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Discussion: [ACTU] De l'expulsion des Roms

  1. #1
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    Nain [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Dernière modification par Mornagest ; 11/12/2010 à 19h41.
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  2. #2
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    Re : Au fil de l'actualité

    J'espère que vous avez un moniteur à tubes cathodiques :


  3. #3
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    Lis l'article, remplace "Rom" par "Juif", compare avec ce qui s'est fait aux environs des années 1940 en France. Si tu ne trouves pas de points communs, tant mieux pour ton aveuglement (ou ton indifférence volontaire)
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  4. #4
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    Re : Au fil de l'actualité

    Effectivement, un tel acharnement contre une ethnie est inquiétant/scandaleux/antidémocratique.

    Et rappel est fait que l'attribution d'un point de Godwin afin de souligner la vérification de la loi éponyme s'effectue dans le cadre d'une comparaison déplacée d'une chose avec le nazisme.

  5. #5
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Mornagest Voir le message
    Lis l'article, remplace "Rom" par "Juif", compare avec ce qui s'est fait aux environs des années 1940 en France. Si tu ne trouves pas de points communs, tant mieux pour ton aveuglement (ou ton indifférence volontaire)
    Vous n'oseriez tout de même pas comparer ce qui est "fait" aux "Roms" actuellement et ce qu'ont enduré les réelles victimes juives et tziganes des mesures raciales de l'État Français et de ses rafles et déportations ?

    Effectivement, un tel acharnement contre une ethnie est inquiétant/scandaleux/antidémocratique.

    Et rappel est fait que l'attribution d'un point de Godwin afin de souligner la vérification de la loi éponyme s'effectue dans le cadre d'une comparaison déplacée d'une chose avec le nazisme.
    Je ne vois pas ce qu'il y a d'antidémocratique dans la politique actuelle du gouvernement. (A vous de me démontrer que ces expulsions sont impopulaires et que Sarkozy est désavoué par la majorité de la population.) En attendant, il a été élu avec un discours aussi musclé que celui qu'il ressert actuellement. Pour l'action concrète nous attendons encore (vous aurez remarqué que les circulaire se soucient avant toutes choses de la médiatisation, la campagne présidentielle a commencée et on ressert les rangs à droite en paroles après l'échec de l'ouverture).

    La comparaison déplacée est faite avec la Shoah, mon Godwin est très à propos.

  6. #6
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    La comparaison déplacée est faite avec la Shoah, mon Godwin est très à propos.
    A quel endroit ? Dans l'article ou pour le terme "vichyste" ? Si c'est le cas, pas sûr que le régime vichyste soit considéré comme du nazisme.

  7. #7
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    Les Juifs n'ont pas directement été déportés vers l'Allemagne. Ils ont d'abord été regroupés dans différents camps de concentration situés en France, avant d'être, pour une bonne partie, réenvoyés vers les camps d'extermination polonais ou allemands.

    Pour l'instant c'est cela que je compare à la situation actuelle : regroupements puis expulsions.

    Le gouvernement vichyste avait également pondu une loi portant sur la déchéance de nationalité des Juifs qui étaient devenus Français. Ça rappelle curieusement aussi le contenu d'un discours récent de Sarkozy...

    Élu démocratiquement ou non, ça ne m'empêche pas de le critiquer, d'autant qu'en tant qu'étranger en France, je n'ai pas eu le droit de vote (ce qui me semble normal) aux élections présidentielles.
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  8. #8
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Finrod Felagund Voir le message
    A quel endroit ? Dans l'article ou pour le terme "vichyste" ? Si c'est le cas, pas sûr que le régime vichyste soit considéré comme du nazisme.
    Il y a sous-entendu sur des rafles commandées par l'Etat, et une comparaison avec les Juifs faite par Mornagest plus loin. Par ailleurs, l'allusion à Pétain est la version française du Godwin Point, vous l'aurez remarqué ces derniers temps avec l'affaire des Roms. Quand on n'a plus rien à dire, on se met à parler de Vichy, de Pétain, de pétainisme. Ce sont il me semble les Britanniques qui ont ressorti la Gestapo.

    Les Juifs n'ont pas directement été déportés vers l'Allemagne. Ils ont d'abord été regroupés dans différents camps de concentration situés en France, avant d'être, pour une bonne partie, réenvoyés vers les camps d'extermination polonais ou allemands.

    Pour l'instant c'est cela que je compare à la situation actuelle : regroupements puis expulsions.

    Le gouvernement vichyste avait également pondu une loi portant sur la déchéance de nationalité des Juifs qui étaient devenus Français. Ça rappelle curieusement aussi le contenu d'un discours récent de Sarkozy...

    Élu démocratiquement ou non, ça ne m'empêche pas de le critiquer, d'autant qu'en tant qu'étranger en France, je n'ai pas eu le droit de vote (ce qui me semble normal) aux élections présidentielles.
    Je sais bien, mais je me doute que vous savez également que ce qui attendait ces Juifs, ce n'était pas un retour dans leur pays d'origine avec trois cents euros en poche et la possibilité de revenir en moins d'une semaine.

    Sarkozy a parlé de déchoir de leur nationalité des étrangers naturalisés portant atteinte à la vie de policiers. Si vous ne voyez encore une fois pas la différence avec la déchéance de la nationalité de nombreux Juifs respectueux de leurs devoirs et de la France, Français depuis la fin du XVIIIème siècle, à l'aveuglette, pour leur seule appartenance ethnique/confessionnelle, vous commencez à m'inquiéter fortement. (Même si les premiers Juifs à morfler furent les étrangers venus de l'Est, Pétain rechignant un temps à s'en prendre à ceux de nationalité française.)

    La IIIème, la IVème et la Vème République prévoient des conditions plus ou moins larges de déchéance de la nationalité, elles étaient également pétainistes ?
    Pourquoi Vichy ?

    Je comprends par contre parfaitement que l'on critique pour des raisons morales ces expulsions ou ce projet de déchéance de la nationalité française. Mais cela n'a rien à voir avec la démocratie, ce que je faisais remarquer à Finrod.
    Dernière modification par Zdwarf ; 11/09/2010 à 10h04.

  9. #9
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Expulser les juifs dans leur pays d'origine, dans les années trente/quarante c'était un peu dure... L'idée de sionisme de Théodore Herzl était déjà présente et des juifs partaient déjà pour la Palestine (Anglaise à l'époque) suite à l'affaire Dreyfus, mais Israël fut créé le 14 mai 1948 par Ben Gourion....

    Donc les expulsions...



    Edit: par contre je suis d'accord pour dire qu'à cette époque certains politiques rendaient les juifs et autres responsables de tous les maux de l'Europe. Il existait même le partie antisémite Français, un partie d'extrême droite, ainsi que "L'action Française", la "Ligue Franc-Catholique"... qui bien plus tard formeront le Front National Français, l'ancêtre du FN moderne.
    Dernière modification par Umbre ; 11/09/2010 à 14h09.
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
    Quêtes en cour: Le voyage de l'Ombre et Le réveil de l'Ombre couleur RP: #FFCC33

  10. #10
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Dans un cas, on rafle, prive de tous ses droits et rabaisse au rang d'animal (même en-dessous) des personnes pour les mettre dans des camps de concentration, avant de les déporter dans d'autres camps où ils seront exterminés ou travailleront jusqu'à ce que mort s'en suive. Pour leur appartenance à une communauté. Avec femmes et enfants.

    Dans l'autre cas, on renvoie un clandestin dans son pays en lui donnant la pièce (abuser ainsi de notre droit, ça mérite bien une récompense) tout en sachant qu'il reviendra d'ici peu, car il se sent tellement persécuté par la république française raciste qu'il préfère y être qu'en Roumanie (dont le gouvernement se permet de donner des leçons à la France alors que si ces manouches viennent à l'Ouest, il y a une bonne raison). Ou alors, on défend le droit de propriété en démantelant des campements illégaux, qui se reformeront quelques jours plus tard à un autre endroit, cela pour la communication politique*, avec un peu de simplisme par-dessus (appeler Rom tout ce qui n'est pas sédentaire, ou "Gens du voyage", et ainsi entretenir la confusion entre les Français, les forains, les gitans, les manouches, les romanichels venant de Roumanie et devenant clandestins pour diverses raisons liées à notre droit, etc).

    Excusez-moi de trouver totalement obscène la comparaison, et pourtant vous aurez deviné que je n'étais pas un thuriféraire de la repentance ou du devoir de mémoire, ayant même été qualifié d'antisémite par diverses personnes pour cette raison.

    *Enfin, torts plus que partagés, c'est parce que la gauche vient de se rendre compte qu'il existait des Roms en France et qu'elle nous abreuve dans les médias de tous les faits montrant qu'ils sont persécutés que c'est devenu une telle affaire. Un remerciement spécial aussi pour les rigolos du Times et leur Gestapo, j'aurais aimé lire l'article, tiens.
    Dernière modification par Zdwarf ; 11/09/2010 à 12h34.

  11. #11
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    Évidemment, tout n'est pas comparable entre les deux situations, mais le bouc émissaire est tellement bien trouvé, comme les Juifs auparavant. Le lien entre criminalité et Roms a été plusieurs fois fait par Brice Hortefeux et Nicolas Sarkozy, ce qui est, je trouve, très grave. Et cela a déjà été fait pendant les années 30-40 : les Juifs responsables de tous les maux...

    On peut bien sûr laisser faire sans rien dire, mais comment ensuite s'étonner que la situation dégénère par la suite ? Dans les années trente aussi, on a laissé faire, pour le résultat qu'on sait.
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  12. #12
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Encore une fois vous comparez des choses n'ayant rien à voir.

    Quand il est dit que certains milieux politiques et intellectuels accusaient les Juifs de tous les maux dans plusieurs pays d'Europe au début du XXème siècle, ce n'est hélas pas une exagération.

    Rien à voir avec ce qu'il se passe actuellement. Dire que des Roms sont criminels ou délinquants, et même sortir dans la foulée des statistiques bidonnées, ne veut pas exactement dire la même chose que "l'ensemble de la délinquance en France est le fait de ces seuls manouches".

    Qu'est-ce qu'il y a de grave à faire un lien entre criminalité et "Roms" ? On peut faire le même lien entre la criminalité et les Français, les étrangers d'origine européenne de l'Est, d'origine africaine, etc. Prétendre que celui qui fait ce lien attribue l'exclusivité de la criminalité et de la délinquance au groupe concerné (ce qui serait effectivement grave d'un point de vue rationnel) est un sophisme, personne ne l'a fait.

    Cette population génère effectivement de la délinquance, et même sans cela, voit certains de ses membres être présents illégalement sur le territoire ou occuper des terrains ne leur étant pas dévolus.

    La seule chose qui me chagrinerait dans cette histoire, c'est qu'il faille attendre une opération de communication politique pour se souvenir que le rôle de l'exécutif est de faire appliquer la loi.

    Un peu obscène également, l'attitude de la gauche qui se foutait bien que des "Roms" se noient dans leur merde dans toute l'Europe avant cet été, et ne se découvre une âme de défenseur de cette minorité que quand il s'agit de casser les burnes de Sarkozy et de caser du Godwin, entraînant dans son sillage une partie des zintellectuels et gauchistes européens.

    Le sophisme du "vous en fait des boucs émissaires, méchants nazis" dès que l'on touche à une communauté source de problème est un peu usé. A l'avoir utilisé pour tout et n'importe quoi durant des décennies (l'antifascisme sans fascistes), le jour ou un vrai va revenir, vous serez à poil. Vous connaissez l'histoire du mec qui criait au loup ?

  13. #13
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    Tu confonds aussi des choses non comparables : gauche et PS mais passons.

    Relis bien les dernières interventions d'Hortefeux sur le sujet, tu verras bien qu'il commet l'amalgame entre Roms et criminalité, sous-entendant à peine que cette ethnie (pour simplifier) est génératrice de délinquance, plus qu'une autre.

    Quant à l'application de la loi, d'accord, sauf que 50 % des communes françaises ne disposent pas d'un terrain destiné à accueillir les gens du voyage, quelles que soient leurs origines. Les moyens manquent, moyens théoriquement alloués par l'État Français...

    Ils sont donc de facto dans l'illégalité, ça tombe bien, ça permet de faire du chiffre pour le ministère de l'Immigration, pour le ministère de l'Intérieur, et de grapiller quelques voix auprès de l'électorat d'extrême-droite. Ca m'étonnerait donc que l'État se dépêche de donner les moyens aux mairies pour leur permettre de mettre en place ces terrains.

    Enfin, tu dis toi-même que les Roms sont sources de problèmes. Plus qu'une autre population ? De quels problèmes parle-t-on ? Théoriquement, un membre de l'Union Européenne ne peut être expulsé que s'il met en danger la sécurité de l'État qui l'accueille... à moins que quelques vols de poules ou de portefeuilles ne soient considérés comme des attentats terroristes, je ne vois pas trop ce que les éventuels délinquants Roms ont de plus à se reprocher que les éventuels délinquants Français.
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  14. #14
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    Pas loin...
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Finrod Felagund Voir le message
    Et rappel est fait que l'attribution d'un point de Godwin afin de souligner la vérification de la loi éponyme s'effectue dans le cadre d'une comparaison déplacée d'une chose avec le nazisme.
    Pour compléter, Mike Godwin n'évoquait pas dans sa loi n'importe quel usage des mots « nazi », « hitler » et tout ce qui s'y rapporte, mais plutôt le fait qu'au cours d'un troll, les esprits s'échauffant, un intervenant finissait fréquemment par traiter l'un de ses interlocuteurs de nazi ou par affirmer sans raison que lui-même était traité comme tel, ce sans que cette référence soit motivée par autre chose que la simple divergence d'opinion.

    Quand Linus Torvalds, sur une mailing list, annonce qu'il considère les développeurs de GNOME comme des « nazis de l'interface » parce qu'ils refusent d'inclure une fonctionnalité qui lui plairait, c'est un point Godwin.

    Quand Christine Albanel, prenant la parole devant l'assemblée nationale, accuse les députés dénonçant les problèmes posés par la HADŒPI de présenter celle-ci comme une « sorte d'instance de la Gestapo », c'est un point Godwin.

    Quand Mornagest présente une comparaison argumentée entre certaines actions d'un gouvernement actuel et certaines actions d'un gouvernement collabo, ce n'est absolument pas un point Godwin.
    Dernière modification par Elzen ; 11/09/2010 à 15h03.
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : …promenons-nous dans les bois, pendant que les trolls y sont… (#3CB371ma fiche).
    Auteur de la Gigue des Ombres ; initiateur de feu le Projet nBg.
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  15. #15
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Citation Envoyé par Mornagest Voir le message
    Tu confonds aussi des choses non comparables : gauche et PS mais passons.

    Relis bien les dernières interventions d'Hortefeux sur le sujet, tu verras bien qu'il commet l'amalgame entre Roms et criminalité, sous-entendant à peine que cette ethnie (pour simplifier) est génératrice de délinquance, plus qu'une autre.

    Quant à l'application de la loi, d'accord, sauf que 50 % des communes françaises ne disposent pas d'un terrain destiné à accueillir les gens du voyage, quelles que soient leurs origines. Les moyens manquent, moyens théoriquement alloués par l'État Français...

    Ils sont donc de facto dans l'illégalité, ça tombe bien, ça permet de faire du chiffre pour le ministère de l'Immigration, pour le ministère de l'Intérieur, et de grapiller quelques voix auprès de l'électorat d'extrême-droite. Ca m'étonnerait donc que l'État se dépêche de donner les moyens aux mairies pour leur permettre de mettre en place ces terrains.

    Enfin, tu dis toi-même que les Roms sont sources de problèmes. Plus qu'une autre population ? De quels problèmes parle-t-on ? Théoriquement, un membre de l'Union Européenne ne peut être expulsé que s'il met en danger la sécurité de l'État qui l'accueille... à moins que quelques vols de poules ou de portefeuilles ne soient considérés comme des attentats terroristes, je ne vois pas trop ce que les éventuels délinquants Roms ont de plus à se reprocher que les éventuels délinquants Français.
    Les statistiques ethniques sont interdites, ce qui en arrange bien certains. Oui, je pense pouvoir affirmer sans trop me mouiller que ces populations sont plus délinquantes en proportion que les Français sédentaires, même si les chiffres avancés par Hortefeux sont fantaisistes (de toutes manières, il n'y a pas plus simple pour un gouvernement que d'orienter l'action de la police de manière à obtenir les chiffres et résultats qui l'arrangent).

    Je suis d'accord pour les communes, même si je comprends le refus des locaux de payer pour des personnes de passages. Après, le fait que cette loi ne soit pas respectée n'autorise pas à en enfreindre une autre (vivre en nomade n'est pas un droadlom, et c'est une faveur que fait l'État aux "gens du voyage" d'adapter ses exigences administratives à leur situation, qui génère bien des problèmes. On va même jusqu'à leur donner la pièce pour se sédentariser, certains magouillant pour la toucher plusieurs fois et en vivre, bref).

    Vous êtes certains que ce ne sont pas les impôts locaux, et donc les mairies seules, qui doivent financer la construction de ces terrains ? (Vraie question, je n'y connais pas grand chose).

    Pour ce qui est des expulsions, il me semble qu'il faille être salarié pour rester plus de trois mois domicilié dans un pays de l'Union qui n'est pas le sien, après, je peux me tromper, j'ai lu ça ici et là mais ne connait pas bien les normes européennes. Les Roms expulsés ne le sont pas (beaucoup de mendiants, qui vivent comme à l'Est mais viennent ici pour les aides "sociales".)

  16. #16
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Moi, ce qui me sidère, ce sont des objectifs chiffrés... Et si on ne trouve pas 300 camps illégaux , Et si dans ces camps illégaux il n'y a pas d'étrangers en situation irrégulière ?
    Remarque, ils ont un moyen simple de créer des situations irrégulières : refuser les autorisations de séjour même quand elles sont justifiées... ou taper sur ceux qui on laissé passer mêmeun tout petit peu la date limite pour le renouvellement... Allez faire un tour sur le site de RESF...
    Mais là je m'éloigne du sujet...

    Sinon, je rejoins ce que dit Mornagest... L'amalgame entre roms et délinquants est inquiétant (tout comme l'amalgame entre immigrés et délinquants, entre banlieusards et délinquants mêmesi dans ce dernier cas y'a pas l'aspect ethnique...). Oh, bien sûr, juridiquement, les minitres ne sont pas attaquables sur ce point, ils évitent de le faire trop clairement... ils en disent juste assez pour que le "français moyen" fasse l'amalgame. Bon, ils prennent un peu les gens pour des c***, un jour ça leur retombera dessus... j'espère.

    Sinon, concernant les roms de France... qui sont français depuis des générations...
    Pour en avoir cotoyé pas mal, je peux témoigner que la plupart vivent dans la misère. Ne pas confondre avec les yeniches (originaires d'europe de l'est je crois, dans les années 1800, aux cheveux clazirs et yeux bleus), qui ont plus tendance à "vivre la nuit" comme ils disent (quelques trafics.. mais là encore, pas tous, pas d'amalgames!); ni avec les forains qui ont un métier et en vivent...Les manouchesmettent au-dessus de tout l'idée de liberté, et ont une grande peur de la prison, donc s'ils commettent des délits ce ne sont que de petits larcins (vol de poule, c'est pas qu'une légende ), sachant qu'ils n'ont absolument pas le même rapport que nous à la notion de propriété... ils se considèrent donc comme parfaitement honnête (pour eux, voler le surplus de quelqu'un de riche ça ne pose aucun pb... voler une poule sur un poulailler qui en compte 20 ça ne leur semble pas grave... mais malgré ça, beaucoup sont réellement honnêtes même avec nos yeux à nous, par crainte de la prison).
    il faut savoir que leurs métiers traditionnels ont quasi disparu (chiffoniers, ferrailleurs, fabrication de paniers en osier); par culture/principe, ils détestent les horaires fixes et imposés, et survivent souvent en faisant de petits boulots saisonniers (par ex les vendanges)... et avec le RMI. On tente actuellement par tous les moyens de les sédentariser, et ça passe aussi, quelque part, par la création de ces terrains, qu'ils appellent les "terrains désignés"... qui sont parfois à la limite de la salubrité (rien à voir avec un camping !) et facturés 10à 20 euros la nuit, sans donner droit à l'APL ou l'ALS... ce qui fait qu'il est moins cher, finalement, de prendre un appart ! Dans les communautés de commune qui n'ont pas de terrain d'accueil, il est généralement admis qu'ils restent quelques nuits sur un terrain communal (je ne sais pas s'il y a une limite). Et là, au moins c'est gratuit....
    Sur les "terrains désignés" se côtoient dans une grande promiscuité, par la force des choses, manouches et Yeniches, qui sont les deux principales "ethnies" de gens du voyage... et qui généralement ne s'entendent absolument pas (genre "haine ancestrale")... d'où risque de bagarres entre les jeunes, l'alcool aidant.... ça fait aussi monter les statistiques de violence.

    Bref...ceux qu'on connaît, mon homme et moi, voient leur mode de vie disparaître (la société de consommation y joue un rôle, aussi, avec l'attrait pour les jeunes de tous ces gadgets inutiles et chers), sombrent dans la dépression, l'alcoolisme... et me font bien de la peine.

    Edit: je crois avoir répondu un peu à la question de zdwarf... qui ne l'avait pas encore posé quand j'ai commencé à rédiger : non, ces terrains ne sont pas vraiment une charge pour les mairies vu qu'ils sont payants (et cher !); et la plupart du temps, ce ne sont pas des gens "de passage", ils tournent entre 2-3 communes, avec exceptionnellement une virée plus loin l'été. Comme on menace de leur sucrer les alloc si les gosses ne sont pas scolarisés, ils restent généralement toute l'année scolaire sur le même secteur... et paient 10 à 20 euros par nuit et par caravane (enfin, par famille je crois)
    Et pour les expulsions, l'idée qu'il faille être salariés pour rester plus de 3 mois ne s'applique pas aux ressortissant de l'espace Schengen, d'après ce que j'avais lu sur un autre forum... sauf que pour la roumanie et bulgarie, elles n'entrent dans l'espace schengen qu'en mars prochain... donc pour l'instant, effectivement, leurs ressortissants ne doivent pas rester plus de 3mois sauf s'ils ont trouvé un travail. Humainement, ça me hérisse.... mais c'est légal quand même hélas.

    Edit 2 :
    vivre en nomade n'est pas un droadlom, et c'est une faveur que fait l'État aux "gens du voyage" d'adapter ses exigences administratives à leur situation, qui génère bien des problèmes. On va même jusqu'à leur donner la pièce pour se sédentariser,
    pourquoi ce serait une faveur de l'état ? Aucune loi n'oblige à avoir un logement fixe ! savez-vous qu'ils sont obligés de faire signer tous les trois mois leurs carnets de circulation par la gendarmerie, afin qu'on sache toujours oùils se trouvent ? Que diriez-vous si on vous demandait la même chose quand vous partez en vacances ou déménagez ? Savez-vous aussi qu'il leur faut 5 ans de rattachement à une commune pour obtenir le droit de vote ? Complètement anticonstitutionnel, ça ! Résultat, comme en plus beaucoup ne savent pas lire et ont peur des administrations... ben ils votent pas. Pratique....
    Dernière modification par Voyageuse ; 11/09/2010 à 15h23.
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  17. #17
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Zdwarf
    Encore une fois vous comparez des choses n'ayant rien à voir.
    Quel est le sens de tes comparaisons?

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    on rafle, prive de tous ses droits et rabaisse au rang d'animal (même en-dessous) des personnes
    Si vous ne voyez encore une fois pas la différence avec la déchéance de la nationalité de nombreux Juifs respectueux de leurs devoirs et de la France, Français depuis la fin du XVIIIème siècle, à l'aveuglette, pour leur seule appartenance ethnique/confessionnelle

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Sarkozy a parlé de déchoir de leur nationalité des étrangers naturalisés portant atteinte à la vie de policiers.
    Dire que des Roms sont criminels ou délinquants, et même sortir dans la foulée des statistiques bidonnées
    on renvoie un clandestin dans son pays en lui donnant la pièce tout en sachant qu'il reviendra d'ici peu, car il se sent tellement persécuté par la république française raciste qu'il préfère y être qu'en Roumanie
    Donc la majorité des roms seraient des étrangers(des personnes, un peu, non?), criminels, délinquants, clandestins, non respectueux de leurs devoirs et de la France, naturalisés portant atteinte à la vie de policiers, provenant de Roumanie?
    Pourrais-tu éclaircir un peu tes pensées?
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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  18. #18
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Je suis d'accord pour les communes, même si je comprends le refus des locaux de payer pour des personnes de passages. Après, le fait que cette loi ne soit pas respectée n'autorise pas à en enfreindre une autre (vivre en nomade n'est pas un droadlom, et c'est une faveur que fait l'État aux "gens du voyage" d'adapter ses exigences administratives à leur situation, qui génère bien des problèmes. On va même jusqu'à leur donner la pièce pour se sédentariser, certains magouillant pour la toucher plusieurs fois et en vivre, bref).
    C'est marrant ça, je croyais à t'entendre que le rôle de l'état était justement de faire appliquer les lois, et comme tu l'as déjà sous entendu, sans se préoccuper de savoir si elles sont injustes ou pas.

    Et quand ladite loi précise qu'une commune *doit* (il ne s'agit pas d'une suggestion hein) avoir un terrain à disposition des gens du voyage, leur permettant donc de ne pas se retrouver dans l'illégalité (et relégués dans des terrains/squats insalubres), là par contre, c'est "une faveur" qu'on leur fait ?

    Etrange dichotomie, non ?

  19. #19
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    Citation Envoyé par ArkSeth Voir le message
    Quand Mornagest présente une comparaison argumentée entre certaines actions d'un gouvernement actuel et certaines actions d'un gouvernement collabo, ce n'est absolument pas un point Godwin.
    Tiens, ça m'avait échappé.

    C'est une comparaison argumentée ? Dire que l'ensemble des "Roms" subissent la même chose que ce qu'a fait subir l'Etat Français aux Juifs présents sur son territoire ?

    Cela n'a strictement rien à voir, et je ne peux expliquer cet aveuglement que par une mauvaise foi toute gauchiste.

    @Voyageuse

    Bref...ceux qu'on connaît, mon homme et moi, voient leur mode de vie disparaître (la société de consommation y joue un rôle, aussi, avec l'attrait pour les jeunes de tous ces gadgets inutiles et chers), sombrent dans la dépression, l'alcoolisme... et me font bien de la peine.
    Vous venez de comprendre ce qu'il se passe dans la tête du petit vieux "qu'à jamais vu un Arabe" et qui vit à la campagne, mais qui vote FN.

    L'amalgame entre roms et délinquants est inquiétant
    Dire que des Roms sont délinquants, et que proportionnellement ils le sont plus que le commun des sédentaires, c'est un "amalgame" ? En quoi ?

    Ça le serait si on se mettait à renvoyer à l'aveuglette tout ce qui ressemble à un "gens du voyage" parce qu'il serait considéré comme intrinsèquement délinquant, ce qui n'est bien sûr pas le cas.

    pourquoi ce serait une faveur de l'état ? Aucune loi n'oblige à avoir un logement fixe !
    Cela faciliterait les choses pour l'administration, elle ne le fait pas, même si elle "incite" comme vous dites.

    Et pour les expulsions, l'idée qu'il faille être salariés pour rester plus de 3 mois ne s'applique pas aux ressortissant de l'espace Schengen, d'après ce que j'avais lu sur un autre forum... sauf que pour la roumanie et bulgarie, elles n'entrent dans l'espace schengen qu'en mars prochain...
    Ah, merci, je comprends mieux. Le gouvernement doit nous en mettre plein la vue avant cette échéance pour ne pas passer encore une fois pour une grande gueule, et c'est pourquoi on presse les choses.

    Tout ça va donc s'arrêter dès que ces nomades seront présents légalement en France, pour les expulsions. D'ici là la bulle médiatique va retomber et s'essouffler, on lâchera du lest comme avant sur les campements illégaux, et plus personne ne parlera des Roms pour longtemps (les lois du zapping médiatique). Vous vous faites de la bile pour rien.

    @Loqueteux

    Quel est le sens de tes comparaisons?
    Justifier mon Godwin quant à la comparaison entre ce qui arrive à quelques milliers de Roms clandestins tout au plus aujourd'hui et ce qu'ont pu subir les Juifs et Roms durant la Seconde Guerre mondiale.

    Donc la majorité des roms seraient des étrangers(des personnes, un peu, non?), criminels, délinquants, clandestins, non respectueux de leurs devoirs et de la France, naturalisés portant atteinte à la vie de policiers, provenant de Roumanie?
    Pourrais-tu éclaircir un peu tes pensées?
    Je m'exécute, même si mes propos sont limpides.

    Premièrement, je n'ai pas dit que les Roms étaient tous étrangers (au contraire, j'ai parlé des gitans, forains, etc) mais j'ai dit que ceux que l'on expulsait l'étaient parce que clandestins sur le sol français. Ils sont donc concernés par des lois républicaines, démocratiques, existant depuis longtemps et pas pour d'obscures mesures raciales prises par un monarque comme celles de Pétain ou Hitler, ce qui rend les comparaisons en ce sens grotesques (pour rester courtois).

    Je ne parle pas "des" Roms, je vous parle de ceux à qui l'on paie un tour d'avion. (Quand ce furent bien "les" Juifs qui furent concernés par les errements de l'hitlérisme et de la France de Vichy).

    Preuve qu'ils sont bien considérés comme des "personnes" (vous semblez en douter ou juger que ce qualificatif rend abjecte leur expulsion), on leur paie quand même l'avion avec trois cents roros dans la poche, dans des conditions dignes. Et s'ils reviennent, ils ne risquent rien de plus que le même tour d'avion, mais sans la monnaie.

    Si vous voulez comparer avec ce qui a pu se faire durant l'Occupation et la collaboration sur l'actuel territoire français pour ce qui est des conditions d'arrêt, du transport et de la destination, et de ce que risquaient les réfractaires, je peux vous montrer quelques photos ou témoignages, mais je préférerais l'éviter, n'aimant pas trop jouer avec cette mémoire, contrairement à ceux qui ont la gâchette et le Godwin facile (les responsables de gauche, dont Rocard particulièrement, les journaleux du Times, certains internautes, etc).

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    C'est marrant ça, je croyais à t'entendre que le rôle de l'état était justement de faire appliquer les lois, et comme tu l'as déjà sous entendu, sans se préoccuper de savoir si elles sont injustes ou pas.

    Et quand ladite loi précise qu'une commune *doit* (il ne s'agit pas d'une suggestion hein) avoir un terrain à disposition des gens du voyage, leur permettant donc de ne pas se retrouver dans l'illégalité (et relégués dans des terrains/squats insalubres), là par contre, c'est "une faveur" qu'on leur fait ?

    Etrange dichotomie, non ?
    Cette loi est une faveur, oui, du point de vue de l'État central, ce qui ne la rend pas plus ou moins légitime dans l'application. Elle a été votée et doit être respectée par les élus tant qu'elle sera en vigueur, je n'ai pas écrit le contraire.

    Je dis également que je comprends les administrés de la commune faisant pression sur leur maire pour ne pas avoir de terrains de ce type près de chez eux, ce qui ne veut pas dire que je juge que le maire a le "droit" de ne pas appliquer la loi.
    Dernière modification par Smidge ; 11/09/2010 à 17h32. Motif: Fusion de posts

  20. #20
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Bref...ceux qu'on connaît, mon homme et moi, voient leur mode de vie disparaître (la société de consommation y joue un rôle, aussi, avec l'attrait pour les jeunes de tous ces gadgets inutiles et chers), sombrent dans la dépression, l'alcoolisme... et me font bien de la peine.
    @Voyageuse

    Vous venez de comprendre ce qu'il se passe dans la tête du petit vieux "qu'à jamais vu un Arabe" et qui vit à la campagne, mais qui vote FN.
    Heu, là faudra m'expliquer.... En quoi le fait que je compatisse à la situation des manouches en général, dont je connais quelques familles plus particulièrement et vois leur détresse, peut se rapprocher du vote FN d'un campagnard qui a peur de ce qu'il ne connaît pas juste à cause des images des médias ? C'est carrément la démarche inverse ! D'autant que même avant de connaître des familles manouches, j'étais sensibilisée à leurs difficultés (je les ai connues par l'intermédiaire de mon mari, qui a longtemps fait partie d'une assoce qui aidait ces populations dans leurs démarches administratives...et a gardé de nombreux amis parmi les gens du voyage, dont il a quasiment partagé la vie durant 10 ans... tout en gardant son boulot, difficile équation)
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  21. #21
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message

    Cela n'a strictement rien à voir, et je ne peux expliquer cet aveuglement que par une mauvaise foi toute gauchiste.

    Tiens, c'est vrai que la droite est toujours clairvoyante et empreinte de sagesse, bref, sinon, pour la version gaucho de godwin, on appel ça comment? Un point Staline??
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
    Quêtes en cour: Le voyage de l'Ombre et Le réveil de l'Ombre couleur RP: #FFCC33

  22. #22
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Heu, là faudra m'expliquer.... En quoi le fait que je compatisse à la situation des manouches en général, dont je connais quelques familles plus particulièrement et vois leur détresse, peut se rapprocher du vote FN d'un campagnard qui a peur de ce qu'il ne connaît pas juste à cause des images des médias ? C'est carrément la démarche inverse ! D'autant que même avant de connaître des familles manouches, j'étais sensibilisée à leurs difficultés (je les ai connues par l'intermédiaire de mon mari, qui a longtemps fait partie d'une assoce qui aidait ces populations dans leurs démarches administratives...et a gardé de nombreux amis parmi les gens du voyage, dont il a quasiment partagé la vie durant 10 ans... tout en gardant son boulot, difficile équation)
    Mince, j'y croyais.

    Parce que ces personnes ont connu le bouleversement social ayant eu lieu au cours de la deuxième moitié du XXème siècle, ont perdu leurs repères. Ce monde n'est pas celui dans lequel ils ont grandi, ils n'ont plus de points communs avec la jeunesse et même une grande part des adultes plus jeunes qu'eux.

    Enfin, ce n'est qu'une partie du vote FN, les petits vieux.

    Arrêtez avec vos "les médias/peur de l'autre", d'une part j'ai déjà dit qu'il ne fallait pas être de Paris pour savoir ce qu'était le multiculturalisme, d'autre part les médias s'efforcent au contraire de donner une image positive de l'immigration en mettant en avant des jeunes qui en sont issus et en luttant contre "l'extrême droite" (tous les sujets sensibles étant traité à cette sauce).

    Expliquer le phénomène de vote frontiste (et je pense qu'il y a des chances de remontée en 2012) multicausal par la seule "peur de ce qu'on connait pas, faute de TF1, pouet pouet", c'est plus que simpliste.

    C'est le pendant gauchiste du "ceux qui votent à gauche c'est rien que des fainéants qui veulent des sous en étant tout le temps en grève ou en congé".


    Tiens, c'est vrai que la droite est toujours clairvoyante et empreinte de sagesse, bref, sinon, pour la version gaucho de godwin, on appel ça comment? Un point Staline?
    Personnellement je parle de reducto ad woltonum pour désigner l'inverse du reducto ad hitlerum, en référence au sociologue médiatique Dominique Wolton, gauchiste pur race.

  23. #23
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Mince, j'y croyais.

    Parce que ces personnes ont connu le bouleversement social ayant eu lieu au cours de la deuxième moitié du XXème siècle, ont perdu leurs repères. Ce monde n'est pas celui dans lequel ils ont grandi, ils n'ont plus de points communs avec la jeunesse et même une grande part des adultes plus jeunes qu'eux.
    Je peux comprendre que certains petits vieux de la campagne se sentent paumés... et pourtant, j'en connais beaucoup qui au contraire ont pris du recul et font preuve d'une grande tolérance. Par contre, pour ceux qui sont effrayés par cette nouvelle société, je peux me tromper, mais je les imagine plus voter de Villier, ou parfois CPNT... parce que ceux qui ont connu la guerre gardent (heureusement !)une méfiance envers le FN; Mais bon... pas tous apparemment.

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Arrêtez avec vos "les médias/peur de l'autre", d'une part j'ai déjà dit qu'il ne fallait pas être de Paris pour savoir ce qu'était le multiculturalisme, d'autre part les médias s'efforcent au contraire de donner une image positive de l'immigration en mettant en avant des jeunes qui en sont issus et en luttant contre "l'extrême droite" (tous les sujets sensibles étant traité à cette sauce).

    Expliquer le phénomène de vote frontiste (et je pense qu'il y a des chances de remontée en 2012) multicausal par la seule "peur de ce qu'on connait pas, faute de TF1, pouet pouet", c'est plus que simpliste.
    C'est peut-être simpliste, certes, et ce n'est pas la seule cause du vote FN...
    Mais disons que je parle des quelques familles rurales d'extrême-droite que je connais, avec qui j'ai plusieurs fois eu l'occasion de discuter... d'ailleurs c'étaient pas des vieux, juste des adultes (bon, étant en minorité, j'ai pas trop mis en avant mon côté gauchiste, déjà que mon image d'étudiante-intello tendance écolo passait très mal...je me suis donc contentée pendant pas mal d'année d'écouter leurs arguments et parfois d'essayer de tempérer leur méfiance exacerbée et leur rejet viscéral de l'"étranger"... sans arriver à mieux que de m'entendre répondre "ils sont peut-être pas tous comme ça mais...")
    Je ne dis pas que c'est la seule cause de la montée du vote FN... Mais en tout cas, dans les campagnes où je vis, c'est la cause qui ressort (et ça fait des scores assez énormes je trouve)... Ce qui n'est certes pas extensible au vote FN en ville.

    Mais bon, on s'éloigne du sujet !

    Pour en revenir aux roms...Il est clair que le gouvernement vise par tout ce battage médiatique à séduire l'extrême-droite... et je ne pense pas que ça marchera, moi aussi je pense à une remontée du FN... mais je crains que ce ne soit aussi parce que certaines idées qui étaient taboues ont été remises au goût du jour (notamment la remise en cause de la nationalité, l'accent mis sur les différences ethniques,... ). Et je pense aussi que par ce battage médiatique, ils nous évitent de trop faire attention aux autres sujets qui pourraient faire l'actualité, aux lois qui passent, aux grèves, au chômage....
    Ce qui n'empêche que ces expulsions, surtout avec des objectifs chiffrés, ça m'exaspère. Quand on voit à quelles dérives ça conduit, ces objectifs.... Ceux qu'on arrêt sont parfois des gens bien intégrés, y compris avec un boulot -mais ne gagnant pas assez parait-il, et autres prétextes (ex, une femme d'origine chinoise, mariée plusieurs années à un français, ils ont eu 2 enfants, ils ont divorcé.. et comme elle est au chômage on lui a refusé la prolongation de son droit de séjour et elle a reçu un avis de reconduite à la frontière...loin de ses enfants qui, eux, peuvent rester. Je ne sais pas où ça en est... Plein d'autres cas comme ça sur RESF)
    Pour ce qui est de l'expulsion des roms, c'est stupide puisque dans peu de mois ils pourront de fait revenir et rester en toute légalité. C'est une dépense d'argent pour rien, juste un battage médiatique, et humainement c'est écoeurant puisqu'ils ne prennent aucunement en compte les cas particuliers (maladies graves, enfants scolarisés...)
    Dernière modification par Voyageuse ; 11/09/2010 à 19h21.
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  24. #24
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Justifier mon Godwin quant à la comparaison entre ce qui arrive à quelques milliers de Roms clandestins tout au plus aujourd'hui et ce qu'ont pu subir les Juifs et Roms durant la Seconde Guerre mondiale.
    Cela justifie-t-il l'usage de comparaisons visant à englober toutes ces personnes?

    Premièrement, je n'ai pas dit que les Roms étaient tous étrangers (au contraire, j'ai parlé des gitans, forains, etc) mais j'ai dit que ceux que l'on expulsait l'étaient parce que clandestins sur le sol français.
    Sarkozy a parlé de déchoir de leur nationalité des étrangers naturalisés portant atteinte à la vie de policiers.
    Pourquoi seraient-ils clandestins sur le sol français s'ils bénéficient légalement de la nationalité française?

    Je ne parle pas "des" Roms, je vous parle de ceux à qui l'on paie un tour d'avion. (Quand ce furent bien "les" Juifs qui furent concernés par les errements de l'hitlérisme et de la France de Vichy).
    Hem... Euh... Tu as vérifié que tous les roms qui étaient expulsés étaient des délinquants, clandestins, criminels, qu'ils portaient atteinte à la vie des policiers et qu'ils n'étaient pas respectueux de leurs devoirs et de la France?

    Preuve qu'ils sont bien considérés comme des "personnes" (vous semblez en douter ou juger que ce qualificatif rend abjecte leur expulsion), on leur paie quand même l'avion avec trois cents roros dans la poche, dans des conditions dignes.
    300 euros, ce serait un juste prix pour expulser des français, qui auraient tout fait pour respecter leurs devoirs et la France, même si leur pays ne les a pas forcément respecté?
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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  25. #25
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Arf... Pour répondre à loqueteux...je crois que tu confonds deux choses, la déchéance de nationalité - en projet -, suivie d'expulsion j'imagine, de personnes d'origine étrangères, et l'expulsion actuelle de personnes n'ayant pas la nationalité et étant en situation irrégulière au regard du droit (même si personnellement je trouve que c'est un peu facile de les rendre "irréguliers"...).
    La première chose est proprement inacceptable car ce serait différencier les français "pure souche" et les français "d'origine étrangère" ; il faut savoir que cela concernerait aussi les personnes nées en france, donc n'ayant pas d'autres patrie, puisque s'ils sont nés de parents étrangers ils doivent formuler une demande de nationalité, il s'agit donc d'une nationalité "acquise" et pas d'une nationalité de plein droit (de naissance) . La seconde chose (expulsion d'étrangers "en situation irrégulière"... càd ne répondant plus aux critères fixés pur être autorisés à demeurer ici, critères de durée, de travail, de revenus, de logement, etc...) est par contre légale... même si pas très humaine et (à mon avis) injustifiée lorsque des personnes ne posent aucun problème... Je considère, personnellement, qu'on devrait autoriser les immigrants à rester sur notre sol tant qu'elles ne posent pas de souci de délinquance, etc.... sans les virer sous prétexte qu'ils ont dépassé une durée limite. Mais la loi, hélas, en a décidé autrement. Après, je crois qu'il y a dans la déclaration des droits de l'homme-donc dans notre constitution-un article qui dit qu'on peut refuser une loi injuste,enfin c'est pas formulé comme ça... donc en vertu de cet article je m'oppose à certaines expulsions totalement injustifiées...
    Dernière modification par Voyageuse ; 11/09/2010 à 20h51.
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  26. #26
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    Cela justifie-t-il l'usage de comparaisons visant à englober toutes ces personnes?
    Je n'ai jamais parlé de l'ensemble des Roms mais de ceux qui se faisaient expulser.



    Pourquoi seraient-ils clandestins sur le sol français s'ils bénéficient légalement de la nationalité française?
    Il y a confusion : je ne parlais pas ici des Roms clandestins expulsés mais répondait au deuxième parallèle établi par Mornagest entre Vichy et la Vème République, à savoir la possibilité de déchéance de la nationalité. Qui ne concerne en aucun cas les Roms spécifiquement, mais les personnes naturalisées (depuis moins de dix ans je crois) portant atteinte à la vie d'un policier.


    Hem... Euh... Tu as vérifié que tous les roms qui étaient expulsés étaient des délinquants, clandestins, criminels, qu'ils portaient atteinte à la vie des policiers et qu'ils n'étaient pas respectueux de leurs devoirs et de la France?
    Vous pensez réellement que dans la situation actuelle, une équipe de police ayant plus de journalistes au cul que de membres dans l'escouade va pousser un citoyen français à retourner dans son pays d'origine sans son consentement ?

    L'État expulse en toute légalité des clandestins, à l'heure actuelle, et démantèle en toute légalité des campements illégaux (truisme). Je parle bien de la légalité républicaine en place depuis longtemps.

    Vous mélangez tout, je vais finir par croire que c'est volontaire.

    J'attends une citation montrant que je prétend que les Roms expulsés sont à la fois français, clandestins, délinquants, criminels, tueurs de flics, irrespectueux de leurs devoirs et de la France.

    Vous aurez au moins compris que j'ai parlé de la déportation et de la déchéance de nationalité de citoyens français juifs respectueux de la France et de leurs devoirs par Vichy pour montrer que l'expulsion de clandestins Roms était d'un tout autre registre et que la comparaison entre ces deux phénomènes était inepte ?



    300 euros, ce serait un juste prix pour expulser des français, qui auraient tout fait pour respecter leurs devoirs et la France, même si leur pays ne les a pas forcément respecté?
    Étant donné qu'il n'a jamais été question d'expulser des Français, je ne comprends pas l'intérêt de cette question.

    Pour ce qui est de "l'aide au retour", elle ne devrait même pas exister. Autant donner du fric à un mec qui part en taule pour le dédommager et faire pardonner l'usage de la force pour l'y conduire, cela tiendrait du même raisonnement.

    Donc, trois cents euros, c'est plus que correct, oui. Je pense d'ailleurs que cela ne représente pas le même pouvoir d'achat en Roumanie qu'en France, et que c'est toujours ça de pris pour des personnes sans emplois et vivant de la mendicité et de petites rapines.

  27. #27
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Je n'ai jamais parlé de l'ensemble des Roms mais de ceux qui se faisaient expulser.
    Je vais simplifier un peu...
    En faisant référence aux Roms qui se faisaient expulser, je suppose:
    Dire que des Roms sont criminels ou délinquants,
    on renvoie un clandestin dans son pays car il se sent tellement persécuté par la république française raciste qu'il préfère y être qu'en Roumanie
    des personnes sans emplois et vivant de la mendicité et de petites rapines.
    en faisant référence aux juifs:
    des personnes
    Si vous ne voyez encore une fois pas la différence avec la déchéance de la nationalité de nombreux Juifs respectueux de leurs devoirs et de la France, Français depuis la fin du XVIIIème siècle,
    Quelle est la raison de cet écart lorsque tu fais référence aux Roms et aux Juifs et de cette comparaison, ces différents rattachements, mélanges?

    Il y a confusion : je ne parlais pas ici des Roms clandestins expulsés mais répondait au deuxième parallèle établi par Mornagest entre Vichy et la Vème République, à savoir la possibilité de déchéance de la nationalité. Qui ne concerne en aucun cas les Roms spécifiquement, mais les personnes naturalisées (depuis moins de dix ans je crois) portant atteinte à la vie d'un policier.
    Cette précision n'est pas vraiment un luxe sachant que le sujet traite de l'expulsion des roms, dont il était question depuis le début. Puis suit une comparaison avec
    de nombreux Juifs respectueux de leurs devoirs et de la France
    .

    Pourquoi utiliser "respectueux de leurs devoirs et de la France" pour les Juifs et non pour les Roms?


    J'attends une citation montrant que je prétend que les Roms expulsés sont à la fois français, clandestins, délinquants, criminels, tueurs de flics, irrespectueux de leurs devoirs et de la France.
    J'attends une démonstration où tous les Roms qui sont expulsés auraient tous une bonne raison de l'être dans la mesure où ils ne seraient ni des clandestins, ni des délinquants, ni des criminels, ni irrespectueux de leurs devoirs et de la France, ni des personnes sans emplois et vivant de la mendicité et de petites rapines, ni forcément des roumains.
    Aurais-tu quelques préjugés contre les roms?
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
    "Mon nom est Légion, car nous sommes plusieurs..."
    Poids liche...
    La voix de Lester s'entend en #C39C39

  28. #28
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    Je vais simplifier un peu...
    En faisant référence aux Roms qui se faisaient expulser, je suppose:


    en faisant référence aux juifs:

    Quelle est la raison de cet écart lorsque tu fais référence aux Roms et aux Juifs et de cette comparaison, ces différents rattachements, mélanges?
    Ah, d'accord. Reprenons plus simplement.

    Juifs déportés par Vichy -> raisons raciales, l'écrasante majorité étaient des citoyens français sans histoire.

    Roms expulsés du territoire français -> clandestins, l'immense majorité des "gens du voyage" n'est pas concernée. Je peux affirmer sans trop me tromper qu'ils subsistent grâce à la mendicité parce que d'une part, tout ce que j'ai pu lire quant aux expulsés l'évoquait pour la plupart, d'autre part, s'ils sont expulsés car clandestins, c'est parce qu'ils n'ont pas d'emploi. Or, il faut bien qu'ils vivent, vous en conviendrez.

    Ça va mieux ? Parce que je ne fais que me répéter, donc si vous voulez dire que Zdwarf est un méchant raciste et qu'on ne vous la fait pas, épargnez-nous des détours et faites le franchement, nous sommes entre gentilshommes.

    Cette précision n'est pas vraiment un luxe sachant que le sujet traite de l'expulsion des roms, dont il était question depuis le début. Puis suit une comparaison avec .
    Écoutez, je relis mon message, ça me parait très clair. Je veux bien croire que mon propos était confus, mais les autres lecteurs ont l'air de m'avoir très bien compris, et vos questions ne sont pas innocentes.

    Pourquoi utiliser "respectueux de leurs devoirs et de la France" pour les Juifs et non pour les Roms?
    Parce que si vous lisez mes interventions correctement, vous verrez que je parle des Juifs concernés par les lois de Vichy, et des Roms expulsés actuellement, pas des "Juifs" comme communauté fixe et intemporelle dans sa globalité, ou des "Roms" comme communauté fixe et intemporelle dans sa globalité.

    Bref, si vous avez une remarque, faites-là, arrêter de citer les mêmes morceaux de messages [...] *, au bout de la troisième fois, je risque d'en avoir assez de réécrire la même chose pour me voir reposées les mêmes questions.


    J'attends une démonstration où tous les Roms qui sont expulsés auraient tous une bonne raison de l'être dans la mesure où ils ne seraient ni des clandestins, ni des délinquants, ni des criminels, ni irrespectueux de leurs devoirs et de la France, ni des personnes sans emplois et vivant de la mendicité et de petites rapines, ni forcément des roumains.
    Un Rom expulsé actuellement a une bonne raison de l'être d'après notre droit, si vous avez des preuves du contraire envoyez-les à votre canard préféré, vous avez de quoi déclencher une crise politique assez importante. Vous savez tout de même que dans un État de droit, on ne peut pas faire quitter par la contrainte le territoire national à un individu sans une raison légale ? Ou vous-êtes de ceux qui vous croyez dans un pays occupé par la Wechmacht ?

    La majorité des Roms expulsés le sont en direction de la Roumanie, si vous voulez nuancer en parlant de la Bulgarie et des autres pays où ils sont présents, faites-le sans tourner autour du pot.

    Aurais-tu quelques préjugés contre les roms?
    [...] * je garde espoir et répond à la prochaine tournée de questions ne tenant pas compte de mes deux précédents messages ?

    *EDIT de Smidge
    Dernière modification par Smidge ; 12/09/2010 à 00h25.

  29. #29
    Smidge Invités

    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    Bien bien bien...

    On va se calmer quelque peu sur la teneur des messages, là.

    @Zdwarf : Il semblerait que plusieurs intervenants qui ont posté ici ne partagent pas ton avis sur la légitimité de ces expulsions (je ne parle pas de légalité). Le désaccord n'est pas une simple mauvaise interprétation de tes propos, mais vient d'une conception différente de la relation à l'autre. Donc inutile de "fleurir" autant tes réponses.

    @ tous les autres : Poser sans arrêt à Zdwarf des questions similaires dont la réponse est principalement liée à la conception qu'on a du monde ne va pas en faire varier la teneur. Donc sans élément un peu plus neuf, on va arrêter les polémiques ici.

    Merci à tous de votre compréhension.

  30. #30
    Date d'inscription
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    Messages
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    Re : [ACTU] De l'expulsion des Roms

    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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