent le micro, ils trouvent des gens pour parler la langue (alors même qu'on peut répondre en français)
    Il y a un retour de la "fierté" occitane, et ça c'est tant mieux, quelque part. Mais la pratique au quotidien reste faible.

    Si l'on veut que ces langues survivent, il faudrait à mon sens imposer son apprentissage dans les petites classes (parce que pour beaucoup il y a le préjugé des parents alors que les enfants aiment ça, le plus souvent, c'est un "jeu"), puis le rendre optionnel plus tard).

    Comme le dit Smidge, dans les régions non marquées par une culture régionale (en fait, il y en a assez peu, en gros les régions où le français est "natif") ça me paraît difficile. Enseignement en immersion dans quelle langue ?
    Tu parles d'égalité de l'enseignement...mais NON, Smidge, on ne peut pas faire du surf à l'école en Auvergne, et difficile de la présenter au bac (alors que sur la côte basque, oui). Et ici, on fait aussi ski comme activité scolaire. Tu te vois proposer ski dans la Beauce ou en Charente ou à Brest ?
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  9. #9
    Smidge Invités
    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Tu parles d'égalité de l'enseignement...mais NON, Smidge, on ne peut pas faire du surf à l'école en Auvergne, et difficile de la présenter au bac (alors que sur la côte basque, oui). Et ici, on fait aussi ski comme activité scolaire. Tu te vois proposer ski dans la Beauce ou en Charente ou à Brest ?
    Pour certaines pratique sportives, je veux bien, mais ça ne me semblait pas pertinent en terme de langue. L'argument du peu de locuteur me parle davantage, et de toute façon, amène à la même conclusion. C'est juste que le cheminement ne me parait pas le même.

    Pour nuancer me propos (en fait, tout simplement les rendre réalistes), je pensais plutôt à une égalité d'enseignement dans la mesure du possible.
    Un exemple - qui n'entre pas dans les langues régionales - mais qui illustre ce que je veux dire : certains seraient pour proposer de l'arabe dans les établissements des banlieues difficiles, "parce que ça serait plus attrayant pour les élèves". Ca, c'est une dérive que je trouve dangereuse, et elle n'est pas motivée par un soucis de faisabilité, mais plutôt par des clichés et des préjugés.

    Après, dans tous ces cas où "ça n'est pas vraiment possible autrement", pour des raisons pragmatiques, ça n'est pas la même chose.

  10. #10
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    Je serais plutôt pour enseigner l'arabe en lv2 partout en France, à la place de l'allemand ou de l'espagnol (ou à côté !). De façon plus massive.

    Après tout, le deuxième pays où l'on parle le plus le français dans le monde est l'Algérie, et il y a aussi la Tunisie, le Maroc et de nombreux autres. De plus, il y a beaucoup de gens dans le monde qui parle Arabe que Allemand (et l'évolution démographique me fait dire que ça va pas aller en s'arrangeant pour l'allemand !).
    Et puis ça serait un signal positif je trouve. Et ça ferait des emplois pour les gens arabophones (alors que bon, aujourd'hui, ça n'est pas vraiment mis en valeur, je trouve).

    Quand on voit le succès d'une chaine comme France 24 on se dit qu'il y a de la demande !

    Mais bon, c'est hors sujet.

    Mais ceci dit, oui l'argument du nombre de locuteur est bon.


    CECI DIT, par exemple, à l'université de Nantes, il y un enseignement du catalan et EN catalan, alors que ça n'est pas (du tout) la bonne région.

    Et je suis sûr qu'à Paris, on doit pouvoir trouver des cercles bascophone, bretonnant, ou occitanophone !
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  11. #11
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    J'ai travaillé sur des langues Massaï et indiennes à la fac à Lyon (non, on reconnaîtra facilement que ce n'est pas la bonne région , mais c'était dans le cadre des sciences du langage et de mon module Langues et Cultures).

    La seule chose qui différencie chaque langue, en réalité, c'est surtout le nombre de locuteurs ! Pourquoi parler anglais, arabe, ou même chinois ? Parce que punaise, y a un paquet de locuteurs auxquels on peut s'adresser dans ces langues là !
    Les lieux dans lesquels on pratique les langues sont obligés de faire des choix, et les choix vont forcément exclure d'autres options.

    Il n'y aurait pas autant de "fierté indépendantiste" à mon sens si seulement on reconnaissait à ces cultures une certaine identité. Mais là encore, on entre dans le grand débat du relativisme de la culture et des exclusions enclenchées par des préjugés... C'est un débat complexe qui demande parfois pas mal de connaissance, notamment en socio.

    le lexique est légèrement supérieur à celui du français, et la richesse grammaticale est plus importante, avec par exemple l'emploi courant du subjonctif de l'imparfait
    Je veux des chiffres (pour le lexique !) et plus d'exemples (et les critères de comparaison) !

    Je chipote parce que j'estime qu'il est dangereux de déclarer une langue plus "riche" qu'une autre, et surtout sans énoncer précisément les critères qui permettent de l'affirmer.
    Par exemple (vas y Garfield, tu pourras me tuer juste après ), je peux dire que la conjugaison anglaise est moins vaste que la conjugaison française pour la simple et bonne raison qu'il y a beaucoup moins de désinences et de temps différenciés en anglais. Ceci dit, c'est une conjugaison issue des langues germaniques, alors que nous avons une langue issue du latin principalement.
    Donc, de base, nous n'avons pas le même système .
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  12. #12
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    Dans ma région à moi (la Bresse), le patois a vraiment disparu. Quand j'étais petite, mes grands-parents parlaient en patois aux "vieux" du village; mais ils étaient la dernière génération à le parler couramment. Mon père, qui était vraiment immergé dans le monde paysan, le comprend très bien et le parle un peu (il a beaucoup perdu, évidemment, avec le temps, faute d'interlocuteurs). Ma mère (plus jeune et d'un milieu moins rural) le comprend un peu... Mais dans ma génération, plus personne ne parle ni ne comprend le patois, à part quelques rares expressions qui se sont transmises (davantage pour narguer les "étrangers"). Mon mari, lui est stéphanois, et je trouve qu'ils ont gardé plus de mots et d'expressions locales. Et ça change tellement d'une région à l'autre qu'on peut difficilement parler d'une langue : le patois de ma région n'est pas du tout celui de la région de mon mari (je crois qu'ils le surnomment le gaga stéphanois), à moins de 100km. Mais surtout, mes parents me disaient même qu'à l'autre bout de la Bresse il y avait beaucoup de différences. Difficile, en ce cas, d'envisager une vraie sauvegarde de cette langue.
    Je dirais qu'on s'est décidé à sauver ces langues bien trop tard, après avoir tant oeuvré à les faire disparaître (pour favoriser l'identité nationale). Dans beaucoup trop de région elles ont vraiment disparu. Ce n'est peut-petre pas trop tard pour le basque, le corse, le breton, qui ont su résister à l'invasion du français. Mais pour toutes les autres...
    Dernière modification par Voyageuse ; 05/04/2012 à 20h51.
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  13. #13
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    La seule chose qui différencie chaque langue, en réalité, c'est surtout le nombre de locuteurs !
    Absolument pas d'accord. Ce qui différencie chaque langue, c'est le prestige et la puissance culturelle du pays qui la porte.
    La preuve, la moitié du monde entier apprend l'anglais. En dehors de la Chine, peu de gens apprennent le chinois. Pourtant, ils sont 5 fois plus nombreux que ceux dont la langue maternelle est l'anglais.

    Idem pour l'indien. En dehors de l'Inde, il y a peu de gens qui l'apprennent. Idem pour l'arabe.

    Le japon est la 2ème puissance économique du monde et ce depuis fort longtemps. Pourtant ce qui a fait que des gens en France ont commencé à apprendre le Japonais, ce sont les mangas et les Miyazaki. Auparavant personne n'avait cure d'apprendre la langue des gens qui travaillaient dans les usines qui fabriquaient nos produits à bas prix.
    Ce qui fait que beaucoup de gens veulent apprendre mieux l'anglais, ce sont les séries et les films, et le "mythe" américain.

    Pourquoi les gens apprennent autant le français (langue étrangère la plus apprise au monde après l'anglais) ?
    Pas pour nos 65 millions d'habitants. Mais parce que c'est la 5ème puissance économique et la première destination touristique, qu'on a le luxe, la mode, la tour Eiffel, des châteaux, Paris et les vins.

    Pour ce qui est de la richesse lexicale. En occitan, on utilise toutes les conjugaisons comme en espagnol, et la concordance des temps (notamment subjonctif imparfait) est systématique ce qui fait qu'une conversation courante va utiliser plus de grammaire, mais ceci dit la grammaire est assez simple (enfin tous ceux qui ont fait de l'espagnol savent que l'espagnol est plus simple que le français !). Après pour ce qui est du lexique...ça peut facilement se comprendre puisque le français est "rationnel" (un mot pour une chose pour une idée, etc..etc..) et que toute la richesse de l'ancien français a été démolie par l'académie. Alors qu'en occitan, il existe de nombreux mots pour la même chose. Quelqu'un m'avait expliqué ça, mais je ne m'en souviens plus trop. Je n'ai pas spécifiquement de source, il me semble avoir lu une fois dans un article que l'occitan était une langue plus riche que le français en largeur lexicale et qu'elle s'approchait plutôt de la richesse de l'anglais.
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  14. #14
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    J'ai la sensation de sentir quelques clichés dans ton dernier post...

    Non, le japon n'a pas seulement été connu grâce aux mangas et à Miyazaki, mais surtout parce qu'on s'est aperçu qu'exporter la culture japonaise, ça pouvait rapporter gros. Et ça rapporte, aucun problème.

    c'est le prestige et la puissance culturelle du pays qui la porte
    C'était "vrai" (encore faudrait il définir ce que signifie le mot "prestige" dans cette phrase...) juste après la seconde guerre mondiale. Maintenant, le chinois est beaucoup plus à l'honneur, dans les études supérieures notamment (par contre, impossible dans l'enseignement secondaire de se détacher des traditionnels pays frontaliers de la France comme l'Espagne, l'Angleterre, l'Allemagne et l'Italie). On peut penser (j'ai dit "on peut") que ça pourrait faire pareil avec l'Inde si il peut y avoir une grande ouverture des marchés (ou alors un intérêt nouveau pour les produits indiens, on sait jamais, on nous a bien vendu le japon, pourquoi pas l'Inde, on est plus à ça près...).

    Il y a quand même des nuances à apporter à ce que je dis :
    Il y a la langue maternelle, et l'apprentissage secondaire d'une langue.
    On apprend tous l'anglais par pure "convention" parce que les Etats-Unis dominent la scène internationale et la littérature scientifique (est ce que ça va durer, ça c'est moins sûr...). Avant la seconde guerre mondiale, il faut savoir que c'était la langue française la grande championne des langues diplomatiques puisqu'on dominait ces relations. Si les Etats-Unis ont longtemps tenus le haut de l'affiche, il se pourrait que ce ne soit plus le cas longtemps... Et avec l'avènement d'Internet, tout peut changer, on ne sait jamais.
    Si ça se trouve, un jour, on publiera nos recherches en chinois .

    Dans la réalité des faits, il y a plus d'un milliard de locuteurs chinois et presque autant de locuteurs indiens, et les locuteurs arabisants s'en approchent. Alors oui, dans le tas, on a plein de formes plus ou moins approchées les unes des autres, pour la simple et bonne raison qu'on ne pratique pas la langue partout pareil et que chaque communauté la pratique d'une certaine manière, mais quand même !
    Il ne faut pas regarder les choses par le petit bout de la lorgnette et seulement par ce qu'on peut apprendre ou non à l'école, chez nous, dans nos petites écoles et universités françaises.
    Tout ça pour dire qu'ils n'ont pas "besoin" qu'on sauvegarde leur langue, et donc qu'on se mobilise tous pour l'apprendre . Donc la différence c'est bien... le nombre de locuteurs, notamment les natifs !

    Pour la richesse lexicale, je vais te demander pardon, mais je ne suis toujours pas convaincue. Il y a peut être une part "rationnelle" dans la langue française établie par des vieilles règles qui ne sont plus applicables aujourd'hui. Il faut voir le nombre de mots "inutiles" (qui avaient déjà des synonymes plus ou moins proches quoi) qui ont rejoints le dictionnaire ces dernières années... Je pense par exemple au mot "kiffer" , dont la définition s'apparente plus ou moins à "j'aime bien" .
    Certaines comparaisons entre le français et des langues moins pratiquées me paraissent hasardeuses, dans la mesure où le français est une langue vivante, même si elle est fixée grammaticalement par des livres et des glossaires, elle est pratiquée (là encore) par un plus grand nombre de locuteurs. C'est à la fois une grande source de variation, mais aussi de contrôle sur la langue... qui amène parfois à de drôles d'évolutions. Est ce que l'occitan est une langue "assez vivante" pour intégrer des mots du type "ordinateur", "Internet", "Yak à la broche" ?
    Est ce que cette évolution du français peut alors être "simplement" comparée à celle de l'occitan ? Je ne sais pas, et je suppose qu'il faut être prudent dans ce type de comparaison .
    C'est pour ça qu'à mon sens, il faut être "prudent" avec les termes "richesse lexicale" : qu'est ce qu'une richesse lexicale ? Le nombre de mots ? de verbes ? de noms communs ? Ce terme ne rend pas compte de tous les liens logiques exploitables grâce à la grammaire. Pour ce genre de trucs un peu compliquées, je t'invite à lire Noam Chomsky et l'évolution de sa théorie sur la grammaire générative.

    Comme tu l'auras remarqué Inarius, je suis très méfiante dans les comparaisons entre les langues, comparaisons qui n'ont pas toujours assez d'éléments linguistiques pour être pertinentes, parce que c'est parfois (j'ai dit "parfois" ) ce qui peut amener à des phrases malheureuses du type : "toutes les langues ne se valent pas".

    En revanche, il faut bien admettre que toutes les langues n'expriment pas exactement les mêmes concepts, ne les découpent pas pareil, et n'expriment pas les faits, les actions, de la même manière. De ce côté là, Eleanor Rosch a fait des travaux absolument formidables (en général, c'est tout en anglais ).

    Pour en revenir aux langues régionales (et oui, il faut bien raccrocher les wagons ), l'enjeu demeure ici le nombre de locuteurs vu qu'il n'y a pas (ou peu) de convention à parler et écrire dans cette langue là. Oui, parce qu'actuellement, toutes les langues qui s'exportent concrètement peuvent s'écrire, enfin, la plupart... Alors qu'un nombre non négligeable des 6000 langues actuellement pratiquées sur le globe ne s'écrivent pas. Comment préserver un patrimoine qui s'écrit peu ou pas ?
    En en faisant une langue "maternelle" ou alors en encourageant une certaine forme de bilinguisme (donc en commençant petit, ce qui est bien plus logique pour la maturation cérébrale, notamment...), et dans ce principe, je rejoins donc tous ceux qui ont évoqués le fait de commencer tôt ces langues régionales, pour s'en imprégner de façon durable, si possible à l'oral comme à l'écrit...
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  15. #15
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    Non, le japon n'a pas seulement été connu grâce aux mangas et à Miyazaki, mais surtout parce qu'on s'est aperçu qu'exporter la culture japonaise, ça pouvait rapporter gros. Et ça rapporte, aucun problème.
    Je n'ai pas dit seulement, c'est toi qui ajoute ce mot (ou peut être ai-je simplifié mon propos pour le rendre plus synthétique de manière trop accentuée). Je dis que ça fait la différence. Et si ça peut te paraître cliché (et ça l'est), c'est parce que ce ne sont pas mes mots, mais des choses entendues.

    Est ce que l'occitan est une langue "assez vivante" pour intégrer des mots du type "ordinateur", "Internet", "Yak à la broche" ?
    En dehors du Yak à la broche bien évidemment oui. Je pense que là, pour le coup, c'est toi qui a une vision cliché. L'occitan n'est pas une langue morte de patois d'octogénaire dans des villages perdus d'Ariège que -pour le folklore- quelques doux illuminés font revivre dans des écoles associatives.

    Sur le fait de comparer les langues, je suis d'accord avec toi qu'il faut rester prudent. Cependant tu seras d'accord avec moi pour dire que l'anglais est ENOOOORRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRMMMMEMENT plus simple au niveau de la grammaire, parce que tous les éléments de grammaire ont été perdu au travers des siècles (comme le Þ devenu th et ensuite disparu à la 3ème personne du singulier, ou alors le thou // +s de la 2ème personne du singulier, sans même parler du shall/will devenu will pour le futur, etc...Etc..il suffit de lire du shakespeare dans le texte et de comparer avec du moderne et d'autre part lire du Rabelais puis comparer avec du moderne pour voir comparer).

    Je ne crois pas que toutes les langues ne se valent pas. Une langue est (pour moi, hein, je n'ai pas eu la chance de lire autant de livre que toi sur le sujet, et le mot "chance" n'est pas ironique hein c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup) plutôt pour moi une adaptation d'un peuple (pour faire simple) à un milieu, à un moment. Il n'y a donc pas de valeur intrinsèque on est bien d'accord. On en va pas entrer dans le débat sur la richesse lexicale, ok c'est un sujet délicat


    Ceci dit, on apprend pas une langue pour se mobiliser pour elle, ni pour l'intérêt économique (mais un peu quand même) qu'elle représente. Tu rejettes ce que je dis sur le Japonais, et pourtant (et j'ai oublié les sushis et les jeux vidéos, c'est vrai), apprendre une langue c'est aussi embrasser un pays, et une culture. Ca n'est pas juste une histoire d'intérêt économique ou de placement stratégique à long terme. C'est le "soft power". Le fait d'être entouré de produits de culture japonaise donne "envie".
    Tu dis que le français était appris parce que c'était la langue diplomatique. C'est vrai. Mais ça n'est plus vrai. Et pourtant on continue à l'apprendre massivement, y compris aux Etats unis où c'est la première langue étrangère apprise (si l'on exclut l'espagnol qui pour beaucoup n'est pas une langue étrangère).
    Pourquoi ça ? Je suis persuadé que si l'on demande à ces étudiants pourquoi ils ont pris français et pas une langue plus "utile" (parce que bon faut reconnaître on pèse pas lourd face à ça) comme l'allemand, tu seras surprise par les "clichés" (si l'on n'entend pas une seule fois que les françaises sont belles et/ou les français pour "l'art de la drague", je serais étonné).
    Enfin, on peut raisonnablement penser que le nazisme a fait plus de mal dans le monde dans l'apprentissage de l'allemand (encore aujourd'hui) que Beethoven Wagner Goethe Schopenhauer ou Nietzsche. Je me rappelle moi-même qu'en 4ème, lors du choix de la LV2, on traitait de nazis ceux qui voulaient prendre allemand (je sais c'est con, mais c'est ainsi). Ptet que ça a fait la différence sur quelques élèves. Quelques élèves x nombre d'école = beaucoup.
    C'est comme l'apprentissage d'un instrument. On le choisit pas (ou rarement) en fonction du prix, ou de l'intérêt à long terme.
    Ou alors ça n'est pas un choix mais une contrainte. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'aujourd'hui, de nombreuses personnes apprennent l'anglais de façon contrainte dans le cadre professionnel. Mais (je peux dire pour moi, mais pour beaucoup d'autres aussi), c'est les films en VO, les jeux vidéos en anglais (BLOOD SHIELD SWORD WEAPON DUNGEON AND DRAGON MAGIC FIREBALL) ou les séries, qui m'ont donné envie de progresser jusqu'à mon niveau actuel. Et sans les opéras de Wagner, je ne connaitrais pas un peu d'allemand.


    Pour en revenir aux langues régionales (et oui, il faut bien raccrocher les wagons ), l'enjeu demeure ici le nombre de locuteurs vu qu'il n'y a pas (ou peu) de convention à parler et écrire dans cette langue là. Oui, parce qu'actuellement, toutes les langues qui s'exportent concrètement peuvent s'écrire, enfin, la plupart... Alors qu'un nombre non négligeable des 6000 langues actuellement pratiquées sur le globe ne s'écrivent pas. Comment préserver un patrimoine qui s'écrit peu ou pas ?
    En en faisant une langue "maternelle" ou alors en encourageant une certaine forme de bilinguisme (donc en commençant petit, ce qui est bien plus logique pour la maturation cérébrale, notamment...), et dans ce principe, je rejoins donc tous ceux qui ont évoqués le fait de commencer tôt ces langues régionales, pour s'en imprégner de façon durable, si possible à l'oral comme à l'écrit...
    Là encore, c'est toi qui parle de cliché ?
    L'occitan est écrit depuis 150 ans (et il y a même eu un prix nobel pour une oeuvre en occitan...).
    Et pour en ajouter une couche, à l'époque des troubadours (soit bien avant que le français soit fixé), il y avait déjà une norme littéraire qui était déjà plus ou moins établie. Soit....Au XIème siècle ?
    A l'époque le français en était tout juste à la chanson de rolland (et je sais pas si tu l'as lu, mais faut se le taper, hein), et le serment de Verdun n'était pas "si" loin en arrière ! Surtout qu'il n'y avait aucune unité entre les différentes régions du patois d'oïl.

    Bon, pour élargir. C'est vrai que certaines langues régionales pâtissent du manque de culture écrite. Comme le breton (années 40...merci Pétain...). Et que, ben ça aide pas. Mais bon le principal problèmes des langues régionales c'est la france. Il suffit de voir la situation comparée du catalan en france et en espagne, ou du basque dans ces deux pays. (alors que là encore le catalan est écrit depuis le XIIème, le basque depuis le XVIème, hein).
    Dernière modification par Inarius ; 06/04/2012 à 10h59.
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  16. #16
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    Te fâche pas

    En dehors du Yak à la broche bien évidemment oui. Je pense que là, pour le coup, c'est toi qui a une vision cliché. L'occitan n'est pas une langue morte de patois d'octogénaire dans des villages perdus d'Ariège que -pour le folklore- quelques doux illuminés font revivre dans des écoles associatives.
    C'était une vraie question pour me donner une idée de l'évolution de cette langue .

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Là encore, c'est toi qui parle de cliché ?
    L'occitan est écrit depuis 150 ans (et il y a même eu un prix nobel pour une oeuvre en occitan...).
    Et pour en ajouter une couche, à l'époque des troubadours (soit bien avant que le français soit fixé), il y avait déjà une norme littéraire qui était déjà plus ou moins établie. Soit....Au XIème siècle ?
    A l'époque le français en était tout juste à la chanson de rolland (et je sais pas si tu l'as lu, mais faut se le taper, hein), et le serment de Verdun n'était pas "si" loin en arrière ! Surtout qu'il n'y avait aucune unité entre les différentes régions du patois d'oïl.

    Bon, pour élargir. C'est vrai que certaines langues régionales pâtissent du manque de culture écrite. Comme le breton (années 40...merci Pétain...). Et que, ben ça aide pas. Mais bon le principal problèmes des langues régionales c'est la france. Il suffit de voir la situation comparée du catalan en france et en espagne, ou du basque dans ces deux pays. (alors que là encore le catalan est écrit depuis le XIIème, le basque depuis le XVIème, hein).
    Je n'ai jamais dit que l'occitan n'avait pas de forme écrite (d'ailleurs, si on veut ne serait ce qu'écrire le nom des villes en occitan, il faut bien qu'il y ait une forme écrite ). Mais je pense qu'on ne lit pas l'occitan comme on lit le français actuellement, voire même l'anglais (remercions Internet notamment pour ça). La plupart des romans ne sont pas traduits en occitan (disons qu'ils sont plus rares que ceux écrits en français) et fatalement, l'occitan écrit n'est pas pratiqué comme l'occitan oral, et de même, l'occitan écrit n'est pas pratiqué comme l'est le français écrit !

    Et tout ça a une influence !

    Le fait de pratiquer l'écrit a une influence énorme sur le langage oral (et paralyse parfois la langue ou alors lui impose des évolutions qui ne seraient jamais venues sans l'apparition d'une forme écrite !) et en France, ça a un impact sur les actions quotidiennes.
    Si déjà, on introduit un "manque" (qui n'en est pas vraiment un, puisqu'il existe des langues sans forme écrite) par rapport au français, on ne peut pas dire qu'on pratique les deux à égalité. C'est également pour cette raison que pour une langue si peu pratiquée (en tout cas à moindre échelle), il faut absolument augmenter le nombre de locuteurs et fluidifier son emploi.
    Et tant qu'on augmentera pas ce nombre de locuteurs, on ne pourra pas "aller plus loin" ni penser à une pérennité de ces langues.
    Pour ce faire, il faut des "moyens" (enseignement dès le plus jeune âge, à l'oral comme à l'écrit), et donc, une vraie mobilisation autour de ça. Est ce que ça fait partie du programme de quelqu'un pour les présidentielles, tiens ?

    Quand j'étais petite, mes grands-parents parlaient en patois aux "vieux" du village; mais ils étaient la dernière génération à le parler couramment. Mon père, qui était vraiment immergé dans le monde paysan, le comprend très bien et le parle un peu (il a beaucoup perdu, évidemment, avec le temps, faute d'interlocuteurs). Ma mère (plus jeune et d'un milieu moins rural) le comprend un peu... Mais dans ma génération, plus personne ne parle ni ne comprend le patois, à part quelques rares expressions qui se sont transmises (davantage pour narguer les "étrangers").
    C'est malheureusement l'histoire de l'extinction d'une langue... Sur les 6000 langues qu'on a sur la planète, on en perd chaque année... Mais en créons nous ? Peut être, à travers ces expressions que tu évoques, va-t-on créer une nouvelle branche du français ?
    Seule l'histoire nous le dira .
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  17. #17
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    Je me fâche pas ! tu es une experte sur les questions de langue c'est donc forcément enrichissant. Après bon, j'ai ptet le verbe un peu haut, désolé si c'est le cas.
    Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis sur la pratique. Mais j'ai été moi même surpris de l'esprit de résistance/la pratique/l'attachement à une langue qui jusque là m'apparaissait folklorique et mineure en arrivant sur Pau.

    Des langues disparaissent tous les jours, et c'est fort triste.
    Le plus triste (et là, je parle d'un point de vue "scientifique"), c'est lorsqu'il s'agit d'isolats ou d'une branche entière ou alors de reliquats d'autre chose...car c'est comme lorsqu'on rase des hectares de forêt amazonienne sans l'avoir explorée.

    Mais la France a toujours été tapissée de micro-langues (dialectes, patois ?), il me paraît plutôt une bonne chose que ça se clarifie un peu.
    Mais malgré ça je pense qu'il reste de la place pour les langues de "seconde zone", comme le gallois l'écossais le frison le catalan le gaélique le breton le cornique le manxois le norrois (sisi ça se parle encore) l'alsacien le francique le corse le sarde le piémontais le basque etc...etc...

    Je sais plus où j'ai lu qu'on devrait tous être trilingues au moins
    Une langue pour le voisinage, la communauté
    une langue pour l'état
    et une langue pour les unir tous et dans les ténèbres les lier !(euh pardon). L'anglais.
    Il préconisait même une 4ème langue, qui serait une langue "de coeur" du fait de l'attachement à une culture à un pays
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  18. #18
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    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Je me fâche pas ! tu es une experte sur les questions de langue c'est donc forcément enrichissant. Après bon, j'ai ptet le verbe un peu haut, désolé si c'est le cas.
    Je ne suis pas une experte, loin de là. Mais j'espère que ma formation depuis déjà 5 ans centrée sur des questions de linguistiques a pu m'apporter quelques menues connaissances sur la question.

    D'ailleurs, je n'emploie jamais le mot "patois", qui est un terme, au sens de certains chercheurs, trop connoté actuellement. Même si il est difficile de "caractériser" chaque langue, chaque dialecte (qui sont une forme librement modifiée d'une autre langue), chaque branche de chaque famille, et d'en définir précisément les caractéristiques, l'Histoire nous a bien montré quel écrasement on peut faire sur des langues pour en éradiquer la culture. Ca a longtemps été un genre de force d'oppression, notamment en France, pour éradiquer certains reliquats. Je comprends le principe de base, mais je regrette profondément qu'on l'ait appliqué avec une telle violence !

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Je sais plus où j'ai lu qu'on devrait tous être trilingues au moins
    Une langue pour le voisinage, la communauté
    une langue pour l'état
    et une langue pour les unir tous et dans les ténèbres les lier !(euh pardon). L'anglais.
    Il préconisait même une 4ème langue, qui serait une langue "de coeur" du fait de l'attachement à une culture à un pays
    De nombreuses personnes le font. Pourquoi pas nous ?
    Pourquoi pas nous ?
    Parce que le Ministère de l'Education Nationale est dirigé par des inconscients ?
    Non, je plaisante . Ce qui me gêne, c'est une découverte que j'évoque depuis le début de la conversation sur les langues régionales : on a mis en évidence que la maturation cérébrale se faisait de telle manière qu'on engramme plus facilement des principes de bases entre environ (les études ne sont pas toutes d'accord sur l'extrême limite de la chose) 0 et 10 ans.
    Rappelez moi à quel âge on commence à apprendre "vraiment" une seconde langue ? 11 ans .
    Il n'y a rien de moins naturel que de commencer des langues tard...

    D'autres études réalisées sous EEG, ont montré que l'activation du cerveau chez les bilingues depuis tout petit était plus réduite que chez les bilingues ayant appris la seconde langue sur le tard. Cela peut être interprété comme une mise en place plus précoce et plus efficace de réseaux neuronaux liés à la langue seconde. Si toutes les études n'ont pas les mêmes conclusions, elles convergent toutes vers l'idée qu'apprendre une langue tôt la rend bien plus maîtrisable pour nous !
    C'est donc un non sens de commencer les langues à 11 ans...

    Pour ce qui est du trilinguisme, en réalité, on pourrait dire qu'on est presque trilingue :
    Tu ne parles pas avec les membres de ta famille comme tu t'adresses à tes collègues de boulot (probablement plus d'expressions familières, avec un langage qui a un rapport direct avec bon nombre de connaissances que vous partagez entre vous, et que ne partage pas le monde extérieur)
    Tu ne parles pas à tes collègues de boulot comme tu t'adresses au guichetier à la banque (comme tu connais pas bien le guichetier, tu vas avoir tout un tas de formule de politesses autour de ce que tu lui demandes, parce que tu lui demandes pas les choses comme tu les demanderais à tes collègues)
    Tu ne parles pas au guichetier de la banque comme à ton supérieur hiérarchique (là encore, la formulation des demandes ne sera pas du tout la même).

    Et d'ailleurs, c'est souvent là que les langues "secondes" interviennent. Par exemple, pendant très longtemps, on a parlé espagnol chez moi, et je répondais à moitié en français et en espagnol, chose totalement impossible à réaliser avec le professeur, et encore moins avec les copains à l'école...
    Et c'est dans cette sphère que les langues régionales sont les plus pratiquées, et c'est là qu'elles s'éteignent aussi (parents qui ne transmettent pas la langue à leur enfant, et enfants qui refusent de pratiquer cette langue).
    La sauvegarde de ces langues passe donc irrémédiablement par la sortie de ces langues de la sphère interne des familles et donc une certaine institutionnalisation...

    Faut les sortir du cachot quoi .
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  19. #19
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    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    Par exemple (vas y Garfield, tu pourras me tuer juste après ), je peux dire que la conjugaison anglaise est moins vaste que la conjugaison française pour la simple et bonne raison qu'il y a beaucoup moins de désinences et de temps différenciés en anglais. Ceci dit, c'est une conjugaison issue des langues germaniques, alors que nous avons une langue issue du latin principalement.
    Donc, de base, nous n'avons pas le même système .
    Je tue pas, c'est vrai que la conjugaison anglaise est nettement plus simple du fait qu'il n'existe que deux temps grammaticaux, le reste s'exprimant en aspect. Je ne suis pas sur que cela tienne réellement à l'origine germanique de la langue, car (je ne suis absolument pas linguistique) de ce que j'ai retenu, la conjugaison s'est grandement simplifiée depuis l'origine germanique dont il ne reste qu'une poignée de verbe irréguliers qui change de morphologie au prétérit.
    Quant à ce que tu dis Inarius sur l'expression de l'avenir en anglais (on le répète, le futur en temps que temps grammatical n'existe pas en anglais!!), le "shall" continue à s'utiliser en anglais britannique. Après, c'est vrai qu'on à perdu la distinction qu'il existait entre les deux verbes existant en vieil anglais sculan=devoir et willan=vouloir.

    Pour en revenir à nos moutons et répondre à des choses qui ont été dites dans la discussion que j'ai parcourue assez rapidement:

    -qu'on le veuille ou non, nous sommes dans une perspective utilitariste de l'apprentissage des langues. Il n'y a qu'à l'approche actionnelle imposée aux enseignants de LV en collège et lycée: on doit apprendre une langue pour pouvoir l'utiliser dans des "tâches finales." Les histoires de cultures et compagnie, c'est un peu notre rêve à tous, mais c'est loin d'être la réalité de notre métier. Le but c'est que le gamin puisse demander son chemin à Londres, pas qu'ils sache comment toute la ville à failli brûler en 1666.

    -il est évident qu'il faut créer un statut particulier pour les langues régionales. Et du fait de la différence de statut, il est impensable pour moi de les enseigner au dépend d'une langue étrangère. Je ne pense donc pas non plus judicieux de rendre leur apprentissage obligatoire. Croyez-moi, un élève qui apprend une langue qui ne l'intéresse pas n'apprends pas très vite...

    -d'une manière très technique: un enseignant en langue est formé en grammaire, littérature et civilisation du pays concerné. Trouvera-t-on suffisamment de littérature berrichone ou d'analyse morpholinguistique de corse pour donner au professeurs des formations solides, ou doit-on laisser les enfants se former par "immersion" sans réel autre support pédagogique que la parole d'un locuteur natif?

    -quid des langues régionales "inenseignables?" Je m'explique: ma mère est réunionnaise. Personne n'a jamais rien écrit en créole réunionnais, à tel point que certains mots couramment utilisés à l'oral n'ont pas d'orthographe fixe. Un enseignement d'une telle langue ne pourrait donc se baser que sur de l'oral, quelques vieilles chansons et puis c'est tout. Comment donc séparer les langues régionales techniquement enseignables de celles qui ne le sont pas? Et comment justifier ensuite l'enseignement et donc la sauvegarde de certaines langues contrairement à d'autres?

    Citation Envoyé par Inarius
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    Il préconisait même une 4ème langue, qui serait une langue "de coeur" du fait de l'attachement à une culture à un pays
    De nombreuses personnes le font. Pourquoi pas nous ?
    Moi je l'ai fait: pour la communauté et l'état je parle français, et pour l'union et la langue de coeur, je parle anglais

    Allez, je vous laisse sur un peu de légèreté!

  20. #20
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    Vous semblez tous partir du principe qu'une langue ne peut être sauvegardée que si elle s'écrit... pourtant dans le monde il y a des tas de dialectes qui ne s'écrivent pas et qui sont pourtants bien vivants; une langue, ça se parle, avant tout. Après, je suis d'accord que si on parle une langue à la maison et une autre à l'école et dans la société, cell de la maison risque de disparaître. Pour éviter ça, il aurait fallu, il y a 50-80 ans, autoriser toutes les langue, et que tout le monde soit bilingue régional/français. Comme un choix différent a été fait, j'ai la sensation que les langues régionales sont quasiment perdues, et qu'on ne peut vraiment les sauvegarder, à moyen terme, qu'à titre de curiosité culturelle. Je sais, je suis pessimiste... un peu moins pour le basque, le corse et le breton qui me semblent plus vivants.

    Et sinon, concernant l'apprentissage très jeune d'une langue... Oui, j'entends dire partout que c'est important, mais en même temps je vois tellement de gosses qui, en sixième, maîtrisent mal leur langue maternelle.... Je sais qu'Ailyn va me taper sur les doigts mais n'est-il pas tout aussi important voire davantage de s'assurer qu'ils aient tous une compréhension suffisante du français ? (certains ne comprennent pas ce qu'ils lisent, et même à l'oral ils ont pour certains un vocabulaire vraiment très pauvre et ne comprennent pas une histoire lue oralement, ou une consigne...). La crainte de beaucoup de profs de collège dans mon entourage, c'est que cet apprentissage anticipé de l'anglais (ou d'une langue régionale) se fasse au détriment de la maîtrise du français. Mes collègues profs d'anglais me disent qu'avec la plupart des élèves qui soi-disant ont fait de l'anglais en primaire, il faut de toute façon tout reprendre ; qu'un élève de 4ème actuelle a un moins bon niveau qu'il y a 20 ans, époque où on n'anticipait pas l'apprentissage de l'anglais; pour elles, le souci vient d'une mauvaise maîtrise du français qui les handicape ensuite pour les langues étrangères... Alors, moi, il me semble que l'apprentissage anticipé a un rôle à jouer au niveau oral, par la découverte de nouveaux sons n'existant pas en français, mais que çase limite effectivement à ça... je ne sais pas si on a des stats là-dessus, sur l'efficacité de ce pré-apprentissage...

    (et autre question perso hors sujet... Ailyn, pour une puce dysphasique, apprendre l'anglais en primaire peut-il être nuisible, ou est-ce bénéfique, ou est-ce inutile, selon toi?)
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  21. #21
    Smidge Invités
    Honnêtement, je pense pas que ça ait à voir avec la maitrise du français. On peut très bien comprendre et savoir s'exprimer dans une langue, et être complètement à la ramasse niveau orthographe et grammaire (les français avec leur propre langue les premiers !) A mon avis, commencer une langue plus tôt, c'est surtout pour la pratique orale, et pas à mettre en concurrence avec l'apprentissage "théorique" et écrit du français.

    Bon, après, j'y connais pas grand chose là dessus, donc ça vaut ce que ça vaut

  22. #22
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    Ca me rappelle cette petite anecdote lue sur le blog d'une amie linguiste.

  23. #23
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    Je ne suis pas une experte, loin de là. Mais j'espère que ma formation depuis déjà 5 ans centrée sur des questions de linguistiques a pu m'apporter quelques menues connaissances sur la question.
    La modestie te sied à merveille. Mais "5 ans de formation sur les questions de linguistiques" me permet de te qualifier d'experte, au moins par rapport à nous tous. (vu que chacun de nous sait à présent que Garfield est une quiche en linguistique, une quiche lorraine-francique, en plus !)

    Et sinon, concernant l'apprentissage très jeune d'une langue... [...] je ne sais pas si on a des stats là-dessus, sur l'efficacité de ce pré-apprentissage...
    Voyageuse, c'est exactement ce que je disais dans mon post de départ et qu'Ailyn a sous entendu : le problème des français c'est qu'ils résonnent en terme de soustraction. J'apprends une langue étrangère, donc ça fait "moins" de temps pour les autres langues (c'est là que je vois que j'ai déjà passé trop de temps dans le sud-ouest, au moment même où j'écris j'entends "moinSSEEEE" dans ma tête). Mais dans les écoles bilingues, le temps passé à l'apprentissage du français est identique, et les résultats en français à la fin du collège ne sont pas inférieurs dans les écoles bilingues en français que dans les écoles non bilingues. Tout ça parce que l'apprentissage d'une autre langue favorise au contraire le cerveau "langues". C'est un peu comme la danse ou la musique. Apprendre la musique tôt, ça permet d'aller plus vite. Et après, quand on essaye de passer à un autre instrument c'est plus facile parce qu'on se retape pas le solfège !

    Un peu moins pour le basque, le corse et le breton qui me semblent plus vivants.
    Ben, techniquement la langue la plus pratiquée c'est l'Alsacien (parce que elle a été reconnue pendant un bon moment, et son déclin n'a commencé que très tardivement vers les années 60, puisque l'Alsace a échappé au "génocide linguistique" de Jules Ferry.
    Après, le basque, c'est sûr vu qu'il y a l'espagne. Mais le breton n'est pratiqué que par 200-250k personnes, contre plus d'un million pour l'occitan mais qui sont sur un territoire plus large donc ça revient au même. Le corse est aussi un peu sur la brèche, car il est que peu pratiqué, et que la démographie du département est...euh....peu dynamique (pour ne pas dire qu'il n'y a que des vieux, quoi).

    Je suis sûr que Smidge peut nous confirmer que c'est pas dans son cours que les élèves progressent en français. De toute manière, nous sommes tous baignés 100% du temps en français...donc si les élèves n'arrivent pas déjà à avoir un niveau satisfaisant, il faut peut être se poser d'autres questions que "que va t'il se passer si 12h de leurs cours par semaine sont assurés dans une autre langue". On peut rallonger à l'infini le nombre d'heures de langue, mais peut être aussi qu'on peut repenser la façon de l'enseigner ?

    Je pense (en plus de l'argument cérébral, qui pour le coup lui est indéniable) que l'apprentissage d'une langue étrangère est plus facilement vue de façon positive à un petit âge, car c'est un "jeu". Alors que passé en plus 10 ans, en plus de la plasticité cérébrale, il y a aussi que ça devient une corvée.


    Concernant la difficulté à enseigner certaines langues régionales, tout à fait. Heureusement, la plupart de nos grandes langues régionales sont assorties d'un corpus de texte, et possède une histoire complète et importante.
    Saviez vous que la première constitution réellement démocratique était....Corse ?


    Enfin, Garfield, tu parles de dialecte Berrychon...mais vu où se trouve le Berry, il est fort à parier que depuis fort fort longtemps, le dialecte parlé dans le Berry doit être très proche du français !
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  24. #24
    Smidge Invités
    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Je suis sûr que Smidge peut nous confirmer que c'est pas dans son cours que les élèves progressent en français.
    Ben, heu, je serais pas aussi catégorique. J'irais pas jusqu'à dire que les progrès en français en cours de maths de collège sont extraordinaires, mais étant donné que beaucoup de choses passent par le langage et la compréhension de l'écrit, forcément, le français, ils s'en servent. Et vu qu'ils arrivent avec le temps à comprendre des énoncés ou des formulations qu'ils ne maitrisaient pas avant, ben, on peut parler de "progrès" dans ce cas, non ?

  25. #25
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    @ Inarius : je suis persuadée qu'il existe de véritables experts en la matière, notamment les doctorants en linguistique qui ont étudié des langues aujourd'hui éteintes, et je sais que certains se cachent sur le forum .

    Citation Envoyé par Garfield Voir le message
    Ca me rappelle cette petite anecdote lue sur le blog d'une amie linguiste.
    Absolument savoureux . C'est génial , tout un travail en synergie qui ne peut pas se faire...

    Je sais qu'Ailyn va me taper sur les doigts mais n'est-il pas tout aussi important voire davantage de s'assurer qu'ils aient tous une compréhension suffisante du français ? (certains ne comprennent pas ce qu'ils lisent, et même à l'oral ils ont pour certains un vocabulaire vraiment très pauvre et ne comprennent pas une histoire lue oralement, ou une consigne...).
    Je vais être un peu violente, et je m'en excuse profondément pour tous les professeurs qui se déchirent chaque jour pour leurs élèves... Mais ça c'est une faillite de l'Education Nationale. Même si on rajoutait l'anglais ou une langue régionale qu'elle qu'elle soit, ça ne changerait rien. Les élèves en difficulté (et qui ne souffrent pas de pathologies du langage) seront en difficulté quoi qu'il arrive. Ils ont besoin de temps et d'ateliers de langage supplémentaires, quoi qu'il en soit par ailleurs pour les autres matières. Mais évidemment, à supprimer le RASED et ce type d'éléments vitaux pour ces enfants, on aboutit à des choses complètement ubuesques comme tu les évoques Voyageuse.

    Et, non je ne suis pas "obsédée" par l'écrit ; par exemple, j'ai toujours pratiqué l'espagnol à l'oral, je serai bien en peine de l'écrire . Mais dans la mesure ou c'est possible d'écrire une langue, ce serait dommage de se passer de ce renforcement supplémentaire, en particulier dans notre société où l'écrit tient une site haute place dans la communication.
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  26. #26
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    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Voyageuse, c'est exactement ce que je disais dans mon post de départ et qu'Ailyn a sous entendu : le problème des français c'est qu'ils résonnent en terme de soustraction. J'apprends une langue étrangère, donc ça fait "moins" de temps pour les autres langues (c'est là que je vois que j'ai déjà passé trop de temps dans le sud-ouest, au moment même où j'écris j'entends "moinSSEEEE" dans ma tête). Mais dans les écoles bilingues, le temps passé à l'apprentissage du français est identique, et les résultats en français à la fin du collège ne sont pas inférieurs dans les écoles bilingues en français que dans les écoles non bilingues. Tout ça parce que l'apprentissage d'une autre langue favorise au contraire le cerveau "langues". C'est un peu comme la danse ou la musique. Apprendre la musique tôt, ça permet d'aller plus vite. Et après, quand on essaye de passer à un autre instrument c'est plus facile parce qu'on se retape pas le solfège !
    En fait, si j'ai bien compris les doléances de mes collègues, c'est au niveau de l'écrit que ça bloque. Je pense que l'apprentissage anticipé ça apporte un vrai plus à l'oral...mais là, à l'écrit, les élèves de collège manquent de bases élémentaires de grammaire notamment (de grammaire française, oui, mais bon, la notion de sujet, de verbe, d'adjectif, c'est universel... et certains confondent les verbes être et avoir quand même...). Après, c'est clair que l'apprentissage par immersion contourne cet obstacle.

    Et je confirme ce que dit Smidge, en maths on leur fait rédiger, argumenter, expliquer, donc ils progressent un peu aussi en français... et surtout, je peux te dire que ceux qui ont de grosses difficultés en français sont pénalisés lorsqu'il s'agit d'expliquer par écrit (ou même par oral de façon claire) un raisonnement !

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Ben, techniquement la langue la plus pratiquée c'est l'Alsacien (parce que elle a été reconnue pendant un bon moment, et son déclin n'a commencé que très tardivement vers les années 60, puisque l'Alsace a échappé au "génocide linguistique" de Jules Ferry.
    Ah oui, c'est vrai, j'avais pas pensé àl'alsacien ! Mes excuses aux alsaciens du forum !
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  27. #27
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    Pas tout lu dans le détail (il est odieusement tard), mais une petite remarque sur l'arabe :

    Donner la possibilité d'apprendre l'arabe en LV2 pourquoi pas, mais QUEL arabe ? L'arabe littéraire, dialectal, oriental ? Parmi ces 2 derniers, il y a bon nombre de "patois" variant d'une région à l'autre.

    L'Egyptien ne comprend pas le Tunisien, l'arabe comprend beaucoup plus de variantes que l'anglais ou le français.

    Pour ma part, j'aurais bien voulu apprendre des langues autres que les banals (vivivi, "banaux", c'est pour les fours uniquement) anglais espagnol allemand. Mais les professeurs de langues, dans les collèges et lycées de petites villes, se font rares.
    Donc dommage pour les autres langues latines que l'espagnol (ou à la rigueur l'italien), dommage pour les langues scandinaves (ça j'aurais adoré), exit les langues finno-ougriennes et baltiques...

    Alors les langues régionales... Au fait, regardez un peu du côté :
    1/ de l'Espagne, où les Catalans snobent désormais les touristes hispanisants naïfs du haut de leur langue récemment officialisée
    2/ de la Belgique, où la bataille entre Flamands et francophones tourne régulièrement à l'aigre

    Je ne suis pas sûre que trop encourager les langues régionales soit une si bonne idée. Bien sûr, en conserver un enseignement pour préserver les cultures locales est nécessaire, mais l'enseigner quasi au berceau... C'a un p'tit goût de blague trotskiste (2 trotskistes = un parti, 3 trotskistes = une scission)

  28. #28
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    Il existe la même blague avec les basques


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  29. #29
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    (j'veux juste mettre mon grain de sel pour dire quand même que la situation belge n'a rien à voir, ni le français ni le néerlandais ne sont des langues régionales, et la troisième, l'allemand, même si quasi personne ne la parle en Belgique, on en peut pas non plus la qualifier de langue régionale... Bref, tout ça pour dire que ça n'existe pas en Belgique )
    « Regarde moi ces émincés d'oignons, je voudrais tous les enfiler sur une corde pour m'en faire une parure ! »

    ಠ_ಠ

  30. #30
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    Dans le 9-3 mais je suis un Lorrain pur jus ! ;)
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    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Bon à mon tour !

    Il y a aussi effectivement une culture de résistance politique, l'occitanisme est marqué à gauche (alors que l'alsacien ou le lorrainisme est souvent associé à des mouvements identitaires d'extrême droite...voire néonazi...ça vous étonne ?!).
    En tant que lorrain (j'y suis né et j'y vis) et qui a été cotoyé des Alsaciens (6 mois d'études la bas), je me permet de te dire que tu dis n'importe quoi. Associer une langue ou un patois à une orientation politique en plus d'être infondé scientifiquement, est injuste pour tout ceux qui y habitent et dont la majorité ne sont ni d'extrême droite ni néonazi!!!

    On utilise deux/trois expressions en Lorraine(en meurthe et moselle en tout cas) propre à chez nous (genre "clencher une porte" quand la clenche de celle ci s'abaisse pour l'ouvrir), mais ça fait pas de nous des extrêmistes! Ok on vit à l'Est et on est plus nombreux que les autres à étudier l'allemand m'enfin quand même! C'est comme dire que tout les Sudistes sont des feignants et passent leur temps à faire la sieste: c'est faux et injuste.

    Les langues régionales font partie de notre patrimoine ? Ok donc on désigne une commission pour mettre par écrit et répertorié l'ensemble des patois et langues régionales, et on met tout ça en ligne sur Internet et basta! Les chateaux font partie de notre patrimoine=> on les conserve mais on ne vit plus dedans, pourquoi les langues seraient traitées différemment, si le seul argument que vous avez c'est "la conservation du patrimoine" ?

    Obliger de l'apprendre à l'école je suis 100% contre, il y a des choses plus utiles à apprendre que le patois local. A l'heure où on on devient de plus en plus européen, je trouve que c'est un retour en arrière de se préoccuper de ce genre de choses! Il ne faut pas oublier les leçons du passé certes mais il faut aussi aller de l'avant et arrêter de regarder en arrière et quoiqu'on en dise les différences de langages ont toujours été un frein au dialogue entre différents êtres humains/pays!

    Et puis franchement quand on voit le niveau actuel en français de l'élève moyen, je vois pas l'utilité de leur apprendre une langue régionale, qui en plus d'être inutile (hormis pour "conserver le patrimoine" et se moquer des amis/famille qui sont hors de la région super cool) risque juste d'apporter un peu plus de confusions...

    La langue est avant tout un moyen de communiquer et le français rempli très bien ce rôle dans notre pays alors pourquoi enseigner une langue dont l'utilité se limiterait à une zone encore plus restreinte?


    L'exemple de la belgique est édifiant au contraire, chaque région parle une langue différente et le pays a été au bord de l'éclatement, allez m'expliquer l'intêret d'obliger les gosses de certaines régions à apprendre leur patois régional ? A se mettre sur la tronche un peu plus fort quand y'a un match de foot entre les deux équipes régionales ??

    Si le monde entier parlait une seule et même langue ça m'étonnerait que celui ci s'en porte moins bien...

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