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Discussion: [Débat] De la pertinence des notes à l'école

  1. #1
    Smidge Invités

    Idée [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Tout est dans le titre

    Que pensez-vous de l'utilité de la notation tout au long de la scolarité des élèves, comme c'est le cas en France ?

    Est-ce une bonne chose ? La seule qui permette vraiment de savoir "ce que l'on vaut" ? Ou pas ?

    Pensez-vous que cela est indispensable ? Ou que l'on pourrait parfaitement s'en passer ?

    Que représente cette note le cas échéant ?


    Et pour vous ? Quelle valeur y atachez-vous, ou y avez vous attaché à l'époque où vous y étiez ?

    Et par extension, que pensez-vous (si vous connaissez) des récents "livrets personnel de compétences" et "évaluation du socle commun" déployés très tôt dans la scolarité des élèves (à savoir dès la maternelle), et à présent jusqu'au collège, voire au-delà ?


    Vos avis, vos propositions (aussi utopistes ou pragmatiques soient-elles), vos ressentis...

    ...c'est tout de suite après ce post


    A vos plumes !

  2. #2
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Autre, mais en fait c'est surtout parce que j'en sais trop rien.

    Je suis un gros aficionado des notes en tant qu'étudiant. C'est bête, mais j'espère toujours avoir *la* meilleur notre Faut dire qu'avec des parents qui re-fixaient la moyenne à 12 (en dessous c'était pas bien), ça n'aide pas.
    Sans note, c'est assez frustrant car j'ai du mal à savoir ce que je vaux. Exemple: cette année en préparation de concours, je présente des exercices similaires à ceux de l'oral du concours. Sauf que les profs ne nous mettent pas de note, dur de savoir ce qu'on doit travailler pour le jour J...

    Après, je ne sais pas comment ça se passe du côté enseignant. Le seul pseudo-enseignement que j'ai fait, c'était aux Etats-Unis ou je devais mettre des notes à mes élèves sur l'oral. Sauf que les notes sont des chiffres qui vont de A+ à D (parce qu'en général D c'est tellement mauvais qu'on met ni - ni +.) Ca donne une marge réduite, et on se retrouve à mettre par exemple le même C à une fille complètement paumée mais qui essaye et à un mec doué mais qu'en à rien a faire de la matière. Et comme j'étais aussi étudiant là-bas, j'avoue que j'étais pas très avancé quand je récupérais une copie marqué A ou A-...

    En somme, de notes avec un barème clairement expliqué me semblent un système judicieux-dans la mesure du possible (parce qu'un barème sur une dissert' de philo ça peut être dur à mettre en place.)

    Et surtout, mais peut-être n'est-ce dû qu'a mon manque d'imagination, je ne vois pas par quel autre système d'évaluation substituer la notation.

  3. #3
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Plutôt positif. Sans note, comment ferait on pour évaluer les élèves? On a une idée de leur niveau concernant une multitude de questions que l'on pose dans les évaluations. Actuellement, on pense rempalcer les otes par des compétences acquises ou non acquises. Mais peut on vraimet avoir une idée de savoir si la compétence est vraiment acquise ou non? C'est un systeme nouveau et inconnu aux yeux des profs.
    Bref pour moi, je serais plutôt pour que l'on garde les notes. En plus d'être évalués, elles premettent de comparer son niveau par rapport aux autres et voire les questions à retravailler.
    Ma bio rp est ici

  4. #4
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Je dirais que le système de notation , sur le plan personnel, est à double tranchant. D'un côté, un élève peut se sentir très valorisé, du fait d'avoir de bonnes notes, mais d'un autre côté, cela conduit irrémédiablement à un genre de concurrence, et de manières hautaines. On juge les autres élèves, on les trouve stupides parce qu'ils ont de moins bonnes notes, qu'ils sont plus lents à comprendre.
    Or, nous savons tous que les notes ne reflètent pas l'intelligence, mais une facilité d'assimilation, essentiellement. Combien de génies, artistes ou autres, étaient de véritables cancres ?
    Je dirais ensuite que le système de notation en France connaît lui aussi quelques lacunes : exemple du BAC. Le Bac est une note finale, avec un fort taux de chance et de hasard qui entre en jeu. Je pense qu'un élève, comme dans les pays nordique, devrait être noté tout au long de sa scolarité, pour mettre en valeur ses efforts et évolutions scolaires ( cela l'oblige à une certaine rigueur , de plus ), et la moyenne finale constitue l'accès ou non au BAC.

  5. #5
    Smidge Invités

    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Il faudrait aussi se rappeler (ou tout simplement se mettre d'accord) sur le BUT d'une notation, et finalement d'un système d'éducation en général.

    Si la note n'est présente que pour mieux cerner les difficultés de l'élève, et l'aider ensuite à progresser, alors oui, l'intérêt me semble en accord avec l'idée de faire réussir le plus de monde possible.

    A partir du moment où la note ne sert qu'à "évaluer" (à trier ?...), sans aucune autre finalité, alors on fait un pas dans une logique élitiste, où le centre est cette notation, et plus l'élève.

    On peut du même coup se poser la question de la pertinence de sanctionner des élèves par de "mauvaises notes", sans en tirer la conclusion du fait que cet élève a peut-être simplement besoin de plus de temps pour progresser ? Avec un peu de recul, il pourrait paraître saugrenu que *tout le monde* doive apprendre au même rythme, alors que nous sommes tous différents.

    La note sanctionne l'état d'une partie des connaissances à un instant donné (et encore, d'autant biaisé que le stress est important). Elle n'est pas représentative de l'ensemble. Un élève assimilant une notion un peu plus tard qu'à l'instant de l'évaluation resterait ainsi avec une "mauvaise note", le cataloguant très vite dans la case "mauvais élève", dans laquelle il se fera un plaisir d'y exceller.
    Pourquoi dans "l'opinion collective" faut-il que ce soit "difficile", ou que des barrières - parfaitement artificielles - entravent la progression des élèves qui ne seraient pas dans les plus rapides ? On préfère sacrifier la progression d'une majorité pour l'ego d'une élite, qui aurait la chance de comprendre plus rapidement que d'autres et qui ne supporterait pas qu'on accède au même savoir qu'eux ?

    Que signifie par exemple une moyenne de 10, obtenue avec un 5 et un 15 ? Ou même avec deux 10 ? Que peut-on faire d'un tel nombre ? En dehors d'un simple constat - et quelques comparaisons, rien d'autre.

    Savoir au contraire ce que tel ou tel élève a réussi, ce qu'il n'a pas encore acquis, ce qui est en cours, *ça* c'est utile. Et peut-importe la "note" qui pourrait en être conséquente.


    Notre culture plutôt élitiste n'est très certainement pas prête à faire disparaître cette notion de "note", et de concurrence. Je ne dis pas pour autant qu'il faut bannir cette note, mais il faut à mon avis la repenser assez radicalement : quel sens a-t-elle ? pour quelle raison en mettons-nous ? et surtout, doit-elle faire abstraction de la vitesse d'apprentissage de ceux qu'elle sanctionne, et dans ce cas, de quelle manière ?

    Mais cela impliquerait un grand changement de mentalité, en particulier de la part de nos élites... qui ont tout intérêt au statu quo, voire à une amplification de cette ségrégation...

  6. #6
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Que pensez-vous de l'utilité de la notation tout au long de la scolarité des élèves, comme c'est le cas en France ?
    Je pense que c'est une chose importante. D'ailleurs je ne connais pas de pays qui ne note pas ses élèves. Après, le culte de la note est très poussée en France, et les parents étant eux même très crispés là dessus, ils crispent leur enfant, les gens surévaluent l'importance du système de notation. Pour moi le fautif c'est les parents, qui sont tellement auto-centrés sur leur enfant (mon enfant est une merveille) qu'il FAUT que leur enfant soit doué et le "premier". Sinon, c'est de la faute du prof/la société. Et pire, s'il s'avère que le gamin n'est vraiment pas fait pour l'école, alors c'est qu'il est "idiot". D'ailleurs on voit bien se développer de plus en plus les cours privés à côté, très souvent à l'initiative des parents, car "je veux le meilleur pour mon enfant".

    Meilleure chance pour lui ruiner son avenir !

    Comme le dit Smidge, une note ne reflète pas grand chose, si ce n'est la performance donnée à un moment donné sur un sujet donné. Comme une audition, ou un entretien d'embauche. Or, (notamment au collège et lycée), la capacité traumatique d'une note est bien supérieure à sa force de signification. J'ai moi même foiré des entretiens/des notes/des oraux/des examens.

    J'ai découvert la relativité de la note en prépa. Quand la meilleure personne a 12, évidemment au début l'honneur en prend un coup, mais on comprend rapidement que l'important, c'est ce qu'on a réussi à faire/comprendre/apprendre, et pas la note en elle même. Quand on voit que la moyenne pour être admissible est souvent inférieure à 10 à des concours, il faut bien comprendre : Une note d'un point de vue absolu ça n'est rien d'autre qu'une comparaison avec un idéal de réussite. Qui dit idéal dit objectif, et non réalisation ! A l'agrégation ou à l'ENS, les épreuves durent parfois 6 heures ou plus, mais l'épreuve en elle même, pour être réussie, devrait être faite en 12 heures ! Idem pour l'ENS où les épreuves sont calquées pour être réussies par des étudiants qui en sortent...sauf qu'on les fait passer à des gens qui y entrent !

    Ce que j'ai aimé, c'est que la plupart des profs en prépa mettaient deux chiffres au tableau. La moyenne, et l'écart type. Comme le dit Smidge, une moyenne ça n'est pas assez significatif. Selon eux, l'important était d'être dans le Moy+écart type/Moy - écart type (sur la copie nous avions deux notes : la note "réelle", et la note "corrigée", qui était retenue sur le bulletin.). Pour chaque examen, la prof voulait toujours en gros une moyenne de 10-12 et un écart type de 3. Comme nous prenions souvent des notes en dessous de 10, au bout d'un moment ceux qui ne le supportent pas (ceux qui ont le culte de la note) finissent par partir, et les autres finissent par ne plus y penser !

    Je pense que l'évolution vers un autre système a plusieurs barrières :
    - Les profs : il est probablement plus facile de noter des élèves (25 copies, 1 méthode de notation ---) boulot vite fait !)
    - Les élèves : Même si c'est eux qui en souffrent le plus, c'est eux qui (surtout s'ils sont bons) veulent absolument se comparer
    - Les parents : Ils veulent que leur enfant soit le meilleur, et comme ils ont grandit avec des notes, ils veulent aussi des notes pour leur(s) gamin(s) !
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  7. #7
    Smidge Invités

    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Je ne suis pas sûr que la moyenne accompagnée d'un écart type l'éloigne beaucoup de son objectif de triage...

    Ce que je veux dire, c'est que si on ne met pas la note dans un autre but que celui de se comparer au voisin, alors celle ci non seulement ne sert à rien, mais je dirais même est nuisible : elle va stigmatiser un élève dont la note est plus basse, et non pas pour l'aider à combler ses lacunes. Ecart type ou pas, ça change juste l'échelle et la précision... mais l'utilisation est toujours nulle.

    On a parfois l'impression qu'une mauvaise note est synonyme d'un "bien fait pour toi, tu n'as pas compris".

    Où est passée la composante de progression là dedans ?

  8. #8
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Pour moi, la note, ça évalue l'état des connaissances/capacités d'un élève, par rapport aux connaissances/capacités attendues. Ca n'a pas pour fonction de classer les élèves, à la base. Sauf dans le cas de concours où le nombre de places est restreinte ; et, par extension, dans le cadre de l'orientation où il faut choisir les élèves qui seront acceptés dans une filière, dont les places sont limitées, en se basant sur les capacités et connaissances qu'ils ont acquises... bien sûr il faudrait pouvoir aussi prendre en compte des compétences non évaluées, et la motivation, mais c'est nettement plus compliqué.
    Gros point négatif, en revanche : une note est la plupart de temps une forme de moyenne. Souvent, plusieurs compétences sont évaluées, et la note ne restitue pas précisément le profil d'un élève. (ex:calcul + géométrie, mas aussi calcul littéral +priorités de calcul, etc). D'ailleurs quand j'évalue des démonstations de géométrie en maths, et bien j'évalue quelque part aussi la façon de s'exprimer, qui n'est pas une compétence purement mathématique. Gros débat l'autre jour sur un forum avec des parents d'enfants dyspraxiques, sur le fait de noter "à l'oral" (préconisé par les orthophonistes), où je tentais d'expliquer le décalage par rapport à ceux qui seraient évalué à l'écrit, dont la note reflèterait aussi leur capacité à comprendre un énoncé écrit et à savoir s'exprimer par écrit...

    L'évaluation par compétence, c'est clair que ça dresse un portrait plus précis de l'élève, de ce qu'il sait faire ou pas, alors que la note n'est qu'une moyenne de ce qu'il sait faire dans une matière... ne parlons pas de la moyenne générale qui ne veut rien dire ! Donc, d'ans l'absolu, c'est une bonne chose...
    Sauf qu'évaluer des compétences, c'est franchement pas simple... D'abord parce qu'on a chacun un "seuil" différent à partir duquel on considère la compétence comme acquise, ensuite parce que lescompétences sont parfois mal formulées, ou trop générales ("sait compter de tête"... heu, oui, mais il sait le faire avec les relatifs mais se trompe souvent avec les décimaux, je mets quoi là ?), et enfin parce que certaines compétences qu'on aimerait voir évaluer sont transversales, et au collège on fonctionne par matière. Donc évaluer si l'élève sait travbailler en équipe, s'il sait prendre des initiatives, ou même s'il sait trouver les informations pertinentes dans un énoncé... ben chaque prof dans sa matière risque d'avoir une réponse différente, et on pourrait passer des heures à se réunir pour tenter de remplir ensemble la grille decompétences sans jamais se mettre d'accord !
    Bref, c'est une grosse usine à gaz qui ne pourrait marcher qu'avec un référentiel clair, une formation des profs pour qu'on évalue tous les comptences à peu près de la même façon, et beaucoup de temps passé à remplir des grilles (au détriment du temps passé à préparer des cours intéressants par ex).
    Alors, même si dans l'absolu c'est une bonne chose d'évaluer par compétences, je ne pense pas que ce soit viable. En tout cas pas dans sa forme actuelle. Et il y a dans ce fonctionnement l'impossibilité de classer les élèves, qui ne pose pas de souci au quotidien, mais reste un problème que dans une optique concours ou sélection dans certaines filières d'orientation très demandées (par contre, le fait d'évaluer clairement chaque compétence est aussi un atout pour certaines filières ayant besoin decompétences bien spécifiques...)


    heu, sinon, pour mon vécu perso... Jusqu'au lycée la note avait le rôle "évaluation par rapport à ce que le prof attend", même si je cherchais toujours à savoir si j'était première de la classe ou dans la moyenne ou dans les derniers... ben en maths, quand j'avais 16, même si j'étais 1ère de classe ça me semblait insuffisant. En prépa, tout change, quand on se tape 3,5 en physique et 7 en maths aux premiers DS ça fait tout drôle, et là on apprend vite à ne se situer que par rapport aux autres élèves (dernière avec 3,5 mais juste au-dessus de la moyenne de classe avec 7)

    Edit: pour smidge : oui, la note ça représente une photo à un instant, mais ça n'empêche pas la progression, si on accepte de réévaluer la même capacité plus tard. Quelque part, il est important aussi de prendre en compte la vitesse avec laquelle un élève s'est approprié le savoir, c'est important pour certaines études, certains métiers.
    Dernière modification par Voyageuse ; 26/03/2011 à 14h23.
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  9. #9
    Smidge Invités

    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Quand je fais allusion à l'évaluation par compétences, je ne parle bien entendu pas du fameux (et sulfureux) "livret de compétences" qu'on tente de nous imposer bien sûr, avec ses compétences complètement aberrantes, inévaluables, lorsqu'elles ne sont carrément pas incompréhensibles.

    Pour reprendre ton exemple concret d'évaluation de "sait compter de tête", on pourrait très bien imaginer : "sait compter de tête avec des entiers naturels", "sait compter de tête avec des décimaux", "sait compter de tête avec des relatifs", et puis "sait compter de tête avec un peu de tout mélangé" ?

    Au final, qu'est ce qui est important ? Que l'élève ait une note ? Ou qu'il sache faire ce qu'on lui demande ?

    Je fonctionne en évaluation de compétences depuis 6 ans maintenant (et parfaitement indépendamment du fameux livret ministériel à la noix sur le socle commun). Et non seulement c'est faisable, mais en plus, très pratique, pour le prof, et surtout pour les élèves, qui savent du coup où ils en sont précisément, sans "se contenter" d'un 10/20 bien peu loquace...

  10. #10
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Ah, là tu me rassures !

    Je ne pratique pas l'évaluation par compétences sytématiquement, mais ponctuellement, à certains gros DS, par qu'ils aient une vision plus précise de ce qu'ils savent ou pas. Pareil, des compétences "maison", spécifiques à ma matière. Pour moi c'est complémentaire de la note, ça montre bien mieux les lacunes et points forts, mais il faut au moins une appréciation globale en plus si on ne met pas de note.

    Et je pense qu'on ne peut pas se passer totalement de notes... Enfin, en primaire peut-être, voire les premières années de collège, mais plus on avance vers l'orientation, plus il en faudra, car à un moment il faut se confronter à la comparaison avec les autres... Ne serait-ce que pour éviter les ambitions parfois disproportionnées. Par ex j'ai tenté plusieurs fois d'expliquer à une élève en échec en maths malgré tous ses efforts (elle avait 6 de moyenne en 5°) qu'elle ne pourrait pas être vétérinaire, mais qu'il y avait plein d'autres métiers en rapport avec les animaux... tout ça pour me faire engueuler par sa mère qui m'accusait de casser son rêve, de la démotiver, de tout ramener aux notes, et qui ne voulait pas entendre raison : ben non, avec 6 en maths en 5° et de gros problèmes de compréhension et de logique, elle ne fera pas une première S et n'ira pas en école vétérinaire...
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  11. #11
    Smidge Invités

    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Ca n'est pas une question de se passer de note ou pas. C'est surtout : qu'est ce qu'on en fait ? Si c'est mettre des notes pour constater un classement entre les élèves, quel est l'intérêt ? "Ah, votre enfant a 6/20, il ne pourra pas aller en générale. Désolé". OK, super. A vrai dire, j'ai rarement besoin de notes pour savoir si un élève peut aller en générale ou pas.
    Et sinon, j'en fais quoi de ce constat ? Ca me sert à quoi pédagogiquement ?

    Si on part du principe que le prof est là pour faire progresser un maximum d'élèves, à leur maximum chacun (ce qui est tout de même une ambition raisonnable pour un enseignant, non ?), alors personnellement, la note ne me sert à rien. Je n'ai aucun moyen de faire progresser mes élèves grâce à leur note.

    Ah, par contre, si je sais qu'ils ont des faiblesses en multiplication de fractions, en tracer de fonctions dans un repère, ou à la compréhension d'une situation de proportionnalité, là, oui, tout de suite, ça m'aiguille sur comment les faire progresser et sur quoi insister plus en particulier.
    Le tout donne 11.2/20 ? OK, tant mieux. Mais à vrai dire, j'en ai un peu rien à faire...



    EDIT : *a la sensation le gang des profs de maths a tué tout autre participant potentiel au débat*
    Dernière modification par Smidge ; 26/03/2011 à 14h45.

  12. #12
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    D'accors avec toi sur l'essentiel... on sait parfaitement cerner un élève sans note.
    C'est juste, ensuite, une histoire de cohérence avec d'autres collèges, lors d'une orientation par exemple (puisqu'il n'existe pas de référentiel fiable au niveau compétences, et parce qu'il est plus difficile pour un lycée de sélectionner 25 dossiers sur 70 en épluchant une cinquantaine de compétences pour chaque élève, qu'en épluchant 10 notes...)... et c'est aussi aussi un "besoin" exprimé par de nombreux parents (et élèves), de savoir où en est leur gosse par rapport à la classe pour mieux se rendre compte de son niveau.
    Sinon, dans le quotidien, la note ne sert à rien.

    (et pour ton édit... t'as raison, d'ailleurs on va finir par croire que les profs de maths sont obsédés par le sujet des notes et modes d'évaluation...)
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  13. #13
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Un "lettreux"/sciences humaines/ vacataires s'insère danbs le débat (dans le seul but de contredire Smidge sur ce point, comme il se doit)

    J'enseigne depuis peu et je suis le mouvement en ce qui concerne la notation. En y réfléchissant, je l'a trouve utilie dans la mesure où il n'y a qu'une compétence à évaluer par contrôle ... Autant dire que ça n'arrive jamais... Non, en fait, le seul vrai point fort, c'est que certains élèves (la plupart ?) ont besoin d'une émulation et de se comparer aux autres. Quand je rends les devoirs, j'appelle les élèves à mon bureau, je prends quelques minutes pour leur expliquer leurs points fort et leurs points faibles et laisse les autres sur un exercice, je ne dis jamais là note à haute-voix ! Et bien sûr, l'exercice n'est jamais fait parce qu'il est bien plus "intéressant" pour eux de se situer par rapport aux autres.

    Donc finalement, je sais pas trop...

    *** temps de réfléxion***

    Je dirai que la note sert à évaluer un niveau global dans un domaine large (rédaction, répondre à des questions, résoudre un problème...). C'est un peu une moyenne, un indicateur. Quand un élève passe de 8 à 11 en dictée, il y a eut amelioration globale, l'observation du prof servant affiner, à commenter "la tendance". En cela, c'est un indicateur rapide et simple pour savoir s'il y a progression ou pas.

    Heu voila, ça vaut ce que ça vaut, après tout, je suis débuttant'

  14. #14
    Smidge Invités

    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Je suis tout à fait d'accord avec toi. La note est un indicateur (et la note accompagnée de la moyenne et de l'écart type est un indicateur juste un peu plus précis).

    Mais il ne faut simplement pas lui faire indiquer davantage que ce dont elle est capable. A savoir en premier lieu, et premier abus quasi universellement utilisé : représenter l'élève.

  15. #15
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    Lecture Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Et un autre avis, une autre face de ce domaine entre en action...

    Même si l'orthophoniste n'est pas vraiment mêlé au domaine de l'enseignement, les patients qu'il reçoit sont typiquement en échec dans l'enseignement actuel mais aussi avec le livret de compétence.
    Et la chose à remarquer d'emblée c'est que c'est extrêmement dommage étant donné du fait que l'enfant a des potentialités qui sont exploitées pendant les séances de rééducation. Potentialités qui ne sortent pas ou très mal en classe.

    Pourquoi ? Prenons un exemple fréquemment rencontré en collège, le dyslexique.
    L'élève est en difficulté à l'écrit, mais comprend parfaitement ce qu'on lui dit et s'exprime avec aisance. Pourtant, la totalité de ses notes seront chutées parce que la totalité des consignes sera donnée à l'écrit. Si les consignes sont données à l'oral au fur et à mesure, l'élève peut facilement gagner 10 points de plus...
    Si on admet (et la réalité le prouve malheureusement tous les jours) qu'il existe un diapason infini de degré d'atteinte entre le dyslexique profond et l'enfant dit "normal", il y a donc des enfants en difficulté malgré des résultats non pathologiques aux tests. Ca veut dire qu'il existe un flou concernant ces élèves.
    Que faire alors ?
    Evaluer compétence par compétence. Un enfant qui ne sait pas faire quelque chose ne le fait pas forcément parce qu'il est simplement mauvais, mais parce qu'il lui manque un certain nombre de processus pour y arriver. Un enfant qui ne réussit pas un exercice de math peut échouer parce que :
    • il ne comprend pas les termes (pauvreté du vocabulaire due à un trouble du langage ou à un milieu carencé)
    • il est dyscalculique
    • il a des troubles de la lecture
    • il a des troubles de la mémoire...

    Il convient donc de ne pas juger trop vite par une note qui serait trop "globalisante" et qui ne ferait pas correspondre le niveau de l'enfant et ses potentialités. Et cette "remarque" vaut pour tous les enfants, puisqu'il s'agit dans tous les cas de faire évoluer ses capacités ainsi que ses connaissances dans le temps.
    Analyser ainsi permet à l'enfant de connaître ses points forts et ses points faibles et de compenser en cas de besoin.


    Là où je suis gênée aussi, c'est parce qu'on a typiquement l'idée que les notes seraient prédictives des réussites de la personne et aideraient à classer...
    Si je prends par exemple les étudiants en médecine, ce ne sont pas forcément ceux qui ont eu mention TB au bac qui réussissent le mieux. Et parfois, au niveau mentalité, ils ont fort à faire pour devenir "médecin". Donc la compétence de dialogue n'est pas là. Si on part du principe qu'un médecin doit commencer par écouter son patient et dialoguer avec lui, c'est presque rédhibitoire là. Donc les notes pour classer... je suis désolée, mais c'est quelque chose de purement formel et sans aucun jugement... alors que ça en mériterait un peu sûrement.
    De plus, pour prendre un exemple vécu , j'ai plafonné à 3,5 de moyenne en math pendant toute ma seconde. J'ai eu droit à "vous n'êtes pas scientifique pour deux sous" et j'ai effectivement fait un bac littéraire, par choix. Ceci dit, je m'engage actuellement dans un métier qui me demande tous les jours d'avoir l'esprit logique et scientifique... Et ça a l'air de marcher ! Comme quoi hein...

    Pour en finir et vous laisser en paix avec mon pavé, je dirai simplement que le livret de compétences évalue grossièrement les capacités de ces êtres en devenir et en constante mutation que sont les enfants, et il ne rend pas compte de ces mouvements incessants qui font la maturation de ces enfants.
    C'était une idée vraiment intéressante, encore aurait-il fallu l'exploiter jusqu'au bout... pour plus d'égalité des chances à l'école .

    EDIT : ce que je dis, je suppose, ne vaut que lorsqu'on envisage l'école comme un lieu d'apprentissage et d'épanouissement intellectuel pour l'enfant... Et pas forcément comme la première marche vers le milieu professionnel.
    A la réflexion, même dans ce cas là, disons que ça ne se marie pas très bien avec la conception actuelle de l'accès au milieu professionnel, tout simplement.
    Dernière modification par Ailyn ; 26/03/2011 à 21h37.
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  16. #16
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Personnellement, j'ai fait ma scolarité primaire dans un établissement où il n'y avait pas de notes. Nous recevions des appréciations (bien, très bien, etc...) et lors des évaluations mensuelles, nous nous cotions nous-mêmes avec discussion avec l'animateur. J'ai décidé de remettre ma fille dans une école qui suit la même pédagogie, parce que je ne vois pas l'intérêt de coter des gamins de primaire : ça ne sert, à mon sens, à rien.

    Cela dit, malgré cette absence de notes, nous avions une perception très très claire de qui étaient les "bons" ou les "moins bons" élèves. Et lorsque nous avons été "cotés" (serait-ce un belgicisme ?) pour la toute première fois, en fin de dernière année primaire, à cause d'examens obligatoires, nous étions tout à fait capables de prédire qui seraient les meilleurs de l'école. Mais, nous avons échappé aux classements pendant nos douze premières années... Un bien, un mal ? Je ne sais pas. Je ne pense pas, en tout cas, que ça ait eu un impact durable sur nos manières d'être au monde, ensuite. Mais sur le moment même, cela a sans doute permis une gestion moins tranchée du destin de chacun.
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  17. #17
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    A l'école, c'est peut-être pas indispensable de noter, je n'ai jamais eu affaire à cette tranche d'âge donc je me garderai bien d'affirmer. Mais j'ai plus de doute sur la suite du parcours.

    Au collège, les élèves sont très demandeurs de notes, comme de tout ce qui peut leur permettre de se comparer aux autres (ah l'adolescence...). Et ils ont tendance à marcher à la rémunération (genre on ne vous a jamais demandé avant un travail quelconque : "c'est noté ?" avec soupir de soulagement, haussement d'épaules et bâclage si la réponse est non.) Question d'habitude sans doute, formatage peut-être, mais les annotations élogieuses ou non auraient le même effet.

    Au lycée, il y a les questions d'orientation qui entrent en jeu. Il y a un moment où il devient nécessaire de se comparer objectivement au niveau moyen et d'avoir une idée de ce qu'on sait faire et d'où on peut progresser.

    Dans le supérieur, la question ne se pose même pas : il y a des concours et des diplômes à la clef.

    J'ajoute qu'en lettres la note ne s'est jamais substituée à l'annotation, et que ce n'est pas parce qu'on met un nombre évaluant l'ensemble qu'on n'explique pas à côté si l'élève a des difficultés de compréhension du sujet, de syntaxe, de vocabulaire, d'orthographe, de construction de raisonnement, etc. Pourquoi vouloir opposer deux informations complémentaires ?
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  18. #18
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Je crois que c'est difficile de savoir comment les ados se comporteraient s'ils avaient eu la possibilité d'avoir un enseignement primaire qui valorise le savoir pour lui-même, sans notes, justement. Tu parles de formatage, je pense que c'est possible. J'ai le souvenir de mon enfance scolaire comme d'un moment où l'envie de connaître était suffisante pour aller plus loin, à tout moment. Quand on a commencé à me "rémunérer", j'ai été pourrie en même pas deux ans. C'est con, quand on y pense. Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, ça participe quand même d'une certaine "culture" du classement et qu'elle a des effets pervers, même sur les bons élèves.

    Je pense qu'à tous les niveaux, si les profs avaient le temps de discuter avec les élèves de leurs travaux, de leur participation au cours (et je sais que du temps, malheureusement ils n'en ont pas beaucoup...), les notes pourraient être superflues. Bon, évidemment, il y a votre système des concours...
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  19. #19
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Les notes ne sont pas un moyen objectif de classer les élèves.
    Le classement des notes est objectif, certes (c'est sûr, on peut les mette dans l'ordre croissant facilement) mais pas pour autant celui des élèves.

    Les questions sont toujours les mêmes : quel est l'intérêt pédagogique d'une note, et quel est le but de l'école ?

    On peut voir les choses de plusieurs manières, mais "le but de l'école est d'amener les élèves à leur potentiel maximum" et "mettre des notes à tout le monde est indispensable" me semblent deux propositions quelque peu contradictoires...

  20. #20
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Et moi je ne vois pas vraiment en quoi. Le problème n'est pas dans la notation elle-même, mais dans la surévaluation dont elle fait l'objet. Plus on monte dans les classes, plus on relativise, du reste.

    Car les notes ne permettent pas de classer les élèves, mais de classer les performances des copies d'une même classe sur un sujet donné et à une date donnée. Cette différence-là, mieux vaut ne pas l'oublier.
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  21. #21
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    Lecture Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Citation Envoyé par Galathée Voir le message
    Je crois que c'est difficile de savoir comment les ados se comporteraient s'ils avaient eu la possibilité d'avoir un enseignement primaire qui valorise le savoir pour lui-même, sans notes, justement. Tu parles de formatage, je pense que c'est possible. J'ai le souvenir de mon enfance scolaire comme d'un moment où l'envie de connaître était suffisante pour aller plus loin, à tout moment. Quand on a commencé à me "rémunérer", j'ai été pourrie en même pas deux ans. C'est con, quand on y pense. Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, ça participe quand même d'une certaine "culture" du classement et qu'elle a des effets pervers, même sur les bons élèves.
    Pour être parfaitement honnête, je n'ai pas su quelles notes j'avais jusqu'à mes 14 ans... Avant cela, je me contentai de ramener mon carnet de notes sans savoir ce qui figurait à l'intérieur (pour moi ça ne me concernait pas, c'était pour Papa et Maman ) et j'ai fait mes presque trois premières années de collèges sans savoir que j'étais la première de classe à chaque trimestre... J'entassais mes copies dans mes cahiers, sans me poser de question...
    Je n'ai découvert qu'en cinquième l'existence des fameux "bulletins de notes", j'étais déléguée de classe et mon prof principal a dit qu'on recevrait ça d'ici 15 jours... C'est pas pour ça que ça m'a plus intéressée du reste...
    Je n'apprenais que pour apprendre, sans tellement me soucier de ce que ça allait donner sur ma copie...

    A partir de la troisième, on a commencé à nous mettre en compétition et là tout est devenu vachement plus stressant et vachement... casse pied. Quand on est bon, on prend de l'orgueil, et quand on prend un sacré paquet d'orgueil comme ça, oui, je suis d'accord avec Gal, on devient super con.
    Heureusement, j'ai vite relativisé, mais à partir du moment où il a fallu se soucier des notes... Et bien j'aime autant vous dire que l'école a quelque peu perdu de son intérêt pour moi.
    Quand je vois la tonne de trucs que j'apprends chaque jour (pour mon futur métier hein) mais les sujets uniques et fermés proposés par la fac, j'avoue que je suis un peu dégoutée. Ca ne représente ni mon niveau ni mes capacités.

    Je n'ai pas de solution miracle. Pour beaucoup de choses, notamment pour les plus jeunes, je suis d'accord de fonctionner dans un système de compétences. Mais il y a effectivement un moment où il faut nous départager. Je ne suis pas certaine que le partage soit égalitaire et que surtout notre préparation à ce "partage" le soit non plus.

    Car les notes ne permettent pas de classer les élèves, mais de classer les performances des copies d'une même classe sur un sujet donné et à une date donnée. Cette différence-là, mieux vaut ne pas l'oublier.
    C'est effectivement la valeur d'une note. Mais 90% de la population lui donne un sens plus étendu. Et c'est peut être une partie du problème qui entoure les notes.
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  22. #22
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    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Je viens d'avoir un débat (épuisant) sur un forum de parents d'enfants dyspraxiques, qui medisent que le zéro est une sanction et qu'à ce titre il est interdit, ils me sortent bien sûr les textes correspondants... Alors forcément j'ai un peu bondi, pour moi interdire le zéro est totalement débile, pourquoi pas interdire toutes les notes en-dessous de 8 tant qu'on y est ? Et là, j'ai pu constater que c'est incroyable l'importance que les parents accordent aux notes ! Ils ont totalement perdu de vue que la note, comme dit plus haut, ne sert qu'à évaluer une copie, donc une performance face à une épreuve donnée à un instant donné... Pour eux, ça évolue les capacités et/ou le travail de leur enfant, et donc je tente de leur expliquer que ce qu'on note c'est une performance par rapport à la performance attendue... Un vrai souci de dialogue ! Mais voilà, ils estiment qu'ils ont raison puisqu'il y a eu une loi interdisant les zéro, donc pour eux c'est les profs qui ont tort de voir dans la note une simple évaluation d'une performance ! Pour eux, on interdit le 0 car cela signifierait que l'élève est nul ! Un dialogue de sourd, une aberration ! Comment une telle "loi" (sans doute une simple note de service ?) a-t-elle pu passer ? Comment laisse-t-on aux parents le soin de décider de la signification de la note, alors que c'est quand même le système scolaire qui met les notes et les utilise ensuite ! J'ai été outrée !

    Régulièrement, sur ce forum, ils me sortent des textes de loi qui me font bondir... interdit de mettre 0, interdit de donner des lignes à copier... Et là, petit à petit, je comprends mieux le gros souci que doivent avoir les instit, à la fois pour gérer leur classe (les parents bondissent si on punit leur chérubin !) et pou évaluer correctement les élèves... Et là je comprends mieux pourquoi certains élèves qui arrivent en 6° ne savent pas se concentrer, se taire et écouter attentivement (on n'a pas pu mettre de limites claire en primaire), et pourquoi ils tombent de haut, parfois, lorsque les premières évaluations leur montrent leur niveau... qu'on ne leur avait parfois jamais montré ouvertement, pour avoir la paix ! Pauvres instits...

    Bon, c'étaitmon coup de gueule du jour... parce que là-bas je me sens un peu seule contre tous ces parents qui défendent leur chérubin...
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  23. #23
    Smidge Invités

    Re : [Débat] De la pertinence des notes à l'école

    Le problème est encore plus profond en fait.
    Même sans aller chercher ces absurdités de lois "interdisant le zéro", il s'agit toujours du sens et de l'utilité qu'on a de cette note.
    Voir la note comme utile à "évaluer une performance", c'est à mon avis se tromper dans son rôle d'enseignant.
    La note (et c'est pour ça qu'elle est tout sauf indispensable) doit avant tout servir à guider le prof pour la progression de l'élève.
    Quel intérêt de mettre un zéro, un trois, ou un douze, ou n'importe quel nombre, si c'est juste pour passer ensuite à autre chose, et ne rien en tirer ?

    Mettre un zéro, c'est comme dire "tu ne sais rien faire de ce que je t'ai demandé". Si on s'arrête à ce constat, c'est sûr, les choses ne vont pas beaucoup évoluer...

  24. #24
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    Cool, un débat de profs... ou pas :

    Réponse D : Obi-Wan Kenobi (j'aurais pu mettre autre, mais j'avais un mauxvais pressentiment).

    Les notes actuelles ne signifie plus forcément grand chose, en particulier lors des examens : lors des corrections de bac, si la moyenne de notre paquet de copies est trop basse (on peut tomber sur une paquet de mauvaises copies : genre S option agronomie vs SSIeuroSpéMath, il y a pas photo...), les inspecteurs nous tombent dessus : il faut du résultat !
    Dans la même veine, rédiger un rapport est nécessaire si on veut mettre 0... du coup on met 1 sauf copie blanche.

    La moyenne à 10 est arbitraire : pourquoi 10 et pas une autre note ? (Lors de mes examens de musique, il fallait 13 pour passer).
    Dire d'un élève "qu'il a la moyenne" ne signifie rien (je me rappelle d'un élève qu'on a passé en 1S avec 7 de moyenne en maths malgré ma ferme opposition...)
    En plus, dans les classes hétérogènes, il arrive de différencier les DM (et donc les notes de DM, pas celles de DS parce que les parents réagiraient et les élèves ne comprendraient pas) suivant les orientations envisagées (afin de ne pas décourager les élèves et parce que cela n'a pas de sens de demander la même logique et la même pertinence de raisonnement à un élève souhaitant faire S qu'à un élève souhaitant faire ST2S (ils n'en feront pas le même usage), tout en conservant des quantités de travail similaires pour les deux). Le problème est les élèves trichant avec ce système par flemme et faisant les DM les plus faciles et invoquant ensuite les notes de DM pour demander un passage en S... et là, alors qu'on nous demande de différencier, on nous dit : "mais il a la moyenne, c'est vous qui lui avez mis..."


    Le bon point est de faire travailler les stats aux élèves gratuitement à chaque devoir (je leur fais calculer eux-mêmes les stats de leur classe).


    En revanche, l'évaluation par compétences n'a pas que des bons côtés :
    - Cela nécessite beaucoup plus de travail pour le professeur à qui on met des classes de plus en plus chargées et à qui on demande de différencier sa pédagogie.
    - Une compétence "validée" est-elle pour autant une compétence acquise ? Deux semaines après l'évaluation, peut-on envisager que l'élève aie tout oublié (certains sont très forts pour ça). Dans ce cas là, cela ne veut plus rien dire.
    - Les élèves peuvent toujours se comparer entre eux, ils ne sont pas idiots.
    - Il y a en collège le fameux "socle commun de compétences" qui détermine ce que doit connaître un élève en sortant du collège. Belle idée, mais que faire lorsqu'un élève ne valide pas ces compétences ?

    En clair, il faut cesser de porter aux nues les systèmes d'évaluation et d'enseignement nordiques et de vouloir les copier en partie (parler des compétences sans donner les moyens aux enseignants de les évaluer, c'est de la poudre aux yeux) : quel que soit le système d'évaluation utilisé, le cadre d'enseignement, le cadre familial et les perspectives d'avenir auront bien plus de poids.

    PS : je ne suis affilié à aucun syndicat...
    Dernière modification par Dark Manuor ; 03/05/2011 à 16h16.
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