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Discussion: [ACTU] Le referendum suisse sur les minarets

  1. #1
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    Flèche [ACTU] Le referendum suisse sur les minarets

    J'ai honte. J'ai honte. J'ai honte. J'ai honte.

    J'ai honte.

    Je suis content d'être expatrié. Pas envie de revenir dans ce pays de cons.



    J'ose à peine donner le lien. Allez, quand même. LeTemps.ch | Les Suisses refusent la construction de nouveaux minarets 57,5%
    Et il a dit: "Kapoué!"

  2. #2
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    Nain Le referendum suisse sur les minarets

    Moui enfin certains pays arabes n'ont rien à nous envier... les chrétiens n'y sont pas mieux lotis que les musulmans chez nous.
    "Gnorish vor kladden imtach, haddick vor lotten, an zamock vor nuamsch !"

  3. #3
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    Re : Au fil de l'actualité

    Oui... Mais ces pays ne s'érigent pas en défenseurs de la tolérance, de la laïcité, des droits de l'homme ou des choses comme ça. Ils assument leur caractère totalitaire à base religieuse... Et ce n'est pas inhérent à la religion musulmane, qui normalement prône la tolérance envers les autres religions basées sur la bible. Certais pays font parfaitement cohabiter une majorité musulmane avec des minorités d'autres religions.
    Mais bref... Suis d'accord, le racisme et l'intolérance existent partout....
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
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    Co-modératrice Luménienne avec Galathée et Kasumi, contactez-nous pour toute question...
    L'aventure du RP vous tente ? débuter en RP ; vous hésitez à masteriser ? devenir MJ

  4. #4
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    Re : Au fil de l'actualité

    *A lu l'article dans la presse avec une sombre résignation.*

    Je tiens néanmoins à préciser que c'est surtout la partie allemande qui a voté contre les minarets, si je me souviens bien. La partie française a plutôt voté contre.

    Et je ne suis pas d'accord Voyageuse. Le racisme et l'intolérance n'existent que là où il y a des hommes (Comment ça, il y en a partout ?).

  5. #5
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Finrod Felagund Voir le message
    Et je ne suis pas d'accord Voyageuse. Le racisme et l'intolérance n'existent que là où il y a des hommes (Comment ça, il y en a partout ?).
    Mouais, pas partout non plus. Pas dans une tribu papou, par exemple...

    Mais je m'écarte du sujet...
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    Contre le cliché "Kivan" : Coran est bien plus puissant que lui avec un arc entre les mains !!!
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  6. #6
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    Re : Au fil de l'actualité

    "pas dans une tribu papou" : Oui mais le racisme c'est une réaction face à l'autre (enfin je crois, non ?). S'il n'y a pas d'autre, il n'y a pas de racisme !

    C'est un peu comme si on disait que les gens qui vivent sur une plaine immense et plate étaient claustrophobe...

    Ou comme si on se posait la question de l'arachnophobie d'un peuple en Sibérie (ou il n'y a pas d'araignées)

    La Xénophobie et racisme ne prennent sens que lorsqu'on est confronté à l'autre, ou tout au moins au fantasme de l'autre (un village qui vote à 20% FN alors qu'il n'y a pas d'étranger...ça sent bon le fantasme TF1 !)
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  7. #7
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Oui mais le racisme c'est une réaction face à l'autre (enfin je crois, non ?). S'il n'y a pas d'autre, il n'y a pas de racisme !

    La Xénophobie et racisme ne prennent sens que lorsqu'on est confronté à l'autre, ou tout au moins au fantasme de l'autre (un village qui vote à 20% FN alors qu'il n'y a pas d'étranger...ça sent bon le fantasme TF1 !)
    Oui mais oui? Où est la suite?

  8. #8
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    Re : Au fil de l'actualité

    La suite ?

    Y'a pas de suite. Le sujet c'est pas les papous !
    Le problème des suisses [qui ont voté non] c'est que la plupart n'ont jamais vu un étranger, c'est un fantasme habilement mis en scène par la télévision, et les leaders de l'extrême droite.
    Il s'est passé relativement la même chose en France en 2002....nous n'avons pas vraiment de leçons de démocratie à donner !
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  9. #9
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    La suite ?
    Y'a pas de suite. Le sujet c'est pas les papous !
    parce que le sujet, c'est plus "l'autre" que "les papous"?
    Qui est cet autre? Celui qu'on croise devant les miroirs, celui qu'on croit connaître parce qu'il affiche presque chaque jour le même visage?
    A mon avis, le vrai problème se rapprocherait plus de la manière de séparer, de classer et de frapper d'ostracisme une partie de la population par rapport à une autre population.
    Le problème n'est pas l'autre mais la manière de classer la population selon des degrés d'importance subjectifs(par extension, le problème est soi-même).
    Le racisme, à mon sens, c'est d'abord un jugement de valeur, une "idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les "races".

    Le problème des suisses [qui ont voté non] c'est que la plupart n'ont jamais vu un étranger, c'est un fantasme habilement mis en scène par la télévision, et les leaders de l'extrême droite.
    Il s'est passé relativement la même chose en France en 2002....nous n'avons pas vraiment de leçons de démocratie à donner !
    Donc ceux qui n'ont jamais vu un étranger(ce qui me parait déjà un peu curieux) sont naturellement enclins à devenir racistes?
    Dernière modification par loqueteux ; 01/12/2009 à 20h29.
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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  10. #10
    Smidge Invités

    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    Donc ceux qui n'ont jamais vu un étranger(ce qui me parait déjà un peu curieux) sont naturellement enclins à devenir racistes?
    Ben, c'est quand même clairement un facteur aggravant. Il n'y a qu'à voir les scores démentiels du FN dans les petites bourgades de campagne...
    L'être humain est très spontanément con...servateur : tout ce qui est inconnu lui fait peur, et c'est toujours plus facile de rejeter tous ces problèmes sur "les autres" que de se remettre en question. Ca l'a toujours été, et rien n'a beaucoup changé depuis... en dehors des bouc-émissaires qui varient au gré des générations.

  11. #11
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    Donc ceux qui n'ont jamais vu un étranger(ce qui me parait déjà un peu curieux) sont naturellement enclins à devenir racistes?
    C'est pourtant ce qui se vérifie. Genève et ses 40% d'étrangers a voté fortement contre l'initiative interdisant les minarets, tandis qu'un petit canton alpin comme Glaris l'a plébiscitée à 70%. Et on peut dire que les musulmans ne sont pas légion par là bas. L'ignorance appelle la méfiance, surtout lorsqu'elle est attisée par une campagne d'affichage haineuse et omniprésente. Mais je ne pense pas que tout ceux qui ont voté oui l'ont fait par racisme ou xénophobie. Ce qui n'empêche pas que cette loi soit discriminatoire, et qu'ils portent à mon avis une responsabilité.
    A noter que les autres partis et le gouvernement n'ont pratiquement pas mené de contre-campagne, étant sûrs que l'initiative ne passerait pas (les sondages prédisaient 40% de oui). Ce qui peut expliquer en partie ce résultat. Les médias aussi ont leur responsabilité, eux même qui se lamentent du résultat de l'initiative et qui relayaient quasi quotidiennement les messages des populistes. Il faut avouer que l'état de la presse est catastrophique dans ce pays.
    Ce n'est même pas une loi qui donne la mauvaise réponse à un vrai problème. Elle donne une mauvaise réponse à un problème qui n'existe pas, inventé de toutes pièces à des fins purement électorales (pour faire parler du parti et gagner des voix en vue des élections). Car premièrement, les musulmans ne posent quasiment aucun problème en Suisse (peut-être quelques problèmes liés aux minorités turques ou de l'ex-yougoslavie, mais en rien liée à leur religion), et deuxièmement, le minaret n'est en rien un symbole de la puissance de l'islam radical mais un monument religieux banal. D'ailleurs l'immense majorité des mosquées suisses n'en comporte pas. Vote inutile donc? Non, car il aura sans doutes des répercussions : des problèmes de religion risquent bel et bien d'apparaitre en Suisse après un tel vote. Comment ne pas se sentir insulté en tant que musulman?
    Là encore les populistes se frottent les mains. Ils viennent d'allumer la mèche et attendent de profiter de l'explosion. Triste pays.
    Dernière modification par Dreiyan ; 01/12/2009 à 21h10.
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  12. #12
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Ben, c'est quand même clairement un facteur aggravant. Il n'y a qu'à voir les scores démentiels du FN dans les petites bourgades de campagne...
    Les petites bourgades de campagne n'ont jamais vu ne serait-ce qu'un seul étranger?

    L'être humain est très spontanément con...servateur : tout ce qui est inconnu lui fait peur, et c'est toujours plus facile de rejeter tous ces problèmes sur "les autres" que de se remettre en question.
    Ca l'a toujours été, et rien n'a beaucoup changé depuis... en dehors des bouc-émissaires qui varient au gré des générations
    Comment se fait-il que la France ait alors un certain temps accueilli une masse d'immigrés(pour faire ce que les français ne voulaient pas faire...)?
    Est-ce vraiment une peur de l'inconnu, une peur de l'autre ou une peur de perdre son boulot, une peur de perdre des choses qui devraient revenir à certains plus qu'à d'autres?

    A mes yeux, l'égoïsme est l'une des racines du racisme.
    Dernière modification par loqueteux ; 01/12/2009 à 21h34.
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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  13. #13
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    Re : Au fil de l'actualité

    Loqueteux,


    C'est sûr que le racisme est lié à la peur de perdre quelque chose. Mais quoi ?
    Dans mon village natal, le pen a fait 25% en 2002 au 1er tour. Il n'y a aucun étrangers. Par contre il y a de la pauvreté (beaucoup). Evidemment cela a joué un rôle. Car quand on dit que les étrangers volent le travail des français, c'est un argument qui peut laisser des traces. L'idée du bouc émissaire est trèèèsss vieille.

    Mais justement le bouc émissaire ça marche surtout lorsqu'on est pas confronté directement au "problème", quand on le fantasme.
    Et si les bourgades de campagne voient des étrangers, mais très peu. Ca ne suffit pas pour faire un vote FN (les villages des pyrénées sont ultra xénophobes et fermés, mais ne votent pas FN), mais c'est déjà un constitutif du racisme et du rejet de l'autre.
    Pauvreté + ignorance + religion "exclusive" + manipulation/démagogie + habitat "clos" = rejet de l'autre/racisme/solution simple/facisme/etc...

    Tout n'est pas nécessaire dans ces éléments, mais c'est un mélange...enfin bon c'est mon point de vue !
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  14. #14
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    Re : Au fil de l'actualité

    Ben, c'est quand même clairement un facteur aggravant. Il n'y a qu'à voir les scores démentiels du FN dans les petites bourgades de campagne...
    L'être humain est très spontanément con...servateur : tout ce qui est inconnu lui fait peur, et c'est toujours plus facile de rejeter tous ces problèmes sur "les autres" que de se remettre en question. Ca l'a toujours été, et rien n'a beaucoup changé depuis... en dehors des bouc-émissaires qui varient au gré des générations.
    Vers chez moi, c'est dans les bureaux de vote situés dans les quartiers difficile où le FN fait des score hallucinants.

    Au prochaines élections je regarderai un peu aussi le score du FN dans les petites bourgades de campagnes vers chez moi ou des fêtes votives ont été saccagées par des hordes de jeunes venues des cités.

    Pour en revenir au vote des suisses. Il n'y a bien sur pas de quoi s'en réjouir. Mais je crois que nous aurions tort de le diaboliser.

    Je connais des gens qui ont voté Fn au second tour en 2002 juste pour emm les "élites et tous les bien pensant qui hurlaient à la mort".

    Je crois que ce vote suisse pourrait se retrouver un peu partout dans le monde dans nos démocraties (et je parle même pas des autres).

    Je crois que ce vote suisse n'est pas non plus déterminant, puisqu'il n'est question 'que' de minarets et pas de lieux culte. Il y a d'ailleurs des réactions très modérées du Conseil du Culte Musulman français qui souligne que d'autres choix peuvent être faits que le minaret.

    Je crois enfin que beaucoup de choses sont difficiles à faire passer par référendum.

    Je me souviens des énormes résistances au tracé TGV dans ma région (que tout le monde prend depuis), je vois les difficultés de la ville de Marseille à trouver un coin pour ouvrir une déchetterie, vers chez moi ça a aussi râlé pour l'ouverture d'une...médiathèque...

    Tous ces projets par référendum... je n'ose même pas y penser.

    Je pense qu'on a tous à l'esprit aussi la constitution européenne et le vote irlandais sur sa mouture traité de Lisbonne.

    Vous noterez qu'au passage à part l'irlande personne n'a osé repasser par la case référendum.

    Pensez aussi au vote populaire sur l'interdiction du mariage homosexuel en Californie (et pourtant la Californie, c'est pas l'Utah....)

  15. #15
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    Nain Re : Au fil de l'actualité

    Référendum ou pas, je ne trouve de toutes façons pas la question pertinente...

    Faut-il interdire les Minarets ? Oui, non, un autre jour... Bref, c'est archi pourri comme question, excusez-moi du peu...

    Bon, déjà, là question pourrie, j'ai envie de dire : Réponse pourrie !
    Forcément, c'est quoi déjà la motivation derrière quand on pose des questions comme ça ?
    Faire de la démago, se faire réélire... Et il semblerait bien que ce soit le cas...

    C'est un peu comme le débat sur l'identité nationale en France : si c'est pas une manoeuvre pour les régionales...
    Administratrice de la Taverne des Crocs de Flamme
    RP : Ailyn, ensorceleuse entropiste déjantée. Quête : La morsure du cobra Calimshite
    Venez écrire et lire dans notre atelier d'écriture !
    Un problème ? Une question ? Une idée ? Un thème à proposer ? Par ici !

  16. #16
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    Flèche Le referendum suisse sur les minarets


  17. #17
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    Re : Le référendum suisse sur les minarets

    @ Gogorafido : Je suis d'accord avec le fait que le référendum est toujours une voie risquée pour faire passer un projet de loi. Et popurtant c'est la plus démocratique. A condition qu'il y ait un vrai débat d'idées derrière, avec des infos objectives, pour que les gens puissent se faire une opinion autre que quelques slogans populistes.
    Il reste le problème, pour certains sujets (type ouverture d'une déchetterie ou construction d'une voie ferrée), de l'égoïsme et du syndrome "nimby" (not in my backyard)... tout le monde est pour, à condition que ce soit ailleurs... Bref, ce genre de sujet ne peut pas faire l'objet d'un référendum sinon c'est voué à l'échec.

    Mais pour en revenir au sujet du racisme : dans mon village d'origine, le FN avait fait 32% au premier tour des présidentielles de 2002 (et un gros score aussi en 2007 mùais je l'ai pas en tête)... On n'y trouve aucun étranger, tout juste connaissent-ils la petite communauté turque de la ville voisine (regardés avec méfiance notamment à cause de leur religion, complètement diabolisée puisqu'elle impose d'autres coutumes que les notres) et les portugais d'un autre village ("tous des feignants" selon mes ex-concitoyens). Mais les pires bruits courent, et tous suivent avec angoisse le moindre fait divers concernant les banlieues... "Vous imaginez, si ça arrivait ici ?". Une copine qui avait amené une amie algérienne à un repas dansant a entendu les pires choses, ça ne se fait pas d'amener un étranger !

    Alors oui, les gens les plus racistes se trouvent effectivement dans les petits villages tranquilles qui ont peur des étrangers... d'autant plus quand on les accuse de voler le travail des "vrais" français. Des racistes comme ça, j'en croise tous les jours (je vis toujours en milieu rural), et je supporte plus. Je leur conseille généralement un séjour en turquie ou en tunisie pour apprendre à apprécier le sens de l'accueil de ces peuples, histoire de remettre un peu en question le nôtre...
    Mais il faut bien reconnaitre qu'il existe aussi un racisme de réaction, de la part de personnes qui vivent près de zones difficiles, ou qui ont eu jour maille à partir avec un jeune issu de l'immigration... et qui ensuite généralisent sans vergogne en plaçant tous les immigrés dans le même panier. Alors que chacun sait que le vrai souci c'est pas leur origine ni leur religion, c'est avant tout le chômage, la pauvreté, le fait de vivre dans des ghettos défavorisés....

    Edit: et je suis d'accord avec Ailyn... le seul objectif de ce référendum est clairement électoral... et voilà comment on fait monter l'extrême-droite....
    Dernière modification par Voyageuse ; 02/12/2009 à 13h41.
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
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  18. #18
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Le racisme a des bastion divers et il n'est pas l'apanage des villes ou des campagnes des français ou des autres.

    Mais franchement si tu regardes les scores de Lepen sur les présidentielles.

    Vidéo Ina - Carte de France du vote FN au premier tour de la présidentielle, vidéo Carte de France du vote FN au premier tour de la présidentielle, vidéo Fictions et animations Animation - Archives vidéos Fictions et animations Animation : Ina.

    voir par exemple ce journal de France 3 stocké sur le site de l'INA. tu peux pas tellement dire qu'il reflète la France Rurale.

    Je laisse nos amis enseignants voir ca avec leurs collègues prof d'histoire géo pour comparer avec une carte de la démographie de la France.

    Je suis d'accord avec le fait que le référendum est toujours une voie risquée pour faire passer un projet de loi. Et popurtant c'est la plus démocratique. A condition qu'il y ait un vrai débat d'idées derrière, avec des infos objectives, pour que les gens puissent se faire une opinion autre que quelques slogans populistes.
    Il reste le problème, pour certains sujets (type ouverture d'une déchetterie ou construction d'une voie ferrée), de l'égoïsme et du syndrome "nimby" (not in my backyard)... tout le monde est pour, à condition que ce soit ailleurs... Bref, ce genre de sujet ne peut pas faire l'objet d'un référendum sinon c'est voué à l'échec.
    Ah projet nimby, je ne connassais pas l'expression, j'étais à PUMA (Projet Utile Mais Ailleurs).

    Le vrai débat d'idées avec des infos objectives. Ca c'est la cité céleste de Saint Augustin, c'est le mythe, ce vers quoi il faudrait tendre.

    Petit anecdote personnelle concernant le référendum. Débat entres amis à l'occasion de la campagne concernant la constitution européenne version VGE.

    Certains sont contre parce qu'ils sont contre le gouvernement.

    Je m'évertue à leur démontrer que c'est idiot, que c'est pas la le débat, en vain.

    Le non passe et ... dans les 24 heures le gouvernement saute.

    Donc des gens ont voté contre la constitution pour des raisons débiles (on peut être contre ce truc, c'est pas la question) et ils ont eu raison.

    edit: Edit: et je suis d'accord avec Ailyn... le seul objectif de ce référendum est clairement électoral... et voilà comment on fait monter l'extrême-droite.... je suis d'accord avec vous les filles.

  19. #19
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Hrmm... Minaret ou pas, c'est vrai que c'est une question en elle-même accessoire.
    Mais que ce soit dans un but électoral ou pas, à la limite, on s'en fiche aussi.
    La seule chose importante dans cette polémique, c'est le symbole transmis par le vote. Point barre.
    Que l'extrême droite cherche à obtenir des électeurs d'une manière détournée, c'est son droit (on dirait que c'est de bonne guerre) car on est en démocratie. Simplement, le fait est qu'il y a 57, 5% des votants qui l'ont suivis dans cette affaire. Et ça, c'est autrement plus important.

  20. #20
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    @gogo

    Je travaille (beaucoup) sur les cartes électorales, et le carte du FN est une des plus passionnantes qui soit.

    4 possibilités de lecture pour la carte du FN qui se complètent

    - La lecture "progressioniste".
    Le FN s'est historiquement construit (dès 1988) à partir de 4 bases.
    1 La Provence. On considère que l'arrivée très massive des Pieds noirs dans les années 60 a un rôle déterminant dans la constitution politique de la Provence. Il y a aussi de nombreux pieds noirs qui se sont installés le long du couloir de la garonne...
    2 L'Alsace. L'Alsace a toujours voté très très très à droite.
    3 Le Nord Pas de Calais.
    4 La couronne Parisienne
    Ensuite ces zones se sont unies.
    La Provence est remontée par le couloir du rhone, jusqu'à Lyon, La Couronne parisienne a bourgeonné vers le Nord, et vers L'est, et a rejoint l'Alsace qui part vers l'Ouest.
    On voit ça quand on regarde élection après élection.
    Si on regarde les résultats qu'est ce qu'on voit en 2002 ?

    Tous les départements ou Le pen est en tête au 1er tour de l'élection sont situés à l'Est d'une ligne invisible Le Havre Montpelliers. (En dehors du lot et Garonne, qui est situé sur le couloir de la Garonne, qui également a été touché). Et il y a entre 1988 et 2002 une contagion par proximité des zones FN. Ce n'est pas tant le % qui augmente dans les zones déjà touchées, mais plutôt la zone touchée qui va en s'agrandissant.

    - La Lecture sociologique :
    Maintenant, comment comprendre ces résultats ? Lorsqu'on regarde les sondages sorties des urnes, on voit que ce sont les ouvriers et les sans emplois qui ont le plus voté FN. Effectivement, si on regarde les zones concernées (Provence, Nord pas de calais et autour parisien), ce sont des zones très fortement industrialisées qui ont subi de plein fouet les évolutions dûes à la mondialisation. Réaction face à un monde qui change ? On peut le voir comme ça.
    Cependant, il y a d'autres régions dans ce genre, mais ce modèle n'explique pas tout (Alsace ? Une des régions les plus riches de france) dans un sens comme dans l'autre (également sur le fait qu'il y a beaucoup de chomage dans l'ouest).

    - La lecture "historique" :
    En 1913 André Siegfried écrit le livre "Tableau politique de la France de l'Ouest sous la IIIème république". Ce livre a fait énormément recette, mais il a créé une discipline, l'étude géo électorale.
    Le laboratoire du CNRS MTG (Untitled Document) en a fait sa spécialité. J'ai beaucoup lu leurs analyses qui sont passionantes.
    Il y a des choses qui ne bougent pas. Par exemple, des territoires " de gauche" et des territoires " de droite", et après des territoires mouvants.
    Ainsi en remontant le temps, on voit qu'il y a des régions qui ont toujours été plus "radicales", comme l'Ouest de la France, du fait de la structure de l'habitat.
    Ainsi les régions de bocages sont généralement plus à droite que celles de plaine, du fait (selon l'auteur) que l'habitat étant plus fragmenté, les gens sont plus enfermés sur eux même...donc plus peur de l'étranger...donc plus sujet à voter à droite ou extrême droite lorsque celle ci est xénophobe. C'est donc une France des campagnes "fermées" de l'est qui a tendance à voter pour des candidats autoritaires et/ou xénophobe.
    Les études faites dans l'est montrent que l'habitat est généralement groupé, et assez fermé, un peu comme justement en Suisse. Et cela conduit à effectivement un repli sur soi.
    Cette répartition de l'habitat conduit un peu à la ligne le havre montpellier...qui se retrouve dans le temps quand on regarde les anciennes élections. Cela me conduit à la dernière explication :

    4 : L'explication politique
    Les années 70 et 80 ont vu la décomposition du PC.Or ces électeurs (souvent ouvriers ou sans emplois..., et notamment dans l'est puisque le PC n'a jamais réussi à s'implanter à l'ouest), notamment en Provence et en région parisienne représentent une force très importante et nombreuse.
    Cet électorat peu éduqué - d'après moi - s'est laissé reprendre par le discours de le pen à partir de 1995. Pourquoi ? Parce que celui ci a laissé tomber l'extrémiste de droite pure et a commencé à récupérer le discours des "sans grades, les métallo, etc.." (discours du 21 Avril 2002) et la défense du "petit" contre le "grand" et la simplification du problème du chômage.
    En 2007, une partie de ce discours a été repris par Nicolas Sarkozy. Il a d'ailleurs réalisé de très forts scores dans l'est, dépassant souvent 60 ou 65%, là ou Chirac ne faisait que 55% en 1995.

    Si l'on observe les élections de 2007 par rapport à 1995, on voit qu'en moyenne la droite a progressé de 1% dans l'est, et regressé de 1% dans l'ouest.

    Désolé pour cette petite digression mais c'est un sujet qui me passionne beaucoup
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  21. #21
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Ainsi va la démocratie.

    Le peuple a choisi.

    Il faut dire aussi, la montée en puissance de l'islamisme a contribué a accentuer la méfiance vis-a-vis de l'islam, donc, dans ce contexte, il était naturel que le peuple approuve de telles lois.

    Maintenant, le soucis, c'est que cette affaire va exciter encore plus certains musulmans radicaux, ce qui entrainera une montée plus haute de l'islamiste, entrainant de ce fait une plus grande méfiance et de plus en plus de mesures.

    Toutes façons, c'était prévisible: les deux religions les plus enclines dans ce genre de conflit sont le christiannisme et l'islam, en raison de leur vocation prosélyte.

    Ca va monter en flèche, créer des tensions, et ça ne se calmera que lorsque ça aura éclaté, comme chaque fois.

  22. #22
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Inarius
    4 possibilités de lecture pour la carte du FN qui se complètent
    Ton argumentation est intéressante Inarius, mais on peut aussi interpréter les chiffres du FN différemment.
    Le FN est très présent dans les zones à forte immigration : SE, Nord, Banlieue parsienne NE, Est. Seul Paris fait exception à la règle.
    Tu vas me dire que les immigrés sont présents dans les régions à forts bassins industriels et emplois (ex-emplois) ouvriers, mais rien ne prouve que les gens qui cotoient régulièrement des immigrés n'ont pas une forte propention à voter extrême droite (ce qui remettrait en cause ta théorie "TF1" des petits villages qui votent FN, avec laquelle je suis portant assez d'accord).
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
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  23. #23
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    C'est partiellement vrai, bien sûr.

    http://www.insee.fr/fr/themes/docume...ge=graph#carte

    Voici la carte répartitions des étrangers par région

    et voici la carte de l'électorat de lepen

    http://geoelections.free.fr/France/2002P1/lepen.gif

    On voit bien sur cette carte l'axe Le havre Marseille, la couloir de la garonne

    Cependant, ça n'est pas vrai partout, et surtout ça n'est pas proportionnel
    L'ile de France par exemple vote relativement peu FN alors que le taux d'étranger est égal à celui de l'Alsace.
    Et les régions autour, qui ont moins d'étrangers, votent plus FN que l'IDF

    Le Nord vote beaucoup FN alors qu'il y a assez peu d'étranger

    La corse a autant d'étranger que le rhone alpes par ex alors qu'il y a peu de FN

    Bref, évidemment il y a corrélation mais il y a aussi à mon avis un effet FN "fantasmé"...
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  24. #24
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    Sans surprise...

    C'est européen, voire mondial, cette tendance islamophobe. Les "raisons" sont diverses mais le résultat est le même... on aboutit à une radicalisation des gouvernements, un peu partout. Et ça me fait peur.
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  25. #25
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    En tout cas je doute que la Turquie rentre dans l'UE quand on voit ça !

    Ce n'est pas seulement un problème d'urbanisme donc ça sert à rien d'en débattre. C'est un prétexte qui montre le ras le bol face à ces extrémistes qui font bien trop parler d'eux et détruisent l'image modérée de l'islam que les politiques essayent de nous inculquer.
    Les islamistes font le propre malheur des musulmans plus modérés envers qui les européens/américains deviennent suspicieux. Et en même temps ça les sert auprès des populations peu éduquées et musulmanes qui ne font pas la part des choses et se radicalisent (et ils sont potentiellement nombreux).
    Qu'y peut-on ?
    Les bons sentiments ne marchent pas toujours.

    Une période de protectionnisme va se développer et pas forcément qu'à l'encontre des gens d'origine arabe.
    Est-ce mal ? Pas vraiment, si on peut éviter une guerre par ce moyen. Et d'un autre côté, plus tordu, si ça ralentit la fuite des cerveaux (ou de leur jeunes) de ces pays vers le Nord ça peut que être positif pour le développement de ces pays.
    La mondialisation au moins, elle, a peu de risques de s'arrêter.
    Dernière modification par Eomer ; 09/12/2009 à 16h05.
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  26. #26
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Une période de protectionnisme va se développer et pas forcément qu'à l'encontre des gens d'origine arabe.
    Est-ce mal ? Pas vraiment, si on peut éviter une guerre par ce moyen. Et d'un autre côté, plus tordu, si ça ralentit la fuite des cerveaux (ou de leur jeunes) de ces pays vers le Nord ça peut que être positif pour le développement de ces pays.
    Je ne vois pas en quoi ça pourrait éviter une guerre. Au contraire, quand monte la peur et le rejet de l'autre, et le nationalisme exacerbé, les conditions sont plutôt réunies pour aggraver les conflits larvés....

    Quant à la fuite des cerveaux... ceux qui souhaitent émigrer son quand même en majorité des gens qui sont au chômage chez eux, et non diplômés. Mais on ouvre plus facilement les porte pour les diplômés, par contre, c'est vrai, et ce n'est pas bon... sauf si ensuite ils reviennent dans leur pays pour l'aider à se développer. Mais on ne peut pas utiliser cet argument pour justifier le racisme !

    Quand à l'entrée de la Turquie dans l'UE, c'est un autre débat... Faut vraiment que je complète mon blog de voyages pour parler de la Turquie, d'ailleurs, ce pays si européen dans l'âme....
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  27. #27
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Je ne vois pas en quoi ça pourrait éviter une guerre. Au contraire, quand monte la peur et le rejet de l'autre, et le nationalisme exacerbé, les conditions sont plutôt réunies pour aggraver les conflits larvés...
    Le problème c'est bien que ce n'est pas (que) du nationalisme mais de l'idéologie religieuse (dont on sait d'où proviennent les plus fervents... hum...partisans, prosélytes, jiihadistes ?). Que peut on faire (et qui est fait) si ce n'est pas du délit de faciès pour lutter contre l'islamisme ? On peut dire tout ce qu'on veut il y a de fortes corrélations entre origines ethniques et appartenance religieuse. Inutile de se voiler la face, les islamistes ont moins de chances d'êtres blonds aux yeux bleus (ou roux yeux verts si vous préférez) que bronzés, indonésiens ou noirs. [Le politiquement correct est stupide !]

    Quant à la fuite des cerveaux... ceux qui souhaitent émigrer son quand même en majorité des gens qui sont au chômage chez eux, et non diplômés. Mais on ouvre plus facilement les porte pour les diplômés, par contre, c'est vrai, et ce n'est pas bon... sauf si ensuite ils reviennent dans leur pays pour l'aider à se développer. Mais on ne peut pas utiliser cet argument pour justifier le racisme !
    Le racisme c'est dire "tous les **** sont tous des boeufs", l'immigration choisie (style celle du Canada) ça reste autre chose non ? De toute façon avec le chômage qu'on a en France, il est logique que l'on choisisse de qui on a besoin et qui sera le plus à même de s'intégrer rapidement et efficacement. Et d'ailleurs dans ces pays du Sud ils font surement la même chose en choisissant qui peut venir, un exemple théorique: un égyptien choisira un autre égyptien ou un européen à diplome égal ? Sûrement la personne dont il se sent le plus proche non ? (Encore que mon exemple n'est peut être pas pertinent en utilisant un européen et l'Egypte)
    Ce n'est pas quelque chose relevant du racisme à mon avis, plutôt des à prioris. C'est culturel pas autre chose d'inadmissible hein.

    (Pour info je n'ai rien contre les noirs, les indiens, les japonais etc... pour certains je les admire même)
    Dernière modification par Eomer ; 10/12/2009 à 13h05.
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  28. #28
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Le faciès, va falloir arrêter là, je connais des gens qui sont musulmans et ça ne se soupçonnerait même pas car oui ils ont les yeux bleus et les cheveux blonds...

    Mais de toutes façons, la question n'est pas là. Je ne vois pas pourquoi on ferait des conclusions hâtives et complètement stupides sur le faciès, d'une part.

    D'autres parts, l'immigration choisie va complètement à l'encontre des principes d'égalités fondamentaux puisqu'on est jugé sur le diplôme que l'on a ou pas pour aller vivre quelque part. Je ne vois pas pourquoi il faudrait accepter tel ou tel ingénieur de pays émergent au lieu d'une famille qui tente d'échapper à une guerre...
    Ce n'est peut être pas du racisme, mais en tous cas, c'est une sélection un peu difficile à avaler et totalement injustifiée à mes yeux.
    Dernière modification par Ailyn ; 10/12/2009 à 13h48.
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  29. #29
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Le problème c'est bien que ce n'est pas (que) du nationalisme mais de l'idéologie religieuse (dont on sait d'où proviennent les plus fervents... hum...partisans, prosélytes, jiihadistes ?). Que peut on faire (et qui est fait) si ce n'est pas du délit de faciès pour lutter contre l'islamisme ? On peut dire tout ce qu'on veut il y a de fortes corrélations entre origines ethniques et appartenance religieuse. Inutile de se voiler la face, les islamistes ont moins de chances d'êtres blonds aux yeux bleus (ou roux yeux verts si vous préférez) que bronzés, indonésiens ou noirs. [Le politiquement correct est stupide !]
    Je pense que se battre contre l'islamisme radical en Suisse (et sans doutes plus généralement en Europe) c'est combattre des chimères. L'islam n'a jamais posé problème en Suisse, rassurez-vous, on en est pas à traquer les islamistes radicaux dans les alpes valaisannes comme dans les montagnes Afghanes.
    Non, à mon avis tout ce que peut apporter ce genre de loi, c'est de nouvelles tensions entre religions en Europe. Un conflit aura plus de chances d'éclater (bien qu'on en soit encore loin, et qu'on y arrivera probablement pas) si les deux partis se montrent hostiles les unes envers les autres.

    Après, je ne te contredirais pas sur le fait que les musulmans sont rarement (qui ne veut pas dire jamais) d'origine suédoise. Mais je pense que commencer à empêcher les gens d'entrer dans un pays à cause de le religion, parce que certains instrumentalisent cette dite religion ou l'interprètent de telle ou telle façon, c'est intolérable. Qu'on refuse des immigrés pour des raisons économiques, c'est défendable. Qu'on le fasse pour des raisons de religion, tout comme de couleur de peau, est scandaleux. Enfin, j'ai l'impression de dire des banalités...
    Et il a dit: "Kapoué!"

  30. #30
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    Mais de toutes façons, la question n'est pas là. Je ne vois pas pourquoi on ferait des conclusions hâtives et complètement stupides sur le faciès, d'une part.
    Parce que les statistiques montrent bien que tu as plus de chances de trouver un islamiste bronzé que blanc aux yeux bleus.
    Et il y a surement des statistiques pour TOUTES les catégories et origines de la population (si le petit blanc s'en va en Turquie/Mexique/Indonésie tu crois pas qu'on va l'arrêter à tous les coins de rue pour le contrôler ou voir si il a de la drogue sur lui (ou une oeuvre d'art ancienne ) ?) montrant des prédispositions sociales à faire certaines choses plus que d'autres. Inutile de se leurrer. Le délit de faciès n'en est pas un.

    Non, à mon avis tout ce que peut apporter ce genre de loi, c'est de nouvelles tensions entre religions en Europe. Un conflit aura plus de chances d'éclater (bien qu'on en soit encore loin, et qu'on y arrivera probablement pas) si les deux partis se montrent hostiles les unes envers les autres.
    La froideur ou la neutralité ne sont pas forcément une hostilité affichée. Fermer sa porte à clef ne veut pas dire envoyer chier ses voisins. Après si ça sert de prétexte pour lancer un conflit c'est un autre sujet.
    L'immigration choisie canadienne n'est pas une mauvaise idée en soit et si ça peut éviter de créer des communautés comme en Angleterre qui sont fermées sur elles mêmes, c'est un bon choix alors.
    Dernière modification par Eomer ; 10/12/2009 à 16h39.
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