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Discussion: [ACTU] Le referendum suisse sur les minarets

  1. #31
    Smidge Invités

    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Parce que les statistiques montrent bien que tu as plus de chances de trouver un islamiste bronzé que blanc aux yeux bleus.
    Et il y a surement des statistiques pour TOUTES les catégories et origines de la population (si le petit blanc s'en va en Turquie/Mexique/Indonésie tu crois pas qu'on va l'arrêter à tous les coins de rue pour le contrôler ou voir si il a de la drogue sur lui (ou une oeuvre d'art ancienne ) ?) montrant des prédispositions sociales à faire certaines choses plus que d'autres. Inutile de se leurrer. Le délit de faciès n'en est pas un.
    C'est *exactement* ça, le délit de faciès. On utilise une corrélation statistique (qui est TOUT sauf une démonstration) pour tirer une conclusion générale. En l'occurrence, la police a le droit de t'arrêter si tu poses un soucis à l'ordre public. Et lors des rafles aux stations de métro par exemple (et le mot est volontairement choisi : j'ai été témoin de ça à la station de métro près de chez moi, c'était pétrifiant d'horreur !), c'est hallucinant les prétextes officiels qu'ils prennent pour contrôler les papiers. "Porte un pull alors qu'il ne fait pas froid" (véridique ). C'est vrai ça, c'est louche, contrôlons ses papiers d'un peu plus près.
    Et bien sûr... le faciès n'y est pour rien, officiellement...
    Ca s'appellerait pas du racisme tout ça ? Ah, ben si.


    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    La froideur ou la neutralité ne sont pas forcément une hostilité affichée. Fermer sa porte à clef ne veut pas dire envoyer chier ses voisins. Après si ça sert de prétexte pour lancer un conflit c'est un autre sujet.
    L'immigration choisie canadienne n'est pas une mauvaise idée en soit et si ça peut éviter de créer des communautés comme en Angleterre qui sont fermées sur elles mêmes, c'est un bon choix alors.
    L'immigration choisie ne tient pas compte du facteur humain. Et pour moi, la politique, c'est s'occuper des Hommes. En priorité. Le reste, ça passe *forcément* en suivant. Je sais bien que tout le monde ne partage pas son avis.
    Mais laisser marcher sur la gueule de mon voisin juste parce qu'il est un peu trop bronzé... je crois que je ne suis pas encore assez réac pour ça.

  2. #32
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Et bien sûr... le faciès n'y est pour rien, officiellement...
    Ca s'appellerait pas du racisme tout ça ? Ah, ben si.
    Non mais des préjugés négatifs oui. (Et le type qui porte un pull a plus de chances de porter un truc louche que le gars au T-shirt moulant non ? Si on recherche un voleur de meubles on arrête pas le gars en Clio si ?)
    L'immigration choisie ne tient pas compte du facteur humain. Et pour moi, la politique, c'est s'occuper des Hommes. En priorité. Le reste, ça passe *forcément* en suivant. Je sais bien que tout le monde ne partage pas son avis.
    Mais laisser marcher sur la gueule de mon voisin juste parce qu'il est un peu trop bronzé... je crois que je ne suis pas encore assez réac pour ça.
    Non le politique mène des hommes quelque part. Il ne s'en "occupe" pas, ça c'est de la responsabilité de chacun de faire son bonheur ou son malheur avec les cartes qu'il a. L'Etat n'a pas le rôle de piper les cartes. Au mieux il donne une carte de plus de temps en temps.
    Après le politique doit séduire par ses idées et sa philosophie (ilest plus dans la pensée que le moyende l'appliquer quoi) plus que par ses promesses qui en feraient un vendeur de tapis. Le problème en France c'est que on n'élit que sur des promesses stupides qui sont sujet à surrenchèrissement à chaque fois par les candidats. Après on se retrouve avec les 35h et quelques années plus tard on doit revenir dessus car la réalité économique est tout autre que celle de l'esprit et des promesses...
    Dernière modification par Eomer ; 10/12/2009 à 18h53.
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  3. #33
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Parce que les statistiques montrent bien que tu as plus de chances de trouver un islamiste bronzé que blanc aux yeux bleus.
    Et il y a surement des statistiques pour TOUTES les catégories et origines de la population (si le petit blanc s'en va en Turquie/Mexique/Indonésie tu crois pas qu'on va l'arrêter à tous les coins de rue pour le contrôler ou voir si il a de la drogue sur lui (ou une oeuvre d'art ancienne ) ?) montrant des prédispositions sociales à faire certaines choses plus que d'autres. Inutile de se leurrer. Le délit de faciès n'en est pas un.
    Alors, pour avoir beaucoup voyagé... Ben non, en Turquie on n'est pas arrêtés à tous les coins de rue, au contraire, on est accueillis avec beaucoup de gentillesse (de toute façon eux se sentent européens et se considèrent comme nos voisins et amis, il ne leur vient même pas à l'esprit qu'on puisse faire preuve de racisme vis à vis d'eux), et il en est de même en indonésie d'après des amis (je ne connais pas le mexique).... Partout dans le monde, sincèrement, on est plus aimablement qu'en France, et je pense qu'il serait bon que tous mes concitoyens passent un mois en Afrique, au moyen-orient, en Turquie ou dans tous ces pays dont ils ont si peur des gens pour comprendre leur erreur, et surtout, réaliser à quel point notre attitude vis-à-vis d'eux est insultante. Chaque fois qu'on rentre d'un voyage dans un de ces pays, on a honte du nôtre... Je précise aussi que nulle part je n'ai vu autant de flics sur les routes que chez nous (turquie, la plupart des pays d'europe de l'est, tunisie, quelques pays d'europe du nord, espagne, un peu suisse-italie....)

    Alors oui, c'est ça, le délit de faciès, se dire que le petit beur qu'on voit a plus de chances d'être un délinquant que le petit blanc... Alors que la délinquance n'est en rien liée à la religion ou l'origine ethnique, mais bien au milieu socio-culturel. Vous croyez que ça leur fait quoi, aux nombreux arabes ou noirs honnêtes, de se sentir soupçonnés 10 fois par jour ?
    Ah, et concernant la religion... Beaucoup de noirs sont chrétiens, ne l'oublions pas.... donc je vois pas en quoi on peut faire l'amalgame entre noirs et islamistes.
    Et c'est pas parce que des islamistes radicaux font la guerre à l'autre bout du monde qu'il faut rejeter nos musulmans, français pour la plupart...
    Et rappelons que l'un tes pays qui a pas mal contribué à l'aggravation des tensions et aux guerres est... les Etats-Unis, chrétiens. Faut pas accuser les djihadistes de toutes les guerres !

    Edit :
    c'est de la responsabilité de chacun de faire son bonheur ou son malheur avec les cartes qu'il a. L'Etat n'a pas le rôle de piper les cartes. Au mieux il donne une carte de plus de temps en temps.
    Ben non... Parce que justement on vit dans un monde tellement injuste qu'on n'a pas tous lesmêmes cartes, et il est urgent de faire en sorte de corriger ça, et le rôle des politiques devrait être de tenter de limiter les injustices (qui font qu'un jeune maghrébin né en banlieue a pas les mêmes chances qu'un fils à papa... voire bien pire, au niveau mondial...)

    Après on se retrouve avec les 35h et quelques années plus tard on doit revenir dessus car la réalité économique est tout autre que celle de l'esprit et des promesses...
    C'est un autre débat... mais l'ensemble de la richesse produite dans le monde permettrait de faire vivre décemment tout le monde (la quantité d'argent dépensée par les seuls USA en publicité couvrirait les besoins alimentaires de tous les pays en développement). pour le chômage, il suffirait de changer le modèle économique, de partager le travail et les salaires plutôt que de créer des inégalités croissantes en poussant les gens à bosser plus au détriment de ceux qui ne trouvent pas de boulot. Economiquement, on peut changer tout ça, c'est viable... à condition que ce soit fait eu niveau européen au moins sans qu'on impose une concurrence déloyale car ce sera un système moins "efficace" (et il ne créera pas une croissance effrénée et dangereuse...). mais... c'est complètement hors sujet.
    Dernière modification par Voyageuse ; 10/12/2009 à 19h05.
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
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  4. #34
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Ne serait-il pas judicieux de se poser la question de l'origine du racisme?
    J'ai l'impression que pour certains, c'est être confronté à l'autre, une histoire d'émissaire bouquetin ou une histoire de faciès...
    Pour ma part, cela se situerait plutôt du côté d'une histoire de préférence, d'égoïsme, d'égocentrisme et d'avidité.
    Préférence et puis certains mots pourraient éventuellement s'y ajouter, préférence ethnique, préférence d'une communauté à l'autre, préférence d'une origine par rapport à une autre.
    Est-ce que les gens racistes ont la peur de voir quelqu'un d'autre ou plutôt qu'une personne ne faisant pas partie de leur cercle de préférence s'approprient des opportunités qu'ils n'ont pas encore eux-mêmes revendiqué?
    Est-ce qu'ils auront peur d'un faciès étranger qui leur proposera de travailler gratos pour eux, de se battre pour eux ou même de se sacrifier?
    Si ce n'était qu'une histoire de peur de l'autre, pourquoi le FN accepterait des gens de couleur parmi ses rangs?
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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  5. #35
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Alors, pour avoir beaucoup voyagé... Ben non, en Turquie on n'est pas arrêtés à tous les coins de rue, au contraire, on est accueillis avec beaucoup de gentillesse (de toute façon eux se sentent européens et se considèrent comme nos voisins et amis, il ne leur vient même pas à l'esprit qu'on puisse faire preuve de racisme vis à vis d'eux), et il en est de même en indonésie d'après des amis (je ne connais pas le mexique).... Partout dans le monde, sincèrement, on est plus aimablement qu'en France, et je pense qu'il serait bon que tous mes concitoyens passent un mois en Afrique, au moyen-orient, en Turquie ou dans tous ces pays dont ils ont si peur des gens pour comprendre leur erreur, et surtout, réaliser à quel point notre attitude vis-à-vis d'eux est insultante. Chaque fois qu'on rentre d'un voyage dans un de ces pays, on a honte du nôtre... Je précise aussi que nulle part je n'ai vu autant de flics sur les routes que chez nous (turquie, la plupart des pays d'europe de l'est, tunisie, quelques pays d'europe du nord, espagne, un peu suisse-italie....)

    Alors oui, c'est ça, le délit de faciès, se dire que le petit beur qu'on voit a plus de chances d'être un délinquant que le petit blanc... Alors que la délinquance n'est en rien liée à la religion ou l'origine ethnique, mais bien au milieu socio-culturel. Vous croyez que ça leur fait quoi, aux nombreux arabes ou noirs honnêtes, de se sentir soupçonnés 10 fois par jour ?
    Ah, et concernant la religion... Beaucoup de noirs sont chrétiens, ne l'oublions pas.... donc je vois pas en quoi on peut faire l'amalgame entre noirs et islamistes.
    Et c'est pas parce que des islamistes radicaux font la guerre à l'autre bout du monde qu'il faut rejeter nos musulmans, français pour la plupart...
    Et rappelons que l'un tes pays qui a pas mal contribué à l'aggravation des tensions et aux guerres est... les Etats-Unis, chrétiens. Faut pas accuser les djihadistes de toutes les guerres !

    Edit :

    Ben non... Parce que justement on vit dans un monde tellement injuste qu'on n'a pas tous lesmêmes cartes, et il est urgent de faire en sorte de corriger ça, et le rôle des politiques devrait être de tenter de limiter les injustices (qui font qu'un jeune maghrébin né en banlieue a pas les mêmes chances qu'un fils à papa... voire bien pire, au niveau mondial...)


    C'est un autre débat... mais l'ensemble de la richesse produite dans le monde permettrait de faire vivre décemment tout le monde (la quantité d'argent dépensée par les seuls USA en publicité couvrirait les besoins alimentaires de tous les pays en développement). pour le chômage, il suffirait de changer le modèle économique, de partager le travail et les salaires plutôt que de créer des inégalités croissantes en poussant les gens à bosser plus au détriment de ceux qui ne trouvent pas de boulot. Economiquement, on peut changer tout ça, c'est viable... à condition que ce soit fait eu niveau européen au moins sans qu'on impose une concurrence déloyale car ce sera un système moins "efficace" (et il ne créera pas une croissance effrénée et dangereuse...). mais... c'est complètement hors sujet.
    :-)

    Je suis 1543546 fois d'accord avec toi a un détail prêt: je crois que dans les coordonnées actuelle, et le système de société dans lequel nous vivons, un modèle économique juste n'est en fait pas viable du tout. Au contraire, plus le système est cruel et "mieux" il marche. D'ou le "succès" du néo-libéralisme. Et l'echec de la gauche ces 25 dernières années.

    En un mot comme en cent, l'injustice et l'inégalité sont structurelles au capitalisme. Et du capitalisme, on est pas prêt de sortir, parce qu'on a aucune idée de comment l'attaquer, ni de par quoi le remplacer.

    Ai voyagé aussi. C'est incroyable combien les gens des pays du thiers monde sont en général plus accueillants, plus ouverts, plus amicaux et moins méfiants que nous.

  6. #36
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par BiffTheUnderstudy Voir le message
    :-)
    Ai voyagé aussi. C'est incroyable combien les gens des pays du thiers monde sont en général plus accueillants, plus ouverts, plus amicaux et moins méfiants que nous.
    C'est vrai, mais attention, les données ne sont pas les mêmes. Ils est toujours plus facile d'être bien perçu dans un pays lorsqu'on est plus riche que les populations locales, et qu'on est susceptible de fournir des devises au pays.
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
    Mon vrai moi...
    ... et mon moi RP
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  7. #37
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Ben-jXX Voir le message
    C'est vrai, mais attention, les données ne sont pas les mêmes. Ils est toujours plus facile d'être bien perçu dans un pays lorsqu'on est plus riche que les populations locales, et qu'on est susceptible de fournir des devises au pays.
    N'importe quoi. Tu crois que le fermier grec qui t'apporte du lait de chèvre le matin dans ta tente (oui, ca m'est arrivé) ou le bédouin qui a offert l'hospitalité a un pote qui s'était paumé cet été sont accueillant par calcul parce que t'as des devises à apporter?

    Au contraire, je pense que ce sont des pays dans lesquels les rapports humains sont moins conditionné par le calcul economique, par les reflexes egoistes. Au Maroc ou ailleurs, tu verras un vrai sens de l'hospitalité, qui a toujours existé, et qui s'est perdu, complètement chez nous.

  8. #38
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Un fermier grec ? Bonjour le Tiers Monde... C'est vrai que certaines populations ont vraiment de sens de l'hospitalité, et je n'ai pas dit qu'elles l'avaient par calcul (bon, si je l'ai dit, mais je me suis mal exprimé).
    Je pense juste qu'elles peuvent avoir le sens de l'hospitalité car, en tant qu'occidental riche, tu ne représentes pas une "menace" pour elles. En France, au contraire, la venue de l'étranger pauvre est souvent perçue comme une menace, accompagnés d'arguments du genre "ils viennent manger le pain des Français et brûler nos voitures" (arguments justifiés ou non, là est toute la question).

    La question est, et bien que la richesse matérielle soit une notion purement occidentale : si le Tiers Monde était riche et l'occident pauvre. L'occidental serait-il aussi bien accueilli ? Pas sûr.
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
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  9. #39
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Ben-jXX Voir le message
    Un fermier grec ? Bonjour le Tiers Monde... C'est vrai que certaines populations ont vraiment de sens de l'hospitalité, et je n'ai pas dit qu'elles l'avaient par calcul (bon, si je l'ai dit, mais je me suis mal exprimé).
    Je pense juste qu'elles peuvent avoir le sens de l'hospitalité car, en tant qu'occidental riche, tu ne représentes pas une "menace" pour elles. En France, au contraire, la venue de l'étranger pauvre est souvent perçue comme une menace, accompagnés d'arguments du genre "ils viennent manger le pain des Français et brûler nos voitures" (arguments justifiés ou non, là est toute la question).

    La question est, et bien que la richesse matérielle soit une notion purement occidentale : si le Tiers Monde était riche et l'occident pauvre. L'occidental serait-il aussi bien accueilli ? Pas sûr.
    Hey, t'as pas vu la cabane dans laquelle il vivait le fermier... :--)

    Le problème est plus a prendre par le bout "Mais pourquoi avons nous perdu la tradition séculaire de l'hospitalité, pourquoi le lien social s'est il a ce point la diminué alors qu'il reste si fort dans les pays "sous developpés"", plutot que de se demander comment ca se fait que d'autres peuples soient accueillants.

    L'argument des devises ne résiste pas le fait que l'hospitalité dans les pays qui en ont gardé la tradition concerne tout le monde, riche pauvre, noir ou blanc.


    Deleuze et Guattari parlent dans l'anti-Oedipe du "décodage des flux" par le capitalisme. En gros, le primat économique devient tellement fort et écrasant que tout ce qui n'y est pas lié disparait ou se rationnalise a outrance (ce qui revient au même): les codes, les coutumes etc...

  10. #40
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Partout dans le monde, sincèrement, on est plus aimablement qu'en France, et je pense qu'il serait bon que tous mes concitoyens passent un mois en Afrique, au moyen-orient, en Turquie ou dans tous ces pays dont ils ont si peur des gens pour comprendre leur erreur, et surtout, réaliser à quel point notre attitude vis-à-vis d'eux est insultante. Chaque fois qu'on rentre d'un voyage dans un de ces pays, on a honte du nôtre...
    faux faux faux et archi faux.
    En Afrique, dans certains pays on se fait tuer juste parce qu'on est blanc. Et le fait d'être français vaut l'hostilité des populations locales dans l'ensemble des ex colonies.
    "Normal on est les anciens colons ?". Un peu comme si on mettait les allemands dehors parce que leur grand père était nazi...
    Ne parlons pas des américains (xénophobes à mort), des Autrichiens (qui mettent des pancartes "les étrangers dehors" sur les portes des gens de l'UE (je parle même pas des gens de couleurs!) pas Autrichiens), des Italiens du Nord, des Allemands de l'est, des québécois, des anglais hors de Londres, des Irlandais, des Danois, des gens de la Flandres..ah oui surement des gens tellement accueillant qu'on a honte du notre quand on y revient !

    Et le "pays exotique = gens accueillant dans des cabanes" ça fleure bon tintin au Congo ça. C'est pas parce que les gens t'accueillent bien (pour des raisons diverses) que forcément ils t'acceptent. En Indonésie, comme tu le dis, il y a des rafles contre les Chinois qu'on perçoit comme étant les détenteurs de tous les pouvoirs économiques et qui gouvernent dans l'ombre...bref leurs "juifs". Et ne parlons pas de la radicalisation croissante religieuse d'une partie de la population ! Et en Turquie...tellement accueillant les gens que si tu prononces le mot "Kurde" dans la rue, tu peux aller en prison ! Quelle tolérance aux étrangers !
    Je suis sûr qu'en parlant du Moyen Orient, il doit faire bon avoir une "tête de juif" (je dis ça sans aucun antisémitisme, c'est une expression dans la bouche des gens pour qui ça pose un problème) dans certains pays...


    Et pour avoir voyagé dans d'autres pays, j'ai pas particulièrement trouvé que c'était plus accueillant ailleurs.
    Et puis concernant la France bouge toi hors de Paris Lyon ou Marseille. Même si les gens sont pas forcément accueillant au premier abord, les gens ne détestent pas les étrangers. Pas plus qu'ailleurs en tout cas.
    Dernière modification par Smidge ; 11/12/2009 à 06h47.
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  11. #41
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    faux faux faux et archi faux.
    En Afrique, dans certains pays on se fait tuer juste parce qu'on est blanc. Et le fait d'être français vaut l'hostilité des populations locales dans l'ensemble des ex colonies.
    "Normal on est les anciens colons ?". Un peu comme si on mettait les allemands dehors parce que leur grand père était nazi...
    Ne parlons pas des américains (xénophobes à mort), des Autrichiens (qui mettent des pancartes "les étrangers dehors" sur les portes des gens de l'UE (je parle même pas des gens de couleurs!) pas Autrichiens), des Italiens du Nord, des Allemands de l'est, des québécois, des anglais hors de Londres, des Irlandais, des Danois, des gens de la Flandres..ah oui surement des gens tellement accueillant qu'on a honte du notre quand on y revient !

    Et le "pays exotique = gens accueillant dans des cabanes" ça fleure bon tintin au Congo ça. C'est pas parce que les gens t'accueillent bien (pour des raisons diverses) que forcément ils t'acceptent. En Indonésie, comme tu le dis, il y a des rafles contre les Chinois qu'on perçoit comme étant les détenteurs de tous les pouvoirs économiques et qui gouvernent dans l'ombre...bref leurs "juifs". Et ne parlons pas de la radicalisation croissante religieuse d'une partie de la population ! Et en Turquie...tellement accueillant les gens que si tu prononces le mot "Kurde" dans la rue, tu peux aller en prison ! Quelle tolérance aux étrangers !
    Je suis sûr qu'en parlant du Moyen Orient, il doit faire bon avoir une "tête de juif" (je dis ça sans aucun antisémitisme, c'est une expression dans la bouche des gens pour qui ça pose un problème) dans certains pays...


    Et pour avoir voyagé dans d'autres pays, j'ai pas particulièrement trouvé que c'était plus accueillant ailleurs.
    Et puis concernant la France bouge toi hors de Paris Lyon ou Marseille. Même si les gens sont pas forcément accueillant au premier abord, les gens ne détestent pas les étrangers. Pas plus qu'ailleurs en tout cas.
    Il y a effectivement des pays ou on se fait tuer parce qu'on est blanc. Si tu vas dans une favela brésilienne, ou au fin fond de l'Afghanistan, effectivement tu diminues grandement ton espérance de vie.

    Le problème c'est qu'on ne peut pas comparer la situation avec les francais et les allemands, parce que le problème est actuel. Ce n'est pas tellement l'ancien statut de puissance coloniale qui est problématique mais les conditions de vies et les rapports d'exploitation de ces populations aujourd'hui.

    Cela dit maintenant, je crois que les problèmes de violences dues à l'extrême pauvreté ou l'extrême exploitation et les traditions d'hospitalité sont deux choses très différentes. Si tu tapes a la porte de quelqu'un dans un village de la Meuse, il va te regarder d'un air méfiant et se demander ce que tu lui veux. Dans le Haut-Altas, il va t'inviter à manger. Que tu sois Francais ou Marocain. Maintenant vas dans un quartier déshérité de Rio, et tu cours le même risque qu'un noble qui allait a la cour des Miracles au XVIIIème siècle, chez nous.

    Ce n'est pas que les pays exotiques aient quelque chose de particulier, c'est que nous, les pays riches avons perdu quelque chose qui est quasiment universel.


    Ps: Et mes parents ont une maison dans un paptelin de 20 habitants perdu dans la forêt, donc ne t'en fais pas, je quitte Paris et Lyon.

  12. #42
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    @Biff

    Peut être, mais ça n'est pas spécifique aux Français, c'est plus une évolution des mentalités de la plupart des pays "développés".
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  13. #43
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Absolument.

    Je crois qu'on ne réalise pas tout ce qu'on a perdu depuis dexu siècles avec notre système économique. Triste, triste.

  14. #44
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Alors oui, c'est ça, le délit de faciès, se dire que le petit beur qu'on voit a plus de chances d'être un délinquant que le petit blanc... Alors que la délinquance n'est en rien liée à la religion ou l'origine ethnique, mais bien au milieu socio-culturel. Vous croyez que ça leur fait quoi, aux nombreux arabes ou noirs honnêtes, de se sentir soupçonnés 10 fois par jour ?
    La délinquance n'est en rien liée à la religion, ok, l'origine ethnique ? Hum.. ça dépend parce que l'origine ethnique est bien un milieu socio culturel différent et cette différence s'oppose à la culture dominante du pays et ça créée une mauvaise intégration et de la délinquance par effet boule de neige.

    Ben non... Parce que justement on vit dans un monde tellement injuste qu'on n'a pas tous les mêmes cartes, et il est urgent de faire en sorte de corriger ça, et le rôle des politiques devrait être de tenter de limiter les injustices (qui font qu'un jeune maghrébin né en banlieue a pas les mêmes chances qu'un fils à papa... voire bien pire, au niveau mondial...)
    On a tous les mêmes cartes à la base: un cerveau, deux mains. L'Etat oblige à aller à l'école tous les enfants quelque soit leurs origines (c'est pas une belle carte jocker ça ? On fait même de la discrimination positive aussi... ce qui est stupide d'ailleurs). Après il y a les différences économiques entre un milieu ouvrier et les classes moyennes/bourgeoises/supérieures. Ca c'est insurmontable et normal (c'est la norme partout j'entends). Le seul moyen de s'élever ne vient pas du patrimoine familial mais de son cerveau et son ambition. Et surtout sa capacité à intégrer les concepts de l'école républicaine. Le problème vient peut être de là: une partie de la population (les beurs tu disais ?) est en marge de ces concepts français. Un pied entre deux mondes (magrhébin et français) et jamais à l'aise. La faute à qui ? L'Etat ? Leurs parents qui ont pas sû choisir quoi leur apprendre ? Impossible de rejeter la faute sur l'un ou l'autre. C'est un ensemble des deux. Le regroupement familial était probablement une erreur, la migration pour le travail ne nécessite pas de donner la nationalité.

    C'est un autre débat... mais l'ensemble de la richesse produite dans le monde permettrait de faire vivre décemment tout le monde (la quantité d'argent dépensée par les seuls USA en publicité couvrirait les besoins alimentaires de tous les pays en développement). pour le chômage, il suffirait de changer le modèle économique, de partager le travail et les salaires plutôt que de créer des inégalités croissantes en poussant les gens à bosser plus au détriment de ceux qui ne trouvent pas de boulot. Economiquement, on peut changer tout ça, c'est viable...
    J'adore ton "il suffirait". On a déjà du mal avec des sujets bien plus "simples" et locaux et tu veux supprimer la pauvreté dans le monde ?
    C'est beau les bons sentiments, il faut pas oublier cet esprit pour rester à l'écoute (des fois avoir un interlocuteur ça aide déjà) mais il faut rester réaliste et non pas idéaliste et utopiste. Ca ne mène à rien et ça exacerbe des tensions de dire "et si..." alors que en fait si tu étais à la tête de l'Etat tu ne changerais rien dans ce domaine.
    C'est en ce sens que je trouve que certains socialistes sont dix fois plus dangereux que des gars de droite qui restent pragmatiques et un peu insensibles des fois.
    L'espoir est une arme à double tranchant, en donner trop pour jamais l'accomplir ça sert à rien.
    Au contraire, je pense que ce sont des pays dans lesquels les rapports humains sont moins conditionné par le calcul economique, par les reflexes egoistes. Au Maroc ou ailleurs, tu verras un vrai sens de l'hospitalité, qui a toujours existé, et qui s'est perdu, complètement chez nous.
    AH je comprends mieux... pour toi le capitalisme c'est satan. Pourtant tu sais, au moyen age déjà on avait pas des principes bien différents de maintenant en économie et les inégalités étaient bien là. Pourquoi le lien social c'est détérioré ?
    Bah faut lire Weber pour essayer d'appréhender ça, je n'ai pas la mémoire assez fraiche pour résumer par moi même mais il a écrit L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme.
    "
    Weber accorde une grande importance au processus de rationalisation du monde. Pour lui, les principales civilisations du monde ont connu un processus de rationalisation, par lequel les actions et les représentations des hommes sont devenues plus systématiques et méthodiques. Toutefois, il lui semble que ce processus a connu une direction spécifique en Occident.
    Pour Weber, le monde occidental se caractérise, en effet, par une rationalisation orientée vers l'action pratique dans le monde, c'est-à-dire par une volonté de contrôle et de domination systématique de la nature et des hommes. Au cœur de ce rationalisme de l'action pratique, se trouve le capitalisme moderne, c'est-à-dire le système économique apparu en Occident à la fin du Moyen-âge, qui constitue, pour Weber, l'organisation économique la plus puissante et la plus rationnelle (au sens de la rationalité en finalité) dans la production de biens matériels.
    Toutefois, si le rationalisme économique est la puissance dominante au sein de ce processus de rationalisation, celui-ci affecte l'ensemble des sphères de l'action, à commencer par les actions sociales élémentaires. En effet, pour Weber, la rationalisation a pour conséquence le développement des actions de type rationnelle en finalité, où buts et moyens sont sélectionnés en fonction de leur seule efficacité -et non de leur contenu moral, par exemple. Cela tend à rendre les relations sociales à la fois impersonnelles, instrumentales et utilitaires : dans leurs relations, les acteurs ne se considèrent que comme des moyens impersonnels dans la poursuite de fins.
    Fortement lié à ce processus de rationalisation, est le phénomène de désenchantement du monde : pour Weber, le monde occidental se caractérise par la disparition de la croyance en la magie et, plus largement, par l'effacement de la croyance dans l'action de Dieu dans le monde. Les événements du monde sont considérés comme le pur produit de forces physiques, dont la compréhension est, en principe, toujours accessible à l'homme. Le monde en vient ainsi à être considéré comme dépourvu de sens, étant un pur mécanisme physique sans intention. Le désenchantement du monde a comme effet une vacance du sens: la signification fondamentale du monde, de l'existence, a disparu pour l'homme moderne.
    Dans son analyse du processus de rationalisation de l'Occident moderne, Weber insiste sur le fait que la transformation des dispositions mentales, ou ethos, des acteurs a joué un rôle crucial. La rationalisation de l'action naît avant tout de la modification des principes d'action (notamment éthiques) gouvernant la conduite de vie des hommes (comme le rappelle la citation de l'« Avant-propos » supra). Ainsi, dans son analyse de la naissance du capitalisme, Weber fait peu de place à la modification des moyens de production (ce qui constitue l'analyse de Marx) : pour lui, le capitalisme est principalement né de l'apparition d'une nouvelle éthique économique, trouvant son origine dans la religion protestante."
    (Pris dans wikipedia)
    Et en gros les dérives (d'après mes souvenirs) du capitalisme seraient, entre autres, démultipliées par la disparition progressive de l'influence religieuse en occident. Ca se défend non ?
    Weber prône le développement d'associations (créant du lien social) et d'une morale laïque forte (on en a une ?) il me semble dans ses conclusions pour contrer ce recul religieux.
    (C'est un peu loin dans ma mémoire dsl).

    Quoi qu'il en soit on a raté le coche dans bien des domaines mais ce n'est pas une raison pour divager sur un paradis terrestre, ça n'arrivera jamais du fait des hommes.
    Dernière modification par Eomer ; 11/12/2009 à 15h57.
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  15. #45
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Satan, tout de suite les grands mots... Non, cela dit, je pense que comme dit Deleuze, que c'est le mauvais rêve qui hante toute société.

    L'Ethique Protestante et l'Esprit du Capitalisme est je crois un très bon livre. Je ne l'ai pas lu de bout en bout, seulement parcouru parce qu'une amie à moi bossait dessus, et je me rappelle que je m'étais dis qu'il fallait que je le lise.

    Le problème c'est que à moins d'un support religieux, le capitalisme ethique est un oxymore. Un peu comme "le socialisme a visage humain" rêvé par les dissidents lors du Printemps de Prague... En fait une éthique générale tout court est impossible sans support religieux, et ca ca a été démontré brillement par Badiou dans L'Ethique ou il dénonce le massacre de Lévinas "laicisé" par l'idéologie dominante et les Nouveaux Philosophes.


    Je suppose qu'il y a beaucoup de penseurs qui ont réfléchi aux raisons de la corrélation entre l'essort du capitalisme et disparition du lien social... J'aime beaucoup l'interprétation de Deleuze, mais celle de Weber est surement toute aussi valable. Dans les versions hardcore, il y a bien entendu Guy Debord et sa "Société de Spectacle". Mais bon, le problème reste intact: le lien social et le codage en général fout le camp dès que la machine capitaliste devient hégémonique.



    PS: Juste un mot: divaguer sur un paradis terrestre et considérer comme une fatalité (avec ou sans arrières-pensées intéressées) un système aussi ignoble et toutes ses sequelles sont deux choses bien différente... à mon avis.
    Dernière modification par BiffTheUnderstudy ; 11/12/2009 à 16h56.

  16. #46
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    On a tous les mêmes cartes à la base: un cerveau, deux mains. L'Etat oblige à aller à l'école tous les enfants quelque soit leurs origines (c'est pas une belle carte jocker ça ? On fait même de la discrimination positive aussi... ce qui est stupide d'ailleurs). Après il y a les différences économiques entre un milieu ouvrier et les classes moyennes/bourgeoises/supérieures. Ca c'est insurmontable et normal (c'est la norme partout j'entends). Le seul moyen de s'élever ne vient pas du patrimoine familial mais de son cerveau et son ambition.
    C'est marrant que tu dises ça car tu citais plus haut Bourdieu qui s'oppose justement à l'idée qu'on a tous les mêmes cartes à la base. Pour lui la méritocratie n'existe pas dans la mesure où certains devront faire plus d'efforts que d'autres pour arriver au même point, car ayant un capital culturel de départ plus bas.
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
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  17. #47
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    En fait il n'y a pas besoin de faire appel a Bourdieu pour démonter l'idée qu'on a tous les même cartes à la base.

    Au dela des préjugés, pardon, de l'argumentaire ethnique qui ne sent jamais très bon et sur lequel chacun a son idée, il est évident que d'un coté Bertrand Michu, né dans un village de l'Aveyron et de l'autre Jean-Marie De La Gédublé, n'ont pas les même chances à la naissance. Ils ont tous les deux bien francais, se lavent au savon de Marseilles et aiment le camembert. Et sont ému quand on chante la Marseillaise.

    Bien sur, il y a des Bertrand Michu qui vont finir a la tête de grandes entreprises, et des Jean Marie De La Gédublé qui ne feront rien de leur vie. Mais il suffit de regarder combien de patrons sont issus de la bourgeoisie et combien d'ouvrier chez Renaud ont une particule et sont nés dans le XVIème pour voir que les chances ne sont pas égales. L'exception qui confirme la règle.

    Dans la famille de mon père, il était impensable qu'un gamin ne fasse pas une grande école. Et ils en ont tous fait une. Maintenant, combien de gens nés a Sarcelles, issus de milieux super défavorisés, allant dans des bahuts pourris finiseent à HEC ou Normal? 1 pour 1000? Alors tu vois, de 100% a 1 pour 1000, il doit bien y avoir quelque chose (a moins que tous les enfants de la famille de mon père soient nés vertueux et méritants et qu'il ne naisse que des imbéciles à Sarcelles, mais là ca devient de l'innéisme franchement débile).

    Ce quelque chose, effectivement, Benjxx a raison, Bourdieu l'explique très bien, encore mieux que Marx :-)
    Dernière modification par BiffTheUnderstudy ; 11/12/2009 à 17h38.

  18. #48
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Ben-jXX Voir le message
    C'est marrant que tu dises ça car tu citais plus haut Bourdieu qui s'oppose justement à l'idée qu'on a tous les mêmes cartes à la base. Pour lui la méritocratie n'existe pas dans la mesure où certains devront faire plus d'efforts que d'autres pour arriver au même point, car ayant un capital culturel de départ plus bas.
    Pour Bourdieu, je crois bien que ni le capital économique ni le capital social ne sont dominants pour déterminer son futur, sa destinée.
    Le véritable est le capital culturel. Et en principe comme l'Etat le fournit avec l'école on a bien la carte maîtresse dans tous les jeux de cartes.
    Mais oui on a pas tous les même affinités au capital culturel, donc l'égalité n'existe pas vraiment dans ce domaine. Il y a une certaine reproduction sociale. Pour autant la méritocratie existe à mon avis (Le crétin fils du major de promo d'HEC n'ira pas loin si il est pas futé, une position faut lutter pour la conserver je pense). Même si ça demande à certains de dépasser l'éducation de leurs parents qui ne colle pas à celle de l'Etat et la culture du pays.

    Et il est vrai que l'Etat n'a pas dans ses préoccupations de créer que des diplômés d'HEC. Il faut de tout donc ça se comprend.
    Enfin de toute façon Bourdieu et Weber il y a des choses à prendre et d'autres à oublier hein...

    (D'ailleurs pour en revenir à Will Hunting, ça reste une fiction intéressante dans ce domaine).
    Dernière modification par Eomer ; 11/12/2009 à 17h48.
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  19. #49
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par eomer Voir le message
    pour bourdieu, je crois bien que ni le capital économique ni le capital social ne sont dominants pour déterminer son futur, sa destinée.
    Le véritable est le capital culturel. Et en principe comme l'etat le fournit avec l'école on a bien la carte maîtresse dans tous les jeux de cartes.
    Naaaaoooon!


    Et dire que "il y a des HEC bêtes" c'est une gigantesque sophisme. Le problème n'est pas d'être intelligent ou pas, le problème est ou on arrive sur l'echelle sociale. Rha. Il est évident qu'on arrive plus haut plus facilement en étant issu de la bourgeoisie que du milieu ouvrier ou du prolatériat en général. J'arrive pas à croire qu'on discute de trucs aussi basiques.

    Proportion de patrons issus de la bourgeoisie > proportion de bourgeois dans la population.
    Proportion de patrons issus du prolétariat <<<<<<<<< proportion du prolétariat dans la population.

    Point barre.

    Bourdieu était a gauche toute mec. Laisse tomber avec lui, vous vous seriez pas entendu.
    Dernière modification par BiffTheUnderstudy ; 11/12/2009 à 18h19.

  20. #50
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    La délinquance n'est en rien liée à la religion, ok, l'origine ethnique ? Hum.. ça dépend parce que l'origine ethnique est bien un milieu socio culturel différent et cette différence s'oppose à la culture dominante du pays et ça créée une mauvaise intégration et de la délinquance par effet boule de neige.
    @ Eomer: ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agit assez souvent de jeunes dont les parents sont au chômage ou vivent de petits boulots... peu importe leur couleur ; et l'effet de groupe, dans les zones défavorisées, joue beaucoup...

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    faux faux faux et archi faux.
    Ne parlons pas des américains (xénophobes à mort), des Autrichiens (qui mettent des pancartes "les étrangers dehors" sur les portes des gens de l'UE (je parle même pas des gens de couleurs!) pas Autrichiens), des Italiens du Nord, des Allemands de l'est, des québécois, des anglais hors de Londres, des Irlandais, des Danois, des gens de la Flandres..ah oui surement des gens tellement accueillant qu'on a honte du notre quand on y revient !
    [...]
    Et en Turquie...tellement accueillant les gens que si tu prononces le mot "Kurde" dans la rue, tu peux aller en prison ! Quelle tolérance aux étrangers !
    On n'a pas dû voyager dans les mêmes endroits, ni dans les mêmes conditions.
    Quand on s'installe avec notre vieux fourgon dans certains coins d'auvergne, on se fait virer (je précise qu'on se met hors de toutes route fréquentée et de tout village pour ne pas gêner)... En Turquie, ben des bergers nous ont offert du thé, d'autres ont insisté pour qu'on vienne dormir chez eux (et on a plein de fois parlé du problème kurde... on sent qu'ils sont complètement sous la coupe des discours officiels mais jamais on ne s'est sentis menacés). En Roumanie, on est vraiment bien accueillis partout, les gens sont curieux et vraiment sympas... sauf dans la banlieue de Bucarest. En Irlande, on a aussi été très bien accueillis, avec une très grande gentillesse. Jamais, dans ces pays, on a eu la sensation qu'on dérangeait. En Turquie, je suis entrée par erreur chez un grossiste en pain en pensant que c'était une boulangerie... Il m'a offert le pain au lieu de m'envoyer ailleurs... j'ai des dizaines d'exemples, de comportement qu'on trouve dans plein de pays... En France on connait les régions où on peut camper et celles ou ce sera la galère, mais dans beaucoup de pays de l'est ou en Turquie (et aussi en Norvège... et et irlande, même si ça manque de lieu ou camper), on sait qu'on peut y aller sans problème.
    Et tout ça n'a rien à voir avec l'argent, c'est juste une tradition d'hospitalité, de curiosité, une espèce d'honneur qu'il y a à bien traiter l'étranger de passage. Et que nous, on a perdue...
    Par contre je confirme qu'en Autriche ou Allemagne c'est pire qu'en France (mais c'est la mentalité de nos pays occidentaux, qu'on n'a pas ressenti en Irlande ni même en Norvège par contre)
    Dernière modification par Voyageuse ; 11/12/2009 à 19h04.
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
    MJ de Chercheurs de sens et Mission
    Co-modératrice Luménienne avec Galathée et Kasumi, contactez-nous pour toute question...
    L'aventure du RP vous tente ? débuter en RP ; vous hésitez à masteriser ? devenir MJ

  21. #51
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    On n'a pas dû voyager dans les mêmes endroits, ni dans les mêmes conditions.
    Quand on s'installe avec notre vieux fourgon dans certains coins d'auvergne, on se fait virer (je précise qu'on se met hors de toutes route fréquentée et de tout village pour ne pas gêner)... En Turquie, ben des bergers nous ont offert du thé, d'autres ont insisté pour qu'on vienne dormir chez eux (et on a plein de fois parlé du problème kurde... on sent qu'ils sont complètement sous la coupe des discours officiels mais jamais on ne s'est sentis menacés). En Roumanie, on est vraiment bien accueillis partout, les gens sont curieux et vraiment sympas... sauf dans la banlieue de Bucarest. En Irlande, on a aussi été très bien accueillis, avec une très grande gentillesse. Jamais, dans ces pays, on a eu la sensation qu'on dérangeait. En Turquie, je suis entrée par erreur chez un grossiste en pain en pensant que c'était une boulangerie... Il m'a offert le pain au lieu de m'envoyer ailleurs... j'ai des dizaines d'exemples, de comportement qu'on trouve dans plein de pays... En France on connait les régions où on peut camper et celles ou ce sera la galère, mais dans beaucoup de pays de l'est ou en Turquie (et aussi en Norvège... et et irlande, même si ça manque de lieu ou camper), on sait qu'on peut y aller sans problème.
    Et tout ça n'a rien à voir avec l'argent, c'est juste une tradition d'hospitalité, de curiosité, une espèce d'honneur qu'il y a à bien traiter l'étranger de passage. Et que nous, on a perdue...
    Le problème c'est que vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde. Toi tu parles tourisme quand lui te parle immigration. Ce sont deux problématiques différentes.

    L'hospitalité des gens dans les pays du Maghreb n'est plus à démontrer, mais est-elle la même pour le touriste français et pour l'Africain en transit vers l'Europe ?
    Dans le même ordre d'idée, je te confirme que les Irlandais sont des gens très accueillants, mais je ne te raconte pas le sort réservé à leurs immigrés africains qui ne bénéficient vraiment pas du même traitement que leurs immigrés polonais (blancs et cathos comme eux).

    Alors après, que le touriste soit mieux accueilli à l'étranger qu'en France, ça c'est possible.
    Dernière modification par Ben-jXX ; 12/12/2009 à 02h35.
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  22. #52
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    Magicien Re : Le referendum suisse sur les minarets

    En marge du débat, j'ai tilté sur deux expressions :

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    On a tous les mêmes cartes à la base: un cerveau, deux mains.
    Ca, c'est faux !
    Déjà parce qu'on ne naît pas tous avec ça... Non, on pas tous deux super main et cinq super doigts. Et oui, il y a des personnes handicapées parmi nous auxquelles il faut s'adapter... Et quand je parle de personne hancipées, je ne parle pas que de l'autiste profond incapable de parler et de s'habiller seul, je parle de tous les types de handicap physiques, mentaux, neurologiques... Les personnes atteintes de SEP ou d'épilepsie par exemple qui ne peuvent pas faire les choses quand elles veulent et comme le veulent. Et finalement, quand tu mets toutes les pathologies bout à bout... Tu demandes comment on a pu parler de normalité un jour.
    Donc il faudra bien admettre un jour que nous n'avons pas tous les mêmes capacités mentales et physiques et que malgré tout, on a tous droit au même traitement.

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Après il y a les différences économiques entre un milieu ouvrier et les classes moyennes/bourgeoises/supérieures. Ca c'est insurmontable et normal (c'est la norme partout j'entends).
    Là, je suis un peu choquée par ton propos. Il est normal (parce que c'est dans la norme, je ne l'oublie pas) que l'ouvrier soit ouvrier et que le bourgeois soit bourgeois ???
    Comment te dire... Ca me laisse pantoise...
    Ce n'est pas du tout ma conception de la société. Et je crois que c'est ce que tu n'arrives pas à comprendre. Ce n'est absolument pas cette idée là que je défends, d'où le fait que ma position et même je pense pouvoir le dire, celle de Biff et celle de Voya, te semble injustifiée.
    Nos positions sont différentes et ne s'appuient pas sur les mêmes bases. J'ai bien compris celles sur lesquelles tu t'appuies, mais elles ne me satisfont pas, donc, je tiens à te dire que ce n'est pas avec ce genre de propos que tu pourras me convaincre de la nécessité de l'immigration choisie et de tout un tas d'autres trucs.

    Je pense qu'il y a actuellement un phénomène d'individualisation qui se produit dans le monde, consécutif à l'apparition de la mondialisation. Je m'explique : au contact de tout ce qui est autre, l'être humain a peut être tendance au repli. Ainsi, on effectue une repli sur sa culture.

    Par ailleurs, on a tendance à essayer de se constituer comme différent de l'autre : regardez par exemple comme beaucoup d'adolescents recherchent la différence... Même si ils finissent souvent par ressembler à un modèle...
    Je ne sais pas exactement si c'est des conséquences sociologique ou autre, mais toujours est-il que ça pose une vraie question...
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  23. #53
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    En marge du débat, j'ai tilté sur deux expressions :
    Ca, c'est faux !
    Déjà parce qu'on ne naît pas tous avec ça... Non, on pas tous deux super main et cinq super doigts. Et oui, il y a des personnes handicapées parmi nous auxquelles il faut s'adapter... Et quand je parle de personne hancipées, je ne parle pas que de l'autiste profond incapable de parler et de s'habiller seul, je parle de tous les types de handicap physiques, mentaux, neurologiques... Les personnes atteintes de SEP ou d'épilepsie par exemple qui ne peuvent pas faire les choses quand elles veulent et comme le veulent. Et finalement, quand tu mets toutes les pathologies bout à bout... Tu demandes comment on a pu parler de normalité un jour.
    Donc il faudra bien admettre un jour que nous n'avons pas tous les mêmes capacités mentales et physiques et que malgré tout, on a tous droit au même traitement.
    Même en mettant tous ces gens là "bout à bout" ça reste une minorité et c'est marginal, ça ne représente pas le travailleur moyen j'entends.
    Mais cette citation de moi étant hors de son contexte il m'est inutile de l'expliquer plus, d'autant que je pense l'avoir bien fait dans son contexte justement. Et d'ailleurs je n'ai aucunement parlé du "traitement" à accorder à ces gens. Pourquoi ce changement de débat ?
    Là, je suis un peu choquée par ton propos. Il est normal (parce que c'est dans la norme, je ne l'oublie pas) que l'ouvrier soit ouvrier et que le bourgeois soit bourgeois ???
    Comment te dire... Ca me laisse pantoise...
    Ce n'est pas du tout ma conception de la société.
    Où est le problème ? Je crois que tu as pas compris ce que j'ai dit. Je te renvoie encore au contexte de cette citation et à mon post suivant aussi d'ailleurs, c'est réducteur de découper mes propos (je comprends mieux ce que rencontrent les politiques tous les jours dans la presse////).
    Je pense qu'il y a actuellement un phénomène d'individualisation qui se produit dans le monde, consécutif à l'apparition de la mondialisation. Je m'explique : au contact de tout ce qui est autre, l'être humain a peut être tendance au repli. Ainsi, on effectue une repli sur sa culture.
    Non, rien à voir avec la mondialisation (d'autant que actuellement elle est surtout dans les échanges économiques et pas tellement culturelle), ça tient plus à la notion d'Etat-Nation. Contrairement à ce qu'on peut croire on n'est pas un ensemble de cultures hétérogène au sein d'une nation. Si une culture aussi forte et opposée en traditions (et histoire...) que celle arabe (et l'islam puisqu'elles sont imbriquées non ?) vient il est "logique" qu'il y ait un clash des cultures et ce n'est pas nouveau vu l'histoire chrétienne/islamique. Et pas que des cultures mais aussi des populations qui ne se comprennent pas.
    D'où la nécessité d'une immigration choisie et pas seulement pour le travail, au sens des métiers des gens à accepter. Ce n'est pas une question de racisme ou de sentiment de supériorité mais plutôt de survie même de l'Etat-Nation et sa culture (l'anarchie fait peur en occident, rappelez vous quand De Gaulle avait "disparu"). D'où un repli "normal" des pays occidentaux encouragé par la montée de l'islamisme radical.
    En ce sens je ne vois rien à redire contre une politique d'immigration qui ferait plus facilement venir des populations de travailleurs, des pays de l'est originellement orthodoxes, que du sud, musulman.
    (Et les pays du Sud si ils s'occupaient un peu plus de faire le ménage dans leurs dirigeants que de rêver à l'Eldorado européen ou américain je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas devenir des puissances. D'autant qu'ils ne manquent pas de ressources naturelles et que a priori le pourcentages de "cerveaux" dans une population est la même partout. Enfin on en a déjà parlé de ça, si ça te choque aussi, relis les 3 pages précédentes.)
    Dernière modification par Eomer ; 16/12/2009 à 13h48.
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  24. #54
    Smidge Invités

    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Même en mettant tous ces gens là "bout à bout" ça reste une minorité et c'est marginal, ça ne représente pas le travailleur moyen j'entends.
    Mais cette citation de moi étant hors de son contexte il m'est inutile de l'expliquer plus, d'autant que je pense l'avoir bien fait dans son contexte justement. Et d'ailleurs je n'ai aucunement parlé du "traitement" à accorder à ces gens. Pourquoi ce changement de débat ?
    On pourrait aussi voir un défaut flagrant d'égalité quant à l'origine sociale, non ? Et même carrément marqué. Parce que prétendre que tout le monde a sa chance et que c'est bien fait pour la gueule de ceux qui n'y arrivent pas et qu'ils avaient qu'à se bouger le cul, là pour le coup, c'est *vraiment* vivre au pays des bisounours !

    Où est le problème ? Je crois que tu as pas compris ce que j'ai dit. Je te renvoie encore au contexte de cette citation et à mon post suivant aussi d'ailleurs, c'est réducteur de découper mes propos (je comprends mieux ce que rencontrent les politiques tous les jours dans la presse////).
    Ben, c'est à peine sorti du contexte, justement. Et même si tu ne le formules pas exactement comme ça, on le déduis très aisément de tes propos ! Tu dis juste que n'importe qui peut s'en sortir "à la sueur de son front" (en gros), et que donc nous sommes tous égaux. Mais c'est une utopie au moins aussi grande que de penser qu'on pourra supprimer toute la misère du monde (à la différence qu'elle est quand même bien moins glorieuse, et carrément moins humaniste...)


    Non, rien à voir avec la mondialisation (d'autant que actuellement elle est surtout dans les échanges économiques et pas tellement culturelle), ça tient plus à la notion d'Etat-Nation. Contrairement à ce qu'on peut croire on n'est pas un ensemble de cultures hétérogène au sein d'une nation. Si une culture aussi forte et opposée en traditions (et histoire...) que celle arabe (et l'islam puisqu'elles sont imbriquées non ?) vient il est "logique" qu'il y ait un clash des cultures et ce n'est pas nouveau vu l'histoire chrétienne/islamique. Et pas que des cultures mais aussi des populations qui ne se comprennent pas.
    Si tu entends pae mondialisation uniquement la liberté d'échange économiques, alors en effet, elle n'est source d'aucun échange culturel particulier. Par contre c'est aussi une bien plus grande mobilité des populations, et ça, c'est forcément source d'échange de culture.
    Quant au concept d' "état nation", c'est pourtant de facto en ensemble de culture hétérogène, que ce soit la culture religieuse, ou autre. Certes un chrétien (qui d'après toi est l'un des fondements de l'identité française ?) aura une culture différente d'un musulman, potentiellement conflictuelle (bien que ça tienne plus aux personnes qu'aux religions elles-même), mais ce n'est qu'une bien étroite facette ! Un militant de l'ump aura au moins autant de grief envers un sympathisant de gauche (et je parle culturellement !). Et que dire d'un jeune étudiant face à un retraité ? Les différence culturelles sont légions, au sein d'un même pays. Et il n'y "clash" que lorsque elle est mise en exergue.

    D'où la nécessité d'une immigration choisie et pas seulement pour le travail, au sens des métiers des gens à accepter. Ce n'est pas une question de racisme ou de sentiment de supériorité mais plutôt de survie même de l'Etat-Nation et sa culture (l'anarchie fait peur en occident, rappelez vous quand De Gaulle avait "disparu"). D'où un repli "normal" des pays occidentaux encouragé par la montée de l'islamisme radical.
    En ce sens je ne vois rien à redire contre une politique d'immigration qui ferait plus facilement venir des populations de travailleurs, des pays de l'est originellement orthodoxes, que du sud, musulman.
    En fait, c'est *carrément* un sentiment de supériorité, éventuellement de racisme, voire ponctué de quelques relents de colonialisme. Ah... la "survie" de la nation... Je me demande si il a existé une seule époque dans ces 2000 dernières années où "l'envahisseur" n'a pas menacé notre chère culture... Et pourtant ? Hé bien voilà... Nous sommes toujours en vie ! Après, les gens sont conservateurs, ont peur de l'inconnu, et se replient systématiquement au moindre signe de changement, quel qu'il soit. Les étrangers, les jeunes...

    Et très franchement, je ne me sens pas plus d'attache parce que quelqu'un vient d'un pays "orthodoxe" que "musulman". Alors qu'étant français, je suppose que ça devrait être le cas ? Et je ne pense pas être tout seul...


    (Et les pays du Sud si ils s'occupaient un peu plus de faire le ménage dans leurs dirigeants que de rêver à l'Eldorado européen ou américain je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas devenir des puissances. D'autant qu'ils ne manquent pas de ressources naturelles et que a priori le pourcentages de "cerveaux" dans une population est la même partout. Enfin on en a déjà parlé de ça, si ça te choque aussi, relis les 3 pages précédentes.)
    Et ces dirigeants des pays "du sud" qui ont des hommes armés jusqu'aux dents par nos chers dirigeants vont se laisser bien sagement faire ? Remarque, c'est sûr qu'ils ont élus bien sagement ces mêmes dirigeants, sans que les élections ne soient truquées, n'est ce pas ? Je trouve ça vraiment méprisant, et bien entendu erroné.... Mais bon, chacun son avis sans doute...

  25. #55
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    On pourrait aussi voir un défaut flagrant d'égalité quant à l'origine sociale, non ? Et même carrément marqué. Parce que prétendre que tout le monde a sa chance et que c'est bien fait pour la gueule de ceux qui n'y arrivent pas et qu'ils avaient qu'à se bouger le cul, là pour le coup, c'est *vraiment* vivre au pays des bisounours !
    Je ne pense pas que tout le monde "ait sa chance" mais plutôt que tout le monde a "une chance" et on ne peut l'avoir qu'en essayant de la concrêtiser et la plupart des gens n'essayent pas. Mais en même temps le problème c'est que en France tout le monde rêve de devenir cadre sup et riche, quand la dure réalité se fait connaître on a plus de chances de désespérer que de revoir ses ambitions à la baisse... pourtant il y a des secteurs d'activité qui recrutent énormément actuellement...
    Mais il est vrai que le monde est dur et c'est le cas pour tous, on a tous des soucis quelque soit la place dans les PCS (ou CSP) (et ça me fait peur moi aussi hein !).

    Si tu entends pae mondialisation uniquement la liberté d'échange économiques, alors en effet, elle n'est source d'aucun échange culturel particulier. Par contre c'est aussi une bien plus grande mobilité des populations, et ça, c'est forcément source d'échange de culture.
    La mobilité de la population ? Pour le travail ok mais pour l'immigration je pense pas que proportionnellement à la population totale mondiale elle soit bien plus forte qu'il y a 100 ans ou 200 ans. Et les échanges culturels existent déjà depuis 2000 ans à un certain degré. Ont ils augmenté avec la mondialisation ? J'en doute.
    Quant au concept d' "état nation", c'est pourtant de facto en ensemble de culture hétérogène, que ce soit la culture religieuse, ou autre. Certes un chrétien (qui d'après toi est l'un des fondements de l'identité française ?) aura une culture différente d'un musulman, potentiellement conflictuelle (bien que ça tienne plus aux personnes qu'aux religions elles-même), mais ce n'est qu'une bien étroite facette ! Un militant de l'ump aura au moins autant de grief envers un sympathisant de gauche (et je parle culturellement !). Et que dire d'un jeune étudiant face à un retraité ? Les différence culturelles sont légions, au sein d'un même pays. Et il n'y "clash" que lorsque elle est mise en exergue.
    La politique et l'âge ne sont pas des données culturelles dans ce sens. C'est plus lié au caractère ou des convictions personnelles. Ce n'est pas vraiment lié à une "culture", enfin sauf si tu trouves que ceux de gauche sont tous des soixante-huitards et dans ce cas oui c'est une sous culture de contestation de la culture dominante consumériste/capitaliste.
    Par contre la chrétienté et l'islam ce ne sont pas "seulement" des religions qui se pratiquent dans ton petit monde intérieur. Comme je l'ai déjà dit ce sont des normes, des valeurs, une histoire liée au pays... (croisades ? Jiihad ?)
    C'est ce qui est le ciment de la plupart des cultures européennes même si certains pays s'en défendent en criant à la laïcité.
    Ainsi, l'Arabie Saoudite (ou les pays du maghreb même) sans l'Islam c'est quoi ? (et en termes d'acceptation de la laïcité ces pays/cultures ont 500 ans de retard).
    L'Europe sans 2000 ans de chrétienté ça aurait été quoi ? C'est inimaginable.

    En fait, c'est *carrément* un sentiment de supériorité, éventuellement de racisme, voire ponctué de quelques relents de colonialisme. Ah... la "survie" de la nation... Je me demande si il a existé une seule époque dans ces 2000 dernières années où "l'envahisseur" n'a pas menacé notre chère culture... Et pourtant ? Hé bien voilà... Nous sommes toujours en vie ! Après, les gens sont conservateurs, ont peur de l'inconnu, et se replient systématiquement au moindre signe de changement, quel qu'il soit. Les étrangers, les jeunes...
    Bah c'est bien la parabole de la tour de Babel... Je doute que le seul argument "nous sommes tous des Hommes" suffise à unir le monde. Il n'y a pas que la langue qui nous oppose sinon ça se saurait. Une laïcité mondiale dominante peut être mais on n'en est pas là. Ca reste de la science-fiction. Le protectionnisme lié à l'immigration reste "naturel" donc et pas forcément néfaste (travailler à l'étranger et s'en aller quand on ne veut plus (ou n'a plus besoin) de vous c'est pas quelque chose de criminel si ? Chacun y voit son avantage je suppose.).

    Et très franchement, je ne me sens pas plus d'attache parce que quelqu'un vient d'un pays "orthodoxe" que "musulman". Alors qu'étant français, je suppose que ça devrait être le cas ? Et je ne pense pas être tout seul...
    Ah bon ? Rien à redire mais je pense que le contraire est vrai aussi et sûrement plus important.
    (Cf arguments précédents)
    Dernière modification par Eomer ; 17/12/2009 à 14h06.
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  26. #56
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    Lecture Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Je ne pense pas que tout le monde "ait sa chance" mais plutôt que tout le monde a "une chance" et on ne peut l'avoir qu'en essayant de la concrêtiser et la plupart des gens n'essayent pas. Mais en même temps le problème c'est que en France tout le monde rêve de devenir cadre sup et riche, quand la dure réalité se fait connaître on a plus de chances de désespérer que de revoir ses ambitions à la baisse... pourtant il y a des secteurs d'activité qui recrutent énormément actuellement...
    La plupart des gens n'essayent pas... Si c'est pas une jolie idée reçue, ça, je m'appelle Arthur . Plus sérieusement, je crois qu'une chose dont tu ne te rends pas compte, c'est la plupart du temps, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Tous les gens ne sont pas des bourreaux de travail, et tous les gens ne sont pas des flemmards sans nom... Gare à la généralisation abusive que l'on retrouve souvent dans... les études statistiques .
    Il y a peut être des secteurs d'activités qui recrutent mais je peux t'assurer qu'ils ne recrutent pas n'importe qui et pas sur n'importe quelle base... Quand t'as pas fait HEC tu peux t'accrocher... Et tout le monde ne peut pas faire HEC...
    Après, des "bons" boulots ça va plutôt fonctionner sur un bon carnet d'adresse...
    Douce France, cher pays de mon enfance, pays du Piston et des pots de vins
    (J'ai un pied dans le milieu, je peux te dire que ce n'est pas une idée reçue ça, mais une réalité... Tu es toujours pistonné par quelqu'un, toujours...)

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    La mobilité de la population ? Pour le travail ok mais pour l'immigration je pense pas que proportionnellement à la population totale mondiale elle soit bien plus forte qu'il y a 100 ans ou 200 ans. Et les échanges culturels existent déjà depuis 2000 ans à un certain degré. Ont ils augmenté avec la mondialisation ? J'en doute.
    Oui alors, réfléchis bien, si j'émigre, je sais pas moi, en Chine, je vais rapporter ma culture en Chine, je vais pas juste la laisser derrière moi et me faire faire une opération pour me brider les yeux... Que les populations viennent pour du travail ou pas, il y a forcément un apport culturel avec elles que tu l'acceptes ou non, les personnes qui sont venues travailler en France ont apportées avec elle tout un tas de façon de faire et de produits nouveaux...
    Après, bien sûr que si la mondialisation est source d'échange culturel : actuellement, avec l'une des plus belles oeuvres de la mondialisation, j'ai nommé le brillant, l'unique, le seul, le grand... Internet ! tu peux apprendre des langues en voie de disparition, étudier la culture asiatique, apprendre à faire un tagine, une paëlla, parler avec une personne d'une autre langue maternelle et d'une autre origine que toi...
    Par ailleurs, la mondialisation a introduit les superettes en Afrique Noire (typiquement construite à l'occidental et tout) chez des populations qui jusqu'ici ne pratiquaient que le troc... Ah, si il n'y a pas échange culturel, cette fois ci, je m'appelle Jean-Pierre .

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    La politique et l'âge ne sont pas des données culturelles dans ce sens. C'est plus lié au caractère ou des convictions personnelles. Ce n'est pas vraiment lié à une "culture", enfin sauf si tu trouves que ceux de gauche sont tous des soixante-huitards et dans ce cas oui c'est une sous culture de contestation de la culture dominante consumériste/capitaliste.
    En fait, je me permets de dire que si, ce sont des données culturelles.
    On ne vivait pas il y a 20, 30, 40 ans comme on vit aujourd'hui. C'est en cela qu'on peut parler de plusieurs générations. C'est aussi en cela qu'on peut parler de culture différente : regarde bien on ne s'habillait pas pareil, les femmes n'avaient pas droit au chéquier (oups, je m'égare ), on avait pas les mêmes appareil, on allait pas en cours ou au boulot avec un baladeur sur les oreilles... Ce qui nous entoure et est nouveau nous fait changer de perspective, et un petit peu de culture en quelque sorte. Si tu vois ça avec ouverture, tu t'apercevras qu'on a pas du tout les mêmes habitudes aujourd'hui qu'à l'époque... Certains appellent même ça la décadence, mais bon hein, faut pas abuser non plus.

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Ainsi, l'Arabie Saoudite (ou les pays du maghreb même) sans l'Islam c'est quoi ?
    euh... Du pétrole ?
    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    L'Europe sans 2000 ans de chrétienté ça aurait été quoi ? C'est inimaginable.
    Une autre culture sûrement, influencée par d'autres religions, d'autres cultes, d'autres façons de faire, une autre histoire... Pas inimaginable, juste autre chose, influencée par... d'autres choses.

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Bah c'est bien la parabole de la tour de Babel... Je doute que le seul argument "nous sommes tous des Hommes" suffise à unir le monde. Il n'y a pas que la langue qui nous oppose sinon ça se saurait. Une laïcité mondiale dominante peut être mais on n'en est pas là. Ca reste de la science-fiction. Le protectionnisme lié à l'immigration reste "naturel" donc et pas forcément néfaste (travailler à l'étranger et s'en aller quand on ne veut, ou n'a plus besoin, plus de vous c'est pas quelque chose de criminel si ? Chacun y voit son avantage je suppose.).
    Tu ne vois peux être rien à redire à ce genre de politique (tu remarqueras que j'essaie de remettre les choses dans leur contexte, paraît que je le fais pas assez), mais moi je vois à redire ce qui a déjà été dit des centaines de fois sur ce topic et ailleurs : trier les gens sur le volets en fonction de leur origine et de leur qualification me paraît contraire aux principes de l'égalité des êtres humains, qui est pour moi quelque chose de primordial, plus primordiale en tous cas que les préoccupations d'amasser toujours plus pour écraser toujours plus son voisin... Comme on dit chacun son point de vue... De mon point de vue, tes propos n'en sont pas moins choquants.

    Pour revenir dans le sujet...
    Maintenant, ces "nouveaux nationalismes", je me demande vraiment ce que ça va bien pouvoir donner à long terme... J'ai un peu peur des dégâts que ça va bien pouvoir faire...
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  27. #57
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    Oui alors, réfléchis bien, si j'émigre, je sais pas moi, en Chine, je vais rapporter ma culture en Chine, je vais pas juste la laisser derrière moi et me faire faire une opération pour me brider les yeux... Que les populations viennent pour du travail ou pas, il y a forcément un apport culturel avec elles que tu l'acceptes ou non, les personnes qui sont venues travailler en France ont apportées avec elle tout un tas de façon de faire et de produits nouveaux...
    Après, bien sûr que si la mondialisation est source d'échange culturel : actuellement, avec l'une des plus belles oeuvres de la mondialisation, j'ai nommé le brillant, l'unique, le seul, le grand... Internet ! tu peux apprendre des langues en voie de disparition, étudier la culture asiatique, apprendre à faire un tagine, une paëlla, parler avec une personne d'une autre langue maternelle et d'une autre origine que toi...
    Par ailleurs, la mondialisation a introduit les superettes en Afrique Noire (typiquement construite à l'occidental et tout) chez des populations qui jusqu'ici ne pratiquaient que le troc... Ah, si il n'y a pas échange culturel, cette fois ci, je m'appelle Jean-Pierre .
    La question n'est pas de savoir si il y a des échanges culturels actuellement puisque je ne l'ai pas nié. Par contre Smidge semblait dire qu'il y en avait plus MAINTENANT que par le passé. J'en doute (et surtout de la profondeur symbolique de ces échanges).
    Les migrations de populations ont toujours existé... et le protectionnisme économique et culturel aussi. Et certaines populations sont plus proches entre elles que les autres. Culturellement j'entends. Les populations européennes entre elles, le Moyen Orient... Je m'avancerai pas pour d'autres régions vu les diversités d'ethnies dans certaines.
    (Smidge): Si tu entends par mondialisation uniquement la liberté d'échange économiques, alors en effet, elle n'est source d'aucun échange culturel particulier. Par contre c'est aussi une bien plus grande mobilité des populations, et ça, c'est forcément source d'échange de culture.
    D'où ce que je lui répondais: je ne pense pas qu'il y ait des différences culturelles fondamentales au sein de notre pays. Hormis vis à vis de certains immigrés qui ne s'assimilent pas bien. Et le clash avec ces populations d'immigrés arrive de nos jours et va se développer. En gros on reconnaît un soucis et un danger pour l'Etat-Nation dans le développement d'une minorité qui conserve sa culture étrangère.
    (Je considère pas que des gens de l'Est aient une culture si "étrangère" que ça alors que depuis le Moyen-Age et avant les migrations étaient fréquentes entre eux (ainsi que les mariages royaux ou non).
    On a peut être des points communs avec les cultures du Sud (maghreb et autres) mais à la base, historiquement et religieusement, on est opposés et si, nous, religieusement on n'y fait plus "tellement" attention (et encore... des fois sous couvert de laïcité...) (et historiquement on essaye d'oublier), eux religieusement ils ont 500 ans de retard (J'entends par là que la laïcité chez eux n'existe pas vraiment, ni la séparation avec le pouvoir).

    En fait, je me permets de dire que si, ce sont des données culturelles.
    On ne vivait pas il y a 20, 30, 40 ans comme on vit aujourd'hui. C'est en cela qu'on peut parler de plusieurs générations. C'est aussi en cela qu'on peut parler de culture différente : regarde bien on ne s'habillait pas pareil, les femmes n'avaient pas droit au chéquier (oups, je m'égare ), on avait pas les mêmes appareil, on allait pas en cours ou au boulot avec un baladeur sur les oreilles... Ce qui nous entoure et est nouveau nous fait changer de perspective, et un petit peu de culture en quelque sorte. Si tu vois ça avec ouverture, tu t'apercevras qu'on a pas du tout les mêmes habitudes aujourd'hui qu'à l'époque... Certains appellent même ça la décadence, mais bon hein, faut pas abuser non plus.
    Ta culture est liée aux objets toi ? Je ne pense pas. Enfin je ne vais pas chercher d'exemples. (d'ailleurs tu penses pas que les objets sont les instruments de notre culture ? Et d'un aspect de notre culture le moins "coeur" de culture d'ailleurs et plus ou moins maléable par les apports technologiques et les changements d'habitudes)).

    (Le "coeur" de culture étant nos valeurs (principalement imprégnées de chrétienté en Europe) et notre histoire commune (va parler de Vercingétorix au maghrébin..) (via le système politique aussi l'histoire))

    Tu ne vois peux être rien à redire à ce genre de politique (tu remarqueras que j'essaie de remettre les choses dans leur contexte, paraît que je le fais pas assez), mais moi je vois à redire ce qui a déjà été dit des centaines de fois sur ce topic et ailleurs : trier les gens sur le volets en fonction de leur origine et de leur qualification me paraît contraire aux principes de l'égalité des êtres humains, qui est pour moi quelque chose de primordial, plus primordiale en tous cas que les préoccupations d'amasser toujours plus pour écraser toujours plus son voisin...
    Qui est-ce qui me répondait hier que justement on était pas égaux... physiquement, culturellement, économiquement... etc. ?
    Qui se ressemble s'assemble non ? C'est le principe de l'Etat-Nation. Il est normal de refuser (par l'obtention de la nationalité) des gens dont on n'estime pas qu'ils puissent "s'assembler" (culturellement hein !) à la collectivité.
    Et je parle pas de racisme mais de cultures.

    Oui alors, réfléchis bien, si j'émigre, je sais pas moi, en Chine, je vais rapporter ma culture en Chine, je vais pas juste la laisser derrière moi et me faire faire une opération pour me brider les yeux... Que les populations viennent pour du travail ou pas, il y a forcément un apport culturel avec elles que tu l'acceptes ou non, les personnes qui sont venues travailler en France ont apportées avec elle tout un tas de façon de faire et de produits nouveaux...
    J'ai pas l'impression que tu as la même définition de la culture. La tienne semble moins profonde que la mienne. Si j'apprend à faire un coucous ou des nems ça ne fait pas de moi un maghrebin ou un asiatique !

    Pour revenir dans le sujet...
    Maintenant, ces "nouveaux nationalismes", je me demande vraiment ce que ça va bien pouvoir donner à long terme... J'ai un peu peur des dégâts que ça va bien pouvoir faire...
    C'est ce que je disais, le nationalisme n'a rien de nouveau. Les dérives du nationalisme on les connaît déjà avec ce qu'a voulu faire Hitler avec son "espace vital" pour le peuple allemand et l'anshluss. Et de telles idées ne sont plus réalistes.
    L'antisémitisme n'était pas du nationalisme mais d'un autre domaine. De la jalousie, des pré-jugés. Les idées de race ce n'est pas du nationalisme mais de l'idéologie (dérive néfaste du droit du sang d'ailleurs que l'on n'a pas en France).
    Dernière modification par Eomer ; 17/12/2009 à 15h02.
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  28. #58
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    Assassin Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Je crains que tu ne déformes grandement mes propos, ce qui me pousse à m'interroger grandement sur la lecture et l'analyse que tu as faite de mes messages précédents.
    Je crois que tout est dit dans ceux-ci donc... Il ne te reste plus qu'à les consulter à nouveau pour répondre à tes interrogations.
    Pour certains chiffres, notamment ceux concernant l'augmentation de la migration plus importante à l'heure actuelle qu'autrefois, je te laisse le soin de consulter les chiffres d'un bon livre de géographie. Il y a forcément déplacement de population puisqu'il y a un phénomène d'urbanisation. Ce n'est pas parce que les Etats se sont constitués que les peuples ont forcément la sensation d'y appartenir.
    Je te renvoie à certaines tribus qui vivent au cœur des forêts africaines et qui se rendent "en ville" pour y trouver du travail... Comme prêt de 50% de la population mondiale vit maintenant en ville, on peut penser que les déplacements de populations qui ont conduit à cela ont été très important durant notre siècle.
    En effet, l'urbanisation massive n'a démarré que depuis... un peu plus d'un siècle.

    J'ajouterai simplement que la jalousie n'a rien à voir avec l'antisémitisme. Ca a tout à voir avec le fait de se trouver des boucs émissaires pour détourner l'attention... Comme on le fait aujourd'hui de façon soit disant plus politiquement correcte.

    Je n'ai rien de nouveau à ajouter. Je te propose de consulter à nouveau mes anciens messages, parce que j'ai bien peur de tourner en rond.
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  29. #59
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    Je crains que tu ne déformes grandement mes propos, ce qui me pousse à m'interroger grandement sur la lecture et l'analyse que tu as faite de mes messages précédents.
    Je crois que tout est dit dans ceux-ci donc... Il ne te reste plus qu'à les consulter à nouveau pour répondre à tes interrogations.
    Je n'ai pas eu l'impression de m'exprimer à côté de la plaque mais bon si tu le dis (et j'ai relu).
    Pour certains chiffres, notamment ceux concernant l'augmentation de la migration plus importante à l'heure actuelle qu'autrefois, je te laisse le soin de consulter les chiffres d'un bon livre de géographie. Il y a forcément déplacement de population puisqu'il y a un phénomène d'urbanisation. Ce n'est pas parce que les Etats se sont constitués que les peuples ont forcément la sensation d'y appartenir.
    Bah en Europe c'est le principe de création de la plupart des Etats (Une majorité imposant sa culture sur les sous cultures existantes (corse, bretagne..)).
    Je te renvoie à certaines tribus qui vivent au cœur des forêts africaines et qui se rendent "en ville" pour y trouver du travail... Comme prêt de 50% de la population mondiale vit maintenant en ville, on peut penser que les déplacements de populations qui ont conduit à cela ont été très important durant notre siècle.
    En effet, l'urbanisation massive n'a démarré que depuis... un peu plus d'un siècle.
    J'ai bien fait attention de ne pas parler de l'Afrique, là bas il n'y a aucun Etat-Nation à priori, tout a été découpé pendant la colonisation.
    De toute façon la culture dominante n'est elle pas celle des villes et qui ne fonctionne que par l'assimilation dans son mécanisme ?

    J'ajouterai simplement que la jalousie n'a rien à voir avec l'antisémitisme. Ca a tout à voir avec le fait de se trouver des boucs émissaires pour détourner l'attention... Comme on le fait aujourd'hui de façon soit disant plus politiquement correcte.
    A la base la propagande anti juive était bien vis à vis des richesses qu'ils étaient sensés avoir détourné le peuple non-juif. Donc c'était bien jouer sur la jalousie.
    Enfin peu importe, c'est juste que ce n'était pas lié au nationalisme en lui même. Le nationalisme est apolitique pour moi.
    Le nazisme sans l'antisémitisme n'aurait rien eu de nouveau non plus.
    Dernière modification par Eomer ; 17/12/2009 à 15h49.
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  30. #60
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    Re : Le referendum suisse sur les minarets

    Je voulais répondre à Eomer sur deux ou trois points.
    On a peut être des points communs avec les cultures du Sud (maghreb et autres) mais à la base, historiquement et religieusement, on est opposés et si, nous, religieusement on n'y fait plus "tellement" attention (et encore... des fois sous couvert de laïcité...) (et historiquement on essaye d'oublier), eux religieusement ils ont 500 ans de retard (J'entends par là que la laïcité chez eux n'existe pas vraiment, ni la séparation avec le pouvoir).
    Concernant les points communs... N'oublions pas qu'une partie du maghreb et du moyen orient (la zone côtière) faisaient partie desempires grecs et romains, et donc, non, on n'est pas forcément opposés historiquement... Ni religieusement, quand on sait qu'il y a en Turquie des églises des premiers siècles de notre ère (qui ont été conservées et respectées par les musulmans, bien que dans certaines on ait effacé les visages des représentations, contraires à certains commandements de l'ancien testament), ou que l'Ethiopie par exemple est l'un des plus anciens pays chrétiens ( religion copte). D'ailleurs, pour ne parler que de l'Ethiopie, c'est l'un des pays d'afrique où cohabitent sans aucun problème les religions chrétiennes et musulmanes (quasiment à part égale, avec en plus quelques juifs), et c'est un pays laïc - la Turquie aussi d'ailleurs. Simplement pour dire qu'il est faux de dire que les musulmans ont 500 ans de retard et ne connaissent pas la laïcité ; je peux aussi te citer la Syrie, état laïc. Et les USA, par contre, ne sont pas forcément un modèle de laïcité...
    Et quand tu dis qu'il vaut mieux intégrer des orthodoxe d'europe de l'est qui sont plus proches de nous culturellement... Que dire des catholiques d'Afrique noire ? Et des musulmans du Kosovo ? lesquels, d'après toi, seront mieux intégrés ? Tu ne penses pas que les chrétiens noirs subiront plus de racisme et de rejet que les musulmans d'europe ?
    Après, reste posée la question de l'islamisme radical qui fait si peur(à ne pas confondre avec la religion musulmane)... Ben oui, il existe dans certains pays (pas dans tous les pays musulmans, et c'est un courant minoritaire mais qui fait des dégâts). Et j'ai le sentiment que toutes les religions, y copris notamment la religion catholique, semblent en ce moment tentée par des positions de plus en plus radicales... Peur de l'autre ? Besoin de s'affirmer comme unique source de vérité (le prêtre m'a hérissée à la célébration de ce matin au collège) ? Concurrence ? Des courants qui surfent sur les peurs, la sensation d'être perdus dans un monde qui va de plus en plus vite ? je laisserai aux sociologues le soin de trancher....

    Concernant les flux migratoires (je parles de flux entre pays et pas à l'intérieur d'un pays)... j'ai posé la question à mon mari prof d'histoire-géo... "ben évidemment qu'ils ont augmenté depuis un siècle!", notamment... entre Amérique- Japon- Europe, trio entre lesquels se déroulent les principaux flux (bon, j'ai commencé à fouiller dans ses bouquins pour avoir les chiffres... mais j'ai pas encore trouvé, je rechercherai). Tiens, d'ailleurs, bizarrement, on ne parle pas de différence culturelle avec les asiatiques, pourtant leur culture est beaucoup plus éloignée de la nôtre que celle des musulmans(on a une base biblique commune et le même dieu) et, plus largement, des maghrébins et africains avec qui on partage une histoire commune (anciens empires, et colonisation).
    Bref, plus de flux migratoires, donc plus d'échanges culturels. Ainsi, on a des mac-do partout et on mange de plus en plus la même nourriture standardisée partout.... Et tout le monde connaît Noël...

    Ah, par contre, je suis d'accord avec Eomer sur un point : le lien avec la jalousie... l'antisémitisme, le racisme, sont certes basés sur une peur, une méfiance vis-à-vis de l'autre, mais ils se développent surtout quand on a peur que l'"étranger" nous pique notre boulot, ou soit plus riche que nous... Il y a bien une histoire de jalousie qui exacerbe tout ça.... Même si c'est avant tout la méfiancevis-à-vis de l'autre....

    Edit :
    J'ai bien fait attention de ne pas parler de l'Afrique, là bas il n'y a aucun Etat-Nation à priori, tout a été découpé pendant la colonisation.
    Tous les pays d'Afrique n'ont pas été "découpés arbitrairement", certains sont des entités politique et géographique qui existaient bien avant la colonisation (bien avant la France, même, pour l'Ethiopie...). Et je ne crois pas me tromper en disant qu'on a moins d'immigrés venant de ces pays anciens, qui sont pourtant aussi pauvres, parfois, mais au moins sont-ils stables politiquement, ce qui tendrait à montrer que les gens qui émigrent ne le font pas seulement pour des raisons économiques, il y a aussi la situation sur place, l'instabilité politique engendrant des tensions, de l'insécurité....
    Dernière modification par Voyageuse ; 19/12/2009 à 09h19.
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
    MJ de Chercheurs de sens et Mission
    Co-modératrice Luménienne avec Galathée et Kasumi, contactez-nous pour toute question...
    L'aventure du RP vous tente ? débuter en RP ; vous hésitez à masteriser ? devenir MJ

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