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Discussion: [Philo] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

  1. #1
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    [Philo] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Voici un nouveau débat, histoire d'encore faire travailler nos neurones (rappel est fait que le cerveau est un muscle qui s'use si il ne travaille pas ).

    Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Partons d'abord d'un exemple:

    dans le roman "Le Meilleur des Mondes", d'Aldous Huxley, il existe sur Terre une société utopique, organisée en castes, où tout est "réglé".
    Les êtres humains n'y sont pas libres, mais ils y sont heureux. En effet, on les endoctrine dès leur plus jeune âge à aimer cette société.

    Ceci amène à soulever la question: qui, du bonheur ou de la liberté, est le plus important ?
    Pour vous, pour être heureux, faut-il être libre ?
    Et si oui, est-ce universel, ou est-ce que cela dépend des personnes ?

    Une courte problématique pour une vaste question.

    Couronniens, à vos plumes !

  2. #2
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Pas le temps pour l'instant d'y répondre, mais à ce sujet je vous recommande l'encore meilleur 1984, de Georges Orwell, qui est un très grand classique, dans son genre probablement un des plus grands romans du XXème siècle.
    Pour moi indissociable du meilleur des mondes de Huxley (et en plus c'est un très bon roman)
    Je ne vous raconte pas l'histoire si vous ne l'avez pas lu, mais c'est très très fort
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  3. #3
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    C'est une question difficile et philosophique en plus.

    Pour vraiment y répondre, il faudrait aussi redéfinir ce que sont pour chacun la liberté et le bonheur, si on part chacun avec ça petite idée de ce que cela représente, on ne parlera pas forcément de la même chose.

    Et puis ça aide à mieux organiser ses idées aussi.

    Moi je ne vais pas m'y risquer, la philosophie dans ce genre, j'y vais avec des pincettes, je débute, je débute.
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  4. #4
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Bon, j'ai du temps.
    On dirait vachement un sujet de philo de terminale, ton titre !


    Au sujet du meilleur des mondes, j'ai du mal avec cette phrase
    Les êtres humains n'y sont pas libres, mais ils y sont heureux
    Je ne dirai pas qu'ils sont heureux
    Le fait de ne manquer de rien, ne signifie pas qu'ils sont heureux. Ils sont passifs, dans une société où ils n'ont aucun désir qu'ils ne puissent assouvir...en gros ils n'ont pas de désirs tout court, puisque tout ce qu'ils pourraient désirer ils l'ont déjà.
    L'amour est supprimé, remplacé par une pilule de succédané de passion, et le Soma (l'antidépresseur version sans effets secondaires) permet de noyer tout état possible de baisse de tension.

    Pour moi, le bonheur ne se définit pas par une absence (absence de chagrins, absence de pauvreté, absence de désir non assouvi, absence de manque sexuel, absence de dépression, en l'occurence) en l'occurrence. Les personnages du meilleur des mondes ne sont donc pas heureux. Leur vie s'apparente plus à celle d'un animal

    Ce que cherche à montrer ce livre, c'est que le bonheur (et le malheur, puisqu'il se suicide à la fin et l'autre est plus ou moins exclu) c'est justement à travers l'Art (ici Shakespeare) et l'Amour qu'on peut le vivre, mais que le bonheur est un sentiment fugace. Et que l'envers du désespoir, du malheur et de la dépression il y a aussi l'expression artistique, l'espoir et tous les sentiments qui font de nous des humains. (et que donc leur absence est inhumaine, comme cette société du meilleur des monde).

    Pour moi le bonheur c'est le fait d'à un moment donné ressentir un sentiment d'accomplissement dans la vie.
    Donc il faut pouvoir être libre d'accomplir cette chose. Libre jusqu'à un certain point.

    Je ne sais pas jusqu'à quel point tu situes ta "liberté", mais si la question est de savoir si en étant paysan au moyen âge il était possible d'être heureux, je pense que oui.
    Par contre l'extention de la liberté individuelle provoque une extention du même niveau du désir, et donc de la recherche de leur accomplissement (et du bonheur).

    Pas étonnant que les Etats unis les premiers aient inscrit la recherche du bonheur individuel dès les premiers lignes de leur Constitution dès la fin du XVIIIème siècle...à côté de la liberté !

    Je dirai que la recherche du bonheur et la liberté sont fortement corrélés. (je reste sur la définition simple de la liberté)
    Savoir si le "bonheur" et la liberté le sont...plus on augmente les sujets de désirs possibles, moins globalement on se sent satisfait.

    C'est d'ailleurs quelque part la base de la société capitaliste. Provoquer du désir pour inciter les gens à consommer afin d'assouvir ce désir pour rechercher un illusoire bonheur (qui ne viendra pas, car on sera toujours insatisfait).
    Enfin c'est mon ressenti ! Donc ma réponse est : Indissociables, mais négativement corrélés !
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  5. #5
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Citation Envoyé par Finrod Felagund Voir le message
    Pour vous, pour être heureux, faut-il être libre ?
    Et si oui, est-ce universel, ou est-ce que cela dépend des personnes ?
    Tout dépend ce qu'il faut comprendre par être libre. Parce que même si je suis libre de faire certaines choses, je n'en suis pas libre pour autant. Je ne peux pas par exemple remonter le temps même si je le voulais.
    Pour moi, déjà, l'être humain n'est pas libre puisqu'il est limité par sa condition.
    A mon avis, le bonheur et la liberté sont facilement dissociables.
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
    "Mon nom est Légion, car nous sommes plusieurs..."
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  6. #6
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Pour répondre à Inarius: les personnes vivant dans le "Meilleur des Mondes" ont le bonheur, cela est clairement dit dans la discussion avec l'administrateur mondial.
    En effet, tandis que tu parles de l"Art" qui contribue à notre bonheur, chez eux, il se traduira d'une manière totalement différente.
    Pour ma part, je pense que les personnes de cette société sont heureuses (elles ont le bonheur), mais elles ne sont pas libres, car elles n'ont pas conscience de leurs chaînes.

    Pour rejoindre le message de loqueteux: c'est vrai qu'il est difficile de définir la liberté. Mais dans le cas présent, je parlais de la liberté de pensée, entre autres.

    On dirait vachement un sujet de philo de terminale, ton titre !
    J'en sais rien, je suis qu'en première, et j'ai pas encore fait de philo .

  7. #7
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Ce n'est pas parce que l'administrateur mondial le dit dans le livre que c'est vrai

    C'est vrai qu'il le dit oui, c'est vrai qu'il le pense j'en doute (c'est quand même un personnage très cynique), c'est vrai tout court, encore moins j'ai l'impression

    C'est une façon de justifier la société qu'il contribue à créer.

    Par contre, effectivement c'est un bon sujet de terminale en philo (après c'est des sujets plus chiants, si toutefois tu continues la philo). J'espère que l'année prochaine tu vas t'amuser, si tu as un bon prof la philo ça peut être vraiment super
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  8. #8
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    C'est vrai que c'est un très bon sujet, et c'est une question que je trouve récurrente. La liberté, le bonheur....c'est des questionnements primordiaux. C'est intéressant de lire vos réponses, surtout mis en paralèlle avec Huxley. Comme ce bouquin m'avait marqué....je suis restée à réfléchir deux heures après l'avoir terminé. Quelle surprise de le croiser ici, avec toujours la même question.

    L'imagerie collective associe aisément liberté et bonheur. Vous, qu'est-ce que vous imaginez, en entendant le mot "liberté" ? Une île déserte, une société meilleure, voire pas de société du tout pour les anarchistes. A-ton déjà été libre ? je ne crois pas. Idéalise-t-on la liberté ? j'en suis persuadée. Je ne crois pas qu'on puisse être heureux en vivant en Robinson Crusoé pour reprendre ce cliché. Je ne crois pas non plus au bonheur promis de l'anarchisme. Je ne crois pas à l'Eden.

    Peut-être que la liberté est un but en soi. Que nous avons chacun notre propre définition. Soit. Mais je crois que le plus ironique, c'est que bien souvent, ce qui nous empêche d'être libres, c'est nous mêmes : peur, inconscient, limites qu'on s'est posé, religion qu'on adore. Comme ' je ne divorcerai pas avec mon mari parce que je ne veux pas faire ce qu'on fait mes parents, ça fait souffrir les enfants' ou d'autres excuses qu'on se donne, certes parfois nécessaires, mais bien plus souvent contraignantes à nos propres désirs, à nos propres bonheurs. D'où viennent ces limites, ces barrières, ces chaînes qu'on se traîne ? Pourquoi existent-elles ?

    Quant au bonheur, Inarius a bien souligné son ambivalence. Satisfaction du désir, bonheur provisoire, frustration, recherche d'un nouveau plaisir...Notre rapport plaisir-peine est complexe, et je crois qu'il faut avoir une bonne connaissance de soi avant de savoir réellement ce qui apporterait notre bonheur, surtout dans une société de consommation où les préjugés moraux sont très forts : avoir une maison,deux enfants, une voiture, un chien, un job. Yepee. Je me demande parfois si les gens, en allant faire les courses, se rendent compte qu'ils ont la liberté de choisir entre tous ces produits. Qu'ils ont le choix, aussi, d'aller au marché, d'acheter du commerce équitable, de manger diététique (bon bien sûr, je parle de ceux qui en ont les moyens...une nouvelle limite de la liberté sans doute) voire de ne pas acheter du tout. Personellement je ne m'en rends pas toujours compte. J'ai des idéaux assez fort au commerce équitable, et je suis heureuse de les remplir, mais l'habitude d'économiser, de sélectionner la dernière boîte de la dernière rangée m'influence.

    Alors, bonheur et liberté, indissociables ? En fin de compte, je crois que oui. Un homme libre, pour moi, c'est un homme ayant la possibilité de faire des choix, d'en prendre les responsabilités et d'en assumer les conséquences. Pour reprendre Huxley, le sauvage est libre, oui, à sa manière. C'est vrai que ça ne lui apporte aucun bonheur (il se suicide à la fin il me semble), mais l'idée d'être 'délibertisé' et intégré dans la société lui est encore plus insupportable.

    En voyant ce sujet j'ai pensé à Matrix, lorsque Neo choisit la pillule. Se bercer d'illusions, se priver de liberté, s'abreuver de son petit bonheur quotidien, ou forcer le destin et acquérir son identité ? Choix difficile. Encore une fois on ne peut pas dire que la fin de Neo est très heureuse. Mais il a eu sa chance, il a fait son choix. Peut être que cela lui a donné, au fond, un bonheur suffisant. La joie d'être libre.

    Personellement je préfère être marginalisée et globalement libre de faire mes choix, plutôt qu'intégrée dans une société dictatoriale mais prospère. J'imagine que c'est parce que je m'y sentirais plus heureuse, au fond.

    Donc oui, pour moi, liberté et bonheur sont étroitement liés, voire indissociables. (notez que je fais une nuance...c'est difficile, comme question, quand même ! )
    La peur de tomber : voilà ce qui fait grimacer les pendus.

    Eléa insulte, mord et radote en #A6F15B

  9. #9
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Il me semble assez facile de définir le bonheur, alors que je peinerais bien davantage sur l'idée de liberté. Essayons.


    Bonheur: par définition, ce que l'on recherche. Satisfaction renouvelée du désir, quelque soit la forme prise par ce dernier. Bonheur que certains trouveront dans la réalisation d'un modèle existentiel, d'autres dans des paradis artificiels ou les petits plaisirs du quotidien... Il est multiforme, sa perception peut évoluer dans le temps aux yeux d'une seule et même personne, et pourtant, sa quête demeure notre point commun.


    Liberté... Qu'est-ce que cela veut dire ? Je me défie de ce mot depuis que j'ai lu en frémissant cette phrase de Rousseau (Contrat Social) : et s'il le faut, on ne contraindra d'être libre... (il parlait de l'individu qui refuserait ledit contrat social)
    La liberté, est-ce faire tout ce qu'on veut ? Nous sommes limités par la physique, la science, les lois, nos moyens. Alors, non.
    La liberté revient-elle a minima à pouvoir disposer de soi, de ses mouvements ? On peut être en circulation libre, et pourtant tout à fait aliéné, exécutant sans le savoir les volontés d'autrui.
    Alors quoi ? Une volonté libre est-elle une volonté éclairée, donc omnisciente, dégagée des contingences de ce monde, de notre idiosyncrasie, de toute forme de préjugé ? Alors, je doute qu'il y ait jamais eu une seule volonté réellement libre en ce monde. Dieu exclu.
    Je vais néanmoins raisonner à partir de ces deux dernières définitions, faute de mieux...


    L'existence est faite d'une multitude de concessions par lesquelles nous renonçons à une liberté absolue dans ses ambitions mais finalement vide de contenu pour un ensemble de droits garantis (décidément, je reviens au contrat social...) Selon le principe : un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Dans les faits, nous ne cessons de consentir *librement* à toutes formes de contraintes (ça va de se lever le matin à rencontrer l'abominable belle-mère). Et nous le faisons dans l'espoir d'une satisfaction autre, et supérieure (amour, sécurité, etc).


    Alors, si l'on pousse les choses jusqu'à l'absurde, je pense que oui, on peut être heureux au milieu de contraintes extrêmes, dans une prison, dans une société totalitaire, dans un tonneau, pourvu que l'on choisisse pour source de bonheur des objectifs à notre portée. C'est le raisonnement stoïcien : appliquer son désir sur ce qui ne dépend que de nous. Réduisez à néant mon libre arbitre, et je pourrai encore être heureux du chat sur ma fenêtre, ou de la réalisation d'un château en allumettes... Certains ne seront pas capables d'adopter une telle définition du bonheur, car ils ont besoin de placer leur estime de soi dans l'idée (aussi relative qu'elle soit) d'indépendance. Et beaucoup d'autres, si... Car le bonheur n'a pas d'ambition éthique, en lui-même.
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  10. #10
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Bon, j'ai bac blanc de philo demain, c'est sur la conscience, donc rien à voir, mais me décrasser les ménages ne me fera surement pas de mal et autant de bien que des réviser des notions que je connais déjà.

    Alors comme je l'ai dit et comme l'a bien fait à mon sens Lothringen, avant de pouvoir parler d'un lien quelconque entre liberté et bonheur, il faut définir ces notions, ce qui en soit n'a rien de facile puisque des centaines de milliers de livres d'auteurs tout aussi nombreux sont consacrés à chacun des deux termes de cette question, et que chacun en a sa propre vision, il n'y a donc pas de définition type de ce genre. Je vais quand même m'y atteler.



    Déjà pour moi, le bonheur, le plaisir, n'existe que par contraste par rapport au malheur et à la peine. En cela je m'oppose aux idées des Épicuristes, du mouvement latin de l'Épicurisme, selon qui le 'voluptas', le plaisir est l'absence de douleur morales comme physique. C'est tout à fait différent de notre propre perception de la chose. Pour eux, il faut se contenter du minimum, se retirer de la vie, ne plus rechercher l'amour, la richesse, les plaisirs de la table, qui conduisent nécessairement à la douleur. Pour moi, cela revient à se priver de ce qui fait 'notre' plaisir.

    Selon moi, on obtient l'état de bonheur grâce à la recherche et à l'obtention de ce qu'on désire (comme cela à déjà été dit plusieurs fois je crois, c'est d'ailleurs beaucoup plus facile de poser ses idées une fois qu'on a déblayé le terrain devant). Dans une relation amoureuse, on est heureux avec l'autre parce qu'on le désire, parce qu'on désir vivre avec l'autre, fonder un foyer, une famille, "ne faire qu'un". On peut être heureux d'avoir une bonne note à l'école parce qu'on a travailler pour l'obtenir qu'on s'est privé, qu'on a souffert. Tout comme on peut être heureux juste d'avoir de l'argent parce que c'est ce qu'on recherche.

    Je résume, pour moi, la notion de bonheur est liée à sa recherche, au désir. Elle n'existe que par opposition au malheur et à la peine.




    Maintenant une notion tout aussi dure à définir, voir plus, car elle est encore plus abstraite. En effet, tout le monde peut se souvenir un jour d'avoir été heureux, on éprouve même et heureusement d'ailleurs souvent ce sentiment. Mais peut-on dire qu'on se sent un jour réellement libre?

    Pour ma part, je ne me sens libre que dans mon esprit, mais ce n'est peut-être qu'une illusion de sa part, lorsque je débride mon imagination et que je la laisse voguer comme il me plait. Et encore, je ne suis pas réellement libre la non plus ! Je pourrais m'imaginer en joyeuse compagnie (de canons), mais pourrais-je m'imaginer dans ce même genre de situation avec des enfants? Assurément non, puisque je dresse en moi-même une barrière, que dis-je un interdit moral, fruit de mon éducation. Alors dans son esprit, non, on n'est pas libre. Et aurais-je oublier de parler de nos besoins psychiques? Nous pauvre créatures sociales n'existons qu'à travers le regard des autre et de nos relations à eux, nous avons besoins de voir les gens, impossible de vivre sans, adieu le rêve de l'ermite et de Robinson. Du point de vue de l'esprit, on est prisonnier de soi-même, de ses peurs, de son éducation, de ses envies aussi, tout comme de ses besoins.

    Physiquement, ce n'est guère mieux, notre corps nous rattache au monde physique, et à ses contraintes de la matières, bien trop nombreuses, je ne vais pas m'amuser à les citer, vous voyez tous de quoi je parle. Impossible d'arrêter le temps pour rester à ne rien faire, impossible de se téléporter directement du canapé à son lit, obliger de boire, de manger, d'aller au toilettes.

    Et enfin d'un point de vue social, nous ne sommes libres qu'en apparences. Liberté de mouvement? Oui, mais pour ça, il faut avoir de l'argent. Liberté de penser? Vous y croyez-vous? Les médias et le gouvernement nous font penser ce qu'il veulent pour peu qu'on ne serve pas de notre esprit critique et de notre éducation. Liberté d'expression? Vraiment? Mais la censure, existe toujours. Aller donc faire des livres contre Mr le président (je parle de la fonction, pas de l'homme), et vous verrez bien, et vous pensez que chez France télévision ils passent toutes les infos qu'ils veulent?

    Voilà, je ne vais pas continuer, la liberté, vous l'avez compris n'est qu'illusoire dans notre société. On ne peut pas faire ce que l'on souhaite, parce que justement, nous sommes dans une société régie par des lois. Même si ces lois sont là pour nos liberté, elles sont aussi là pour les réduire "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle de l'autre".
    Et je me rend compte, que je n'ai pas vraiment défini la liberté, je n'ai fais que démontrer qu'elle n'existe pas réellement XD !




    Pour moi, ces deux notions sont à dissocier, mais pas à délier. Je dirais que le bonheur n'est accessible que dans une société où nos libertés sont contrôlées sans être supprimées. Dans une société anarchique, je ne suis pas sûr que les gens puissent être heureux puisqu'à tout moment, on peut briser leur petit ilots de bonheur car aucune règle, aucune restriction de liberté n'est la pour le protéger. De même, dans une société hyper-contrôlée, on n'est plus libre de faire ce que l'on veut et d'assouvir ses désirs pour atteindre le bonheur, on est au piège d'une société où l'on étouffe parfois.

    Le bonheur n'est pas lié à la présence où l'absence de liberté, on n'est pas forcément plus heureux on étant plus libres, tout comme on ne peut pas être heureux piégés dans les règles. Mais à sa juste présence, qui permet la recherche du bonheur, tout en le protégeant, en limitant les libertés des autres. Je parle là bien sûr uniquement du point de vue social, puisque c'est le sujet.


    Bon, j'espère ne pas trop m'être embrouillé, c'est plus dur de construire un raisonnement clair sur PC, et sans brouillon. Je vais faire une relecture pour organiser d'un point de vue 'forme'.

    Edit : après la fin de la lecture du post de Lothringen, c'est fou comment les latons reviennent souvent dans les débats philosophique, tu parles des Stoïciens et moi, des Epicuriens, les deux écoles opposés dans l'antiquité romaine, et les plus importantes de l'époque.
    Dernière modification par Seymour ; 05/11/2009 à 21h52.
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  11. #11
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Bonjour à tous !

    A mon tour alors !

    Pour ma part, Je suis en désaccord avec pas mal de chose.

    Sur la liberté, pourquoi se définir comme non libre puisqu'on ne peut pas remonter dans le temps, fondre du fer par la pensée, bref, se définir comme prisonnier en dénonçant un carcan biologique que serait la vie ? La vie et l'éducation (cf les rêves érotiques de Seymour ) ! Si l'on considère que l'éducation nous permet de vivre en société, voire de vivre tout court, la définir comme une restriction de liberté relève de l'absurde. Pour ma part, je m'accommode très bien de la définition en tant qu'absence de contrainte(s), contraintes qui influent sur le bonheur.

    Pour ce concept, je ne suis pas d'accord avec le trop rapide rapprochement avec les notions de plaisir et de désir. Je trouve ces deux idées fortement attachées à notre société de consommation. Pour faire encore de la provoc : le bonheur est-il dans le café de 10h ? En fait oui, il peut l'être, mais j'y reviendrait. En fait non, je vais en parler tout de suite. Plus qu'une définition, c'est par une attitude que peut s'appréhender le bonheur. Rechercher activement le bonheur ne reviendrait-il pas à s'exposer à des risques de déceptions de part cette seule attitude ? ici, j'opposerai notre héritage philosophique classique à des conceptions issues du bouddhisme (certains avertis ont peut-être déjà tilté)... Un peu comme les épicuriens d'ailleurs, la simplicité est prônée. De prime abords, on peut penser qu'il s'agit d'une vision minimaliste de la vie, mais le but est de redonner leur vrai valeur aux choses (la, je suis encore en train de répondre à Seymour ²)
    Pour reprendre l'exemple de tout à l'heure : j'ai bossé dehors par grand froid, je suis tout engourdi et hop, une âme charitable me propose le café 10h! La douche bouillante du soir après le boulot, un frigo bien rempli, une étagère pleine de bouquins, la chat de la couronne de cuivre et son comptoir ...

    En somme, je déplacerai le débat en disant que le bonheur est lié à l'idée de simplicité.
    Robinson peut donc connaitre le bonheur

  12. #12
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Citation Envoyé par Zaiu Voir le message
    Sur la liberté, pourquoi se définir comme non libre puisqu'on ne peut pas remonter dans le temps, fondre du fer par la pensée, bref, se définir comme prisonnier en dénonçant un carcan biologique que serait la vie ?
    Parce que tu es limité par le fait que tu ne puisses pas faire tout ce que tu pourrais avoir envie de faire?
    S'il fallait absolument trouver l'exemple d'un être humain libre, j'aurais du mal à en trouver un qui le soit totalement. Un être humain libre se rapprocherait le plus, de ma perception, d'un être humain mort(ou inexistant).


    Si l'on considère que l'éducation nous permet de vivre en société, voire de vivre tout court, la définir comme une restriction de liberté relève de l'absurde.
    Si tu considères que l'éducation te permet de vivre en quelque chose de cadré et bien défini, elle n'en remplace pas pour autant la liberté même si elle ne constitue pas forcément une restriction de liberté.
    Dernière modification par loqueteux ; 07/11/2009 à 02h24.
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  13. #13
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    Magicien Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Deux notions ambivalentes et difficiles à définir que le bonheur et la liberté.

    Pour moi les deux sont tout aussi complexe à définir pleinement, car comme vous l'avez déjà quasiment tous souligné depuis le début, il y a plusieurs forme de liberté.

    Je dirai tout d'abord que pour moi, ce sont toutes deux des notions illusoires. On peut passer sa vie à les chercher, sans jamais les trouver.
    Je suppose qu'en tant qu'être humain, nous recherchons la liberté. Nous la recherchons à telle point que nous en faisons des règles. Et oui, car si nous ne la recherchions pas, il n'y aurait pas le fameux dictons "Notre liberté s'arrête là où commence celle des autres" !
    Nous la recherchons de différentes façons, dans de petites choses du quotidien, tous à notre manière, mais nous la recherchons.
    De la même manière que nous cherchons à être heureux.
    Mais le bonheur est à écarté du désir. Parce que parfois nous sommes heureux sans l'avoir décidé, et c'est tant mieux.

    Je crois, tout comme Zaiu, à une certaine idée de simplicité dans le bonheur. Je n'ai pas besoin de grand chose pour éprouver vraiment ce que je nomme dans mes sensations "le bonheur". Je n'ai pas besoin de consommer toutes les 2 min. J'ai besoin de relations sociales, d'affection, etc, mais pas du désir entretenu par notre société de consommation comme le souligne Inarius.
    Mais si nous n'avons pas la liberté de chercher le bonheur, c'est là que la vie risque d'être triste... D'où le fait que les membres de la société du "meilleur des mondes" d'Aldous Huxley ne peuvent pas être heureux pour moi...
    RP : Ailyn, ensorceleuse entropiste déjantée. Quête : La morsure du cobra Calimshite
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  14. #14
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    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Je me demande, pourquoi tenter de définir la liberté par nos non-capacités ? Evidemment, personne ne transformera le plomb en or ni ne deviendra immortel (et si quelqu'un connaît une telle personne, je lui demande humblement de me donner son adresse.)
    La liberté ne réside-t-elle pas plutôt dans la capacité de faire des choix, qui peuvent aller, à l'encontre de nos règles, nos sociétés, nos habitudes, et donc paraître provoquants voire choquants, absurdes, j'en passe.... ?

    Celui qui peut se targuer d'être libre n'est-il pas d'abord un homme qui peut penser librement, en-dehors des influences des uns et des autres, et qui est capable de mettre ses pensées en pratique quitte à se marginaliser ? Dans ce cas-là, si chacun des membres qui ont débattu sur ce sujet affirment et vivent au quotidien leur idéologie, ne sont-ils pas libres ?

    De plus je crois que c'est une valeur qui mérite d'être recherchée et approfondie en-dehors de nos a priori et de nos idéalisations libertines. Je pense que c'est cette idéalisation mêlée d'ignorance qui sont les seuls coupables du 'bonheur illusoire', du spleen et de l'idéal, etc. ....
    Si nous en savions plus ce que nous voulions réellement, si nous en savions plus sur les autres, sur la communication, sur nous-mêmes...nous serions sûrement capables d'être heureux. Enfin je ne sais pas, quant à moi je suis plutôt heureuse dans ma vie, je n'ai pas l'impression que mon existence est une illusion éphèmère

    Réussir pour moi c'est obtenir ce que l'on désire de l'existence, et la réussite apporte le bonheur.
    Réussir, être heureux ce n'est pas forcément satisfaire son besoin de consommation comme le souligne Zaiu, ça peut être aller se doucher après un dur travail, ou tresser les cheveux de ses enfants. Mais contrairement au bouddhisme qui quémande un lâcher prise total sur ses désirs pour ne pas souffrir, je pense qu'avoir des désirs un peu plus haut placés ne fait pas de mal. Il faut un certain équilibre dans tout. Personellement ma façon d'obtenir du bonheur se rapproche plutôt des épicuriens, et Epicure n'a jamais interdit les plaisirs de la table, heureusement. Sa philosophie invite juste à la modération, à l'équilibre : bien sûr, on peut aller au restaurant de temps en temps, mais est-ce la peine d'y aller tous les soirs ? Sans comper que le fast-food est ultra mauvais pour la santé, et qu'un fromage frais avec des fruits est suffisant pour se nourrir. Un exemple juste comme ça.

    Après la question pourrait être inversée : peut-on être libre du bonheur ? c'est à dire refuser pleinement sa recherche. Nous sommes peut-être bien prisonniers de notre envie d'être heureux.
    La peur de tomber : voilà ce qui fait grimacer les pendus.

    Eléa insulte, mord et radote en #A6F15B

  15. #15
    Date d'inscription
    August 2009
    Localisation
    Quelque part vers l'ouest...
    Messages 
    115

    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Dis comme ça, c'est intéressant.

    Effectivement, je crois que bien peu de personnes, voir aucune ne pourrait partir à la recherche du malheur, ou ne pas rechercher le bonheur, tout du moins consciemment. Et ainsi, nous serions tous prisonnier du désir d'être heureux. Oui, ça se tient.

    Mais ne serait-ce pas dans notre nature même que de rechercher à être heureux? Je veux dire, (je crois d'ailleurs que ça a déjà été dis) que l'Homme est la seule espèce à avoir transformé les contraintes de la vie en plaisir. L'érotisme pour les besoins de reproduction, la gastronomie pour la nourriture.
    Et il est clair que c'est presque impossible d'aller contre notre nature et que nous sommes pour ainsi dire, prisonnier de notre condition d'humain (enfin, prisonnier est tout de même un bien grand mot, on est bien logé quand même !).
    RP : Yaël, mage ; Couleur : blue4, 00008B
    Quête en cours : Une si belle nuit
    Marraine : Voyageuse

  16. #16
    Date d'inscription
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    Localisation
    dans les limbes...
    Messages 
    1 006

    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Citation Envoyé par Eléa Voir le message
    Je me demande, pourquoi tenter de définir la liberté par nos non-capacités ?

    Allons plus loin. Pourquoi tenter de définir la liberté uniquement par rapport à des thèmes bien cadrés?

    Réussir pour moi c'est obtenir ce que l'on désire de l'existence, et la réussite apporte le bonheur.

    La réussite apporte tout le temps le bonheur? N'est-il pas possible d'être heureux sans avoir forcément réussi à obtenir ce que l'on désirait de l'existence?

    Après la question pourrait être inversée : peut-on être libre du bonheur ? c'est à dire refuser pleinement sa recherche. Nous sommes peut-être bien prisonniers de notre envie d'être heureux.
    Le "nous" reste encore à définir...
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
    "Mon nom est Légion, car nous sommes plusieurs..."
    Poids liche...
    La voix de Lester s'entend en #C39C39

  17. #17
    Date d'inscription
    August 2009
    Messages 
    100

    Re : [Débat] Bonheur et liberté: indissociables ou pas ?

    Allons plus loin. Pourquoi tenter de définir la liberté uniquement par rapport à des thèmes bien cadrés?


    Intéressant. Comment s'extraire de ces thèmes, dans ce cas-là ?


    La réussite apporte tout le temps le bonheur? N'est-il pas possible d'être heureux sans avoir forcément réussi à obtenir ce que l'on désirait de l'existence?
    Il est sûrement possible d'être heureux sans se fixer des buts, des envies, des guides, mais ça reviendrait à tourner en rond, ou 'à fonctionner en pilote automatique', sans jamais prendre les manettes pour commencer le vol. Quand je parle de réussite je ne parle pas uniquement de, par exemple, réussite sociale, j'utilise le terme comme un globalisant, sur un champ plus large : il y a, tous les jours, des petites 'réussites' qui nous rendent heureux. Peut-être que ma philosophie accorde trop d'importance aux buts, qui se rapprochent eux même assez du concept du désir, mais il me semble que ne serait-ce que le désir de devenir, de survie aussi, comme le dirait Nietzche, est une preuve de l'importance qu'il occupe dans nos vies.

    Après, est-il possible d'être heureux sans avoir obtenu sans que l'on voulait de l'existence ? Peut-être. Il faut demander à ceux qui ont l'impression d'avoir raté quelque chose dans leur vie. Je dirais que je manque de rencontres galvanisantes pour répondre à cette question.


    Quant au 'nous', c'est vrai qu'il est à définir. Je l'écris dans un élan globalisateur encore, traitant plus de la nature humaine que de réelles personnes. Et je suis d'accord avec Seymour, l'homme est un animal bien compliqué qui recherche le plaisir, à défaut du bonheur, dans son quotidien. Même les animaux les plus évolués, possédant un langage, une organisation sociale, etc., n'ont pas cette capacité aux divertissements que nous possédons, d'ailleurs largement réprimandée au fil des siècles par diverses organisations. Une autre forme de pression anti-liberté. Plus j'y pense, plus je me dis que nous sommes de moins en moins libres.
    La peur de tomber : voilà ce qui fait grimacer les pendus.

    Eléa insulte, mord et radote en #A6F15B

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