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Discussion: Etudiants pas contents, le retour ?

  1. #91
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    Pas loin...
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    Y a quand même une différence entre durcir le régime et revenir sur un adoucissement idiot.
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : …promenons-nous dans les bois, pendant que les trolls y sont… (#3CB371ma fiche).
    Auteur de la Gigue des Ombres ; initiateur de feu le Projet nBg.
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  2. #92
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    ça aurait pu être pire; ils auraient pu supprimer l'ISF... cela a été le cas en Allemagne il y a 10 ans non ?

  3. #93
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    les échos journal financier peut êter plus fiable que wikipédia est à 400 M d'euros.

    Le « bouclier fiscal » profitera à « une poignée de contribuables », selon le SNUI - Finances Personnelles

    Une fois encore personnellement ca ne me choque pas.

    Les très très riches, (ou meme les riches d'ailleurs) à moment donné soit ils l'ont volé leur argent, soit ils l'ont acquis de manière légale et il ne faut pas que l'impot devienne confiscatoire.

    Qu'un bouclier fiscal existe c'est à mon sens indispensable après qu'il soit à 60, 50 ou 70 % ca peut éventuellement être débattu.

    +1 a Eleglin aussi le cas Johnny que la partie émergée de l'iceberg. Y a qu'à voir la taille de la communauté de jeunes cadres français à Londres par rapport à la taille de la communauté de jeunes cadres anglais à paris...

  4. #94
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Citation Envoyé par gogorafido Voir le message
    +1 a Eleglin aussi le cas Johnny que la partie émergée de l'iceberg. Y a qu'à voir la taille de la communauté de jeunes cadres français à Londres par rapport à la taille de la communauté de jeunes cadres anglais à paris...
    Je ne suis pas sûr que cela ait grand chose à voir.
    Johnny est parti pour des raisons fiscales alors que les jeunes cadres "s'exportent" en raison de la relativement faible attractivité des salaires en France, et le manque de dynamisme du marché de l'Emploi.

  5. #95
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Pour revenir au sujet...

    Commençons par quelques citations :

    "L’enseignement et la connaissance sont importants parce qu’ils définissent ce qui, à travers les siècles, a fait de nous des humains, et non parce qu’ils peuvent améliorer notre compétitivité mondiale", Drew Gilpin Faust, présidente de l’université de Harvard.

    "Vous avez le droit de faire littérature ancienne, mais le contribuable n’a pas forcément à payer vos études" - Nicolas Sarkozy

    "Une agence de financement sur projet n’aurait jamais retenu mon projet : c’était à l’époque un sujet trop marginal et loin des thèmes à la mode." Albert Fert, prix Nobel de Physique 2007


    Plus important, deux petites infos, détaillées en spoiler (source : la lettre d'information de sur@rezo.net; d'ailleurs j'en ai profité pour découvrir rezo.net, ça a l'air intéressant) :

    1) A propos du "Cahier des charges établi en vue de l’élargissement des compétences des universités prévu par la loi relative aux libertés et responsabilités des universités par l'Inspection générale des finances et l'Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche" (4 déc.)

     Cliquer ici pour révéler le texte


    C'est assez ahurissant!!! Et ça vient de nos décideurs... Les universités ont intérêt à embaucher des gestionnaires compétents (ça va donc augmenter leurs charges...). Ce qui m'affole, c'est la décision de baisser coûte que coûte la masse salariale...


    2) Budget de l'Université de Nice :
    -76% sur le budget de Lettres et sciences humaines (03 déc.)


    sans commentaire....

     Cliquer ici pour révéler le texte



    Pour ceux qui sont les plus concernés, voici des liens internets :
     Cliquer ici pour révéler le texte
    Dernière modification par Voyageuse ; 05/12/2007 à 15h27.

  6. #96
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    "Vous avez le droit de faire littérature ancienne, mais le contribuable n’a pas forcément à payer vos études" - Nicolas Sarkozy
    Il n'a pas tort à 100% non plus... Encore que je serais plutôt en faveur d'une politique de Numerus Clausus pour limiter le nombre d'inscrits sur des critères objectifs (dossier scolaire et/ou 1ère année de concours).
    Tous ceux qui suivent un enseignement à la faculté n'ont pas forcément un emploi correspondant à la sortie, justement parce qu'ils sont trop nombreux dans la filière.
    Entre garantir la liberté d'accès à une formation universitaire et faire payer le contribuable pour des formations qui ne rapporteront pas forcément à la Société, il y'a une différence.

  7. #97
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Relis donc la première citation, qui est à l'opposé de ce que tu dis...

    La société doit-elle former des citoyens responsables, aptes à en comprendre le fonctionnement et à y tenir leur place, en développant leurs connaissances et leur intelligence (et dans ce cas tout enseignement est utile, depuis la philo jusqu'aux sciences en passant par l'histoire)? Ou doit-elle former des employés rentables, donc privilégier des formation utiles au monde du travail?

    Ce sont deux visions totalement opposées du but de l'enseignement...

    Pour moi, dans l'absolu, ce serait plutôt à l'entreprise de former ses employés, pas à la société (qui doit simplement leur assurer un niveau de connaissances générales suffisant pour s'adapter à leur future formation professionnelle ).
    Dernière modification par Voyageuse ; 05/12/2007 à 16h13.

  8. #98
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Relis donc la première citation, qui est à l'opposé de ce que tu dis...

    La société doit-elle former des citoyens responsables, aptes à en comprendre le fonctionnement et à y tenir leur place, en développant leurs connaissances et leur intelligence (et dans ce cas tout enseignement est utile, depuis la philo jusqu'aux sciences en passant par l'histoire)? Ou doit-elle former des employés rentables, donc privilégier des formation utiles au monde du travail?
    Cette citation est à l'opposé si on considère que la connaissance ne se transmet que par le biais des études supérieures financées par les deniers publiques. Il n'y a pas besoin d'avoir suivi X années d'études post-bac, d'avoir une maitrîse ou un doctorat pour être une personne intéressante, un citoyen responsable ou être intelligent.

    Pour moi, dans l'absolu, ce serait plutôt à l'entreprise de former ses employés, pas à la société (qui doit simplement leur assurer un niveau de connaissances générales suffisant pour s'adapter à leur future formation professionnelle ).
    L'école est toujours obligatoire jusqu'à 16 ans, à ce que je sache. Et on n'est sensé sortir avec un minimum de bagages, non ?
    D'un autre côté, connaître les théories duméziliennes de répartition sociale indo-européenne ou celle de la relativité générale, c'est certes très intéressant mais est-ce indispensable à tout citoyen ?

    Je m'arrête là, car j'ai déjà exposé mon point de vue avant.
    Dernière modification par Eleglin ; 05/12/2007 à 16h31.

  9. #99
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Pour moi, dans l'absolu, ce serait plutôt à l'entreprise de former ses employés, pas à la société (qui doit simplement leur assurer un niveau de connaissances générales suffisant pour s'adapter à leur future formation professionnelle ).
    Déja qu'on galère pour trouver un 1er emploi, qu"'énormément d'offre d'emploi demandent de 3 à 5 ans d'expérience dans le poste...

    Pis j'imagine bien Bonjour M le DRH d'eurocopter, voila j'ai fait 5 d'études à la fac de droit, j'aimerais bien devenir ingénieur en aéronautique. Vous m'embauchez?

  10. #100
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    @ Eleglin :
    Je pense que c'est à la société de mettre gratuitement, à la disposition de tous, toute la culture et les connaissances possibles, y compris au sein de formations universitaires.
    On ne demande pas à tous les citoyens d'être des experts dans tous les domaines, mais si certains veulent s'instruire dans certains domaines, même sans débouchés professionnels, c'est leur droit, et je ne vois pas en quoi les politiques ont à décider quelle formation est ou non utile à la société, ni lesquelles doivent être financées... Tous les domaines ont leur utilité pour la société, mais pas forcément pour l'entreprise.

    Edit : après tout, on finance bien (en partie) des clubs de sports ou des cours de musique, sont-ils vraiment utiles, eux aussi?

    A gogorafido :
    Ce sont déjà les entreprises, très indirectement, avec la chambre des métiers, qui gèrent certaines formations professionnalisantes (la plus connue : le CAP), et je pense que c'est leur rôle. Après, à elles de décider que, pour telle formation professionnelle, il faut tel niveau d'étude en pré-requis.

    Mais bon, c'était pas l'objet principal de mon post de tout à l'heure
    (http://www.baldursgateworld.fr/lacou...tml#post167290)
    Dernière modification par Voyageuse ; 05/12/2007 à 17h06.

  11. #101
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Une pétition est en ligne sur le site "sauvons la recherche", à cette adresse:
    http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1772

    En voici le texte :

    Pétition : Appel pour une autre réforme du service public d’enseignement supérieur et de recherche

    "L’enseignement et la connaissance sont importants parce qu’ils définissent ce qui, à travers les siècles, a fait de nous des humains, et non parce qu’ils peuvent améliorer notre compétitivité mondiale", ainsi s’exprimait récemment D. Faust, présidente de l’université de Harvard. Comme l’université française a assumé depuis vingt ans un quasi-doublement des effectifs étudiants sans moyens suffisants pour accompagner cette évolution, elle se trouve aujourd’hui en grande difficulté pour remplir les missions de production et de transmission des connaissances qu’implique une telle vision. Pour améliorer cette situation, de nombreuses propositions ont été formulées par la communauté scientifique. Mais le gouvernement les a ignorées et a tiré argument des difficultés réelles de l’université pour transformer complètement, brutalement et sans réelle concertation, l’ensemble du dispositif national de recherche et d’enseignement supérieur, afin que celui-ci puisse être géré comme une entreprise, afin qu’un objectif majeur de l’enseignement supérieur soit la professionalisation immédiate, et que la recherche soit avant tout finalisée et à court terme.
    L’urgence aurait dû être d’investir massivement dans les universités, y compris en moyens humains. Mais l’urgence pour le gouvernement a été la mise en place de la LRU (Loi libertés et responsabilités des universités), c’est-à-dire un cadre (l’autonomie des universités) qui lui permette d’accélérer un désengagement financier, tout en masquant cette démarche par des effets d’annonce. Cette autonomie verra un fort accroissement des pouvoirs attribués aux présidents d’université, qui auront en particulier la haute main sur les processus de recrutement de personnel, au mépris de la norme internationale, qui recommande un recrutement par des pairs compétents.
    L’autonomie scientifique des universités ne sera qu’une façade dans une construction dirigiste et centralisée entièrement contrôlée par l’ANR (Agence Nationale de la Recherche), imposant une recherche sur projets à court terme, sans prise de risque, sur les axes détaillés établis par le ministère, avec un nombre croissant de personnels précaires. Ce dispositif de contrôle du champ scientifique par le politique est complété par l’AERES, agence d’évaluation entièrement constituée de personnalités nommées.
    Les phénomènes de concentration de pouvoirs sans contre-pouvoirs seront aggravés par la disparition programmée des EPST en tant qu’organismes de recherche ayant une politique scientifique autonome, en particulier le CNRS, principal vecteur d’une recherche non finalisée sur le long terme privilégiant la pluridisciplinarité et la prise de risque. Les UMR (Unités Mixtes de Recherche, dépendant d’une université et d’un organisme de recherche), représentent l’endroit où peut s’articuler une vision nationale et internationale assurée par les organismes de recherche, et la dimension locale qui relève de l’université de tutelle. Cette articulation permet de coordonner l’effort de recherche dans chaque champ disciplinaire et dans le contexte international. La commission d’Aubert prépare aujourd’hui la suppression de fait de cette double tutelle, et s’apprête ainsi à casser un système qui a fait la preuve de ses vertus structurantes.
    Face à ces mesures qui nous paraissent inadaptées et dangereuses, nous demandons :
    • Pour les acteurs de la recherche et de l’enseignement, une véritable autonomie scientifique et pédagogique par rapport au politique (qui n’implique aucunement un désintérêt pour les demandes de la société). Contrairement à ce que la référence à l’autonomie des universités veut laisser croire, cette autonomie-là leur est refusée.
    • Un renforcement du partenariat entre universités et organismes de recherche, en maintenant le principe d’une double tutelle (locale et nationale) sur les unités mixtes de recherche.
    • Une répartition complètement modifiée des affectations de moyens pour l’enseignement supérieur et la recherche prévues dans le budget 2008. Il faut diminuer les crédits affectés à l’ANR et au Crédit Impôt Recherche, pour augmenter ceux versés aux laboratoires par le biais des établissements (universités et organismes de recherche).
    • L’octroi aux universités d’un financement par étudiant équivalent à celui des classes préparatoires, des BTS et des écoles professionnelles. Un tel soutien public est la condition indispensable pour pouvoir renouer avec l’ambition de démocratisation scolaire et pour que le financement privé ne conduise pas à un contrôle des activités d’enseignement supérieur et de recherche par le privé.
    • Un plan pluriannuel de création d’emplois (chercheurs, enseignants-chercheurs, ingénieurs, techniciens, administratifs) afin de pouvoir renforcer l’encadrement pédagogique en premier cycle, sans recourir à des heures supplémentaires : il importe d’augmenter le temps que les enseignants-chercheurs peuvent consacrer à la recherche, pas de le diminuer ! La moitié de l’augmentation du Crédit Impôt Recherche suffirait pour mettre ce plan en place.
    Nous demandons que les principes défendus ici soient pris en compte, et se traduisent dans les faits par un changement net de la politique menée actuellement. Nous demandons que soient clairement explicitées les perspectives d’évolution de notre système, et que toute nouvelle décision engageant son avenir soit précédée d’une concertation avec les instances véritablement représentatives des personnels. Dès à présent, nous nous attacherons à animer le débat sur ces questions auprès de nos collègues et concitoyens. Prochainement, un bilan sera fait de la prise en compte de ces demandes, notamment par la commission d’Aubert, et à travers les budgets affectés aux universités et aux organismes de recherche. Si ce bilan ne fait pas apparaître les garanties indispensables et que se confirment les menaces sur l’avenir des organismes de recherche, nous mettrons en oeuvre d’autres moyens d’action pour stopper cette évolution.
    Déjà plus de 14000 signatures, mobilisez-vous!
    Dernière modification par Voyageuse ; 06/12/2007 à 21h29.

  12. #102
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    D'un autre côté, connaître les théories duméziliennes de répartition sociale indo-européenne ou celle de la relativité générale, c'est certes très intéressant mais est-ce indispensable à tout citoyen ?
    Après tout, avoir lu une fois dans sa vie du Balzac ne sert à rien à un ouvrier, avoir abordé Rousseau même de très loin est plus qu'inutile pour un informaticien, savoir que le traité de Versailles a clot la guerre de 14 est complètement sans intérêt pour un chauffeur de taxi.

    J'aurais pas du faire des Terminale S, vu qu'en tant que musicien, les equa diff ne me seront jamais necessaires.

    On peut aller loin comme ca.

    La culture et le degré d'éducation, ce n'est peut être pas ce qui va permettre à Mr Dupont de bien travailler pour son actionnaire et de dépenser des sous au supermarché, mais c'est ce qui fait qu'un homme peut s'élever et ne pas rester un consommateur-travailleur-exploité-qui-se-la-ferme.

    Evidemment, ce n'est pas dans l'intérêt de tout le monde que Mr Dupont acquiert le bagage intellectuel nécessaire pour avoir une approche critique du monde qui l'entoure.

  13. #103
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    D'un autre côté, peut-on raisonnablement penser que tout le monde peut faire des études supérieures ?
    La charge économique que représente l'Institution de l'Education Nationale est phénoménale. Croire que les dépenses favorisent l'égalité des chances est une utopie; ce sont les enfants des familles favorisées qui font les études les plus longues et profitent donc plus longtemps des dépenses publiques que les enfants de milieux "moyens". Et d'où vient l'essentiel du budget de l'Etat ? Des impôts indirects (TVA, TIPP...) qui pèsent plus sur le cadis de la Mère Michelle que sur le patrimoine d'un bon notable.
    L'Education Nationale phagocyte une part importante du budget.. On se concentre de plus en plus sur les études supérieures sans pour autant dépenser plus pour assurer un niveau de base à la sortie de l'école ou du collège. Il y en a encore qui sortent de l'école sans savoir lire et écrire de façon correcte.

    La culture et le degré d'éducation, ce n'est peut être pas ce qui va permettre à Mr Dupont de bien travailler pour son actionnaire et de dépenser des sous au supermarché, mais c'est ce qui fait qu'un homme peut s'élever et ne pas rester un consommateur-travailleur-exploité-qui-se-la-ferme.
    La culture et l'éducation ne passent pas forcément par des programmes d'enseignement / gavage, mais aussi par une attitude active. Quant à l'institution scolaire, favorise t-elle justement l'élévation intellectuelle ?
    Une salle de classe, de conférence, c'est un "maître" qui fournit un discours, un enseignement que doivent assimiler les étudiants, un peu comme le Prêtre faisait sa messe autrefois. C'est un mode d'enseignement consumériste où celui qui étudie consomme ce qu'on lui donne, sans forcément chercher plus loin que le menu qu'on lui a servi.

    Il n'y a pas que l'école pour s'élever, il y'a aussi la Bibliothèque.

  14. #104
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Vous avez tout à fait raison.

    Malheureusement il parrait qu'une espèce de pouffe à fait bouffer une pomme à cette abruti d'Adam et/ou que les bisounours ont pas gagné la 3ème guerre mondiale.

    A titre tout à fait perso, je suis bien content que ma formation universitaire m'ait permis d'intégrer le monde tu travail dans des conditions assez correctes meme si au passage j'ai du abandonner des matières qui me plaisaient.

    Autour de moi je remarque, parmis mes anciens potes de collèges et lycèes que ceux qui ont le moins galérés sont ceux qui ont suivis des formations avec des débouchés derrières.

    A l'opposé j'ai des amis dont la conclusion a été " je me suis fait plaisir pendant 5 ans en histoire ... but now...". (le ponpon étant pour les facs de sport (dont le nom m'échappe... stap?, staps?).

    Je trouve quelque part qu'il est malhonnète de laisser se former x personnes quand tu sais que les débouchés dans la matière sont de x/10.

  15. #105
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Oui Gogorafido, le problème est que d'autres trouvent encore plus malhonnête de ne pas laisser rentrer tous les étudiants qui le veulent dans ces formatioons où les débouchés ne seront offert qu'au 1/10ème d'entre eux... C'est un peu le serpent qui se mord la queue
    Pensez à la fonction recherche avant de poster

    RP : Patron du HRC, bar RP Extraordinaire !



  16. #106
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Et l'argument est tout à fait pertinent et recevable Folk, je dis pas le contraire.

    C'est un peu comme le port de la ceinture de sécurité. Dans l'absolu je trouve ca inadmissible que l'état nous oblige à la porter.

    Si j'ai envie de ne pas la porter c'est de ma responsabilité pleine et entière parcequ'en cas d'accident c'est ma tronche qui explose. Et franchement si je suis pas mort, je suis en droit d''attendre que la sécu me soigne (et je le dis sans ironie, je suis sincère).

    D'un autre coté je ne suis pas persuadé que ce soit une top bonne idée d'abroger la loi qui oblige le port de la ceinture (ou du casque en moto).

  17. #107
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Suis pas du tout d'accord avec vous si je puis me permettre.

    Je trouve plus que sain qu'il y ait plus d'étudiants en philo que de profs de philo et de philosophe. Ce sont autant de gens qui auront appris à mieux réfléchir, qui auront un excellent bagage intellectuel, et qui à l'occasion s'en serviront dans le monde professionel. L'objectif de l'état devrait être que le niveau d'instruction des citoyens soit le plus élevé possible. Je connais pleins de gens qui ont fait quelques années dans une fac "sans débouchés", et qui, effectivement ont fait autre chose après. En général, ils disent que ca leur a énormément apporté. Mais aussi que si on ne leur avait pas laissé une chance, ils auraient regretté toute leur vie.

    Quand aux charges de l'état, ben je rappelle qu'on vient de faire 13 milliards d'euros de cadeau aux 1% des foyers les plus riches. D'une part. D'autre part, je serais prêt à payer des impots lourds plus tard pour que mes enfants puissent recevoir une formation intellectuelle et culturelle correcte.

    L'argument du cadi, même les conservateurs anglais le sortent pour qu'on réduise le budget de NHS alors...

    Les gens ne sont pas des outils. Un ouvrier, c'est un homme, aussi. En poussant un peu votre raisonnement, un bon quart de la population ne devrait pas dépasser le CM2.

    Tiens, puisqu'on y est, si je parlais de ma spécialité: il y a à peu près trois fois plus d'étudiants par ans en violon en France que de place dans les orchestres et conservatoires francais. J'ai énormément de mes collègues qui feront autre chose plus tard. Et quoi? C'est génial pour un médecin d'avoir consacré quatre ans de sa vie à la musique, non?
    Dernière modification par BiffTheUnderstudy ; 07/12/2007 à 14h00.

  18. #108
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Je trouve quelque part qu'il est malhonnète de laisser se former x personnes quand tu sais que les débouchés dans la matière sont de x/10.
    Oui Gogorafido, le problème est que d'autres trouvent encore plus malhonnête de ne pas laisser rentrer tous les étudiants qui le veulent dans ces formatioons où les débouchés ne seront offert qu'au 1/10ème d'entre eux...
    Pour moi, du moment que les personnes qui accèdent à cette formation sont averties que seuls 1/10 d'entre elles auront un travail dans ce secteur, on reste honnête!
    Après, à eux de juger s'ils veulent tenter le coup quand même, se battre pour être dans les 10%, et s'ils n'y sont pas apprécier d'avoir étudié quelque chose qui les intéresse.

    @Eleglin:
    D'un autre côté, peut-on raisonnablement penser que tout le monde peut faire des études supérieures ?
    Non, bien sûr, ce n'est pas le cas et ça ne le sera jamais. Dans mon établissement, je pense que moins de 20% de mes collégiens ont le niveau pour poursuivre des études à plus de bac+2 (je suis sans doute un peu pessimiste, des fois y'a des bonnes surprises, plus souvent que prévu, une fois l'adolescence passée...).
    Ca n'empêche pas qu'il faut un budget pour ceux qui y parviennent!

    Par contre, il est vrai qu'il faut aussi veiller à ce que tous acquièrent un niveau minimum (disons lire - écrire - compter, raisonner et argumenter, un peu d'esprit critique).
    Et pour ça il faut pouvoir savoir diagnostiquer et remettre en question ce qui ne marche pas dans le système actuel.
    Vaste chantier, pour l'instant on n'a que des signaux contradictoires selon les équipes gouvernementales (ex : le redoublement est-il un mal ou un bien? Ce serait plutôt mauvais en CP, il paraît, mais au collège? Et à part le redoublement, quels dispositifs peut-on mettre en place?)...
    Dernière modification par Voyageuse ; 07/12/2007 à 14h35.

  19. #109
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Citation Envoyé par BiffTheUnderstudy Voir le message
    Suis pas du tout d'accord avec vous si je puis me permettre.
    Tout à fait, c'est ton droit le plus absolu.

    Je trouve plus que sain qu'il y ait plus d'étudiants en philo que de profs de philo et de philosophe. Ce sont autant de gens qui auront appris à mieux réfléchir, qui auront un excellent bagage intellectuel, et qui à l'occasion s'en serviront dans le monde professionel. L'objectif de l'état devrait être que le niveau d'instruction des citoyens soit le plus élevé possible. Je connais pleins de gens qui ont fait quelques années dans une fac "sans débouchés", et qui, effectivement ont fait autre chose après. En général, ils disent que ca leur a énormément apporté. Mais aussi que si on ne leur avait pas laissé une chance, ils auraient regretté toute leur vie.

    Quand aux charges de l'état, ben je rappelle qu'on vient de faire 13 milliards d'euros de cadeau aux 1% des foyers les plus riches. D'une part. D'autre part, je serais prêt à payer des impots lourds plus tard pour que mes enfants puissent recevoir une formation intellectuelle et culturelle correcte.
    tout ceci serait merveilleux si on explosait pas le taux de chomage des jeunes.

    L'argument du cadi, même les conservateurs anglais le sortent pour qu'on réduise le budget de NHS alors...
    pas compris désolé.

    Les gens ne sont pas des outils. Un ouvrier, c'est un homme, aussi. En poussant un peu votre raisonnement, un bon quart de la population ne devrait pas dépasser le CM2.
    personne dans le débat n'a dit qu'il ne fallait plus faire d'étude que les gens soit pour contre ou indécis par rapport à la loi dont on parle.

    Je ne pense pas que ce soit le sens de la loi non plus.

    Simplement le débat a tourné sur "est ce qu'on peut restreindre la liberté des gens à choisir les études qu'ils veulent faire en jouant avec les budgets pour les inciter à aller dans des filières ou il y aura des débouchés.

    C'est pas non plus j'apprends des trucs abrutissants mais qui m'assurent une place dans une entreprise vs/ j'apprends des trucs enrichissants sur un plan perso mais qui ne me conduisent pas à un boulot.

    Tiens, puisqu'on y est, si je parlais de ma spécialité: il y a à peu près trois fois plus d'étudiants par ans en violon en France que de place dans les orchestres et conservatoires francais. J'ai énormément de mes collègues qui feront autre chose plus tard. Et quoi? C'est génial pour un médecin d'avoir consacré quatre ans de sa vie à la musique, non?
    Je pense qu'il y a relativement peu de médecins à l'heure actuelle qui ont étudié 4 ans le violon après le bac (ou alors éventuellement en marge de leurs études de médecine).

    @ voyageuse.

    Assez d'accord avec toi.

  20. #110
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    tout ceci serait merveilleux si on explosait pas le taux de chomage des jeunes.
    C'est exagéré... Le fait que certains étudient dans des filières sans débouchés n'augmente pas forcément le taux de chômage; simplement, ça les oblige à se reconvertir dans un autre domaine avant d'avoir un emploi.
    Il faut vraiment développer les passerelles, les possibilités de reconversion.

    Pour reprendre ton exemple de musiciens qui deviennent docteurs : Ça existe! Mon cousin a fait des études de conservatoire pour devenir prof de piano (je crois) puis, 2 ans après, a bifurqué vers une école d'infirmièr(e), il adore ça et envisage de prolonger son cursus pour devenir chirurgien...
    J'ai aussi une amie qui, après un BTS de gestion-compta, a bifurqué vers... un CAP de menuiserie et un bac pro!

    Aucun des deux ne regrette d'avoir passé quelques années dans une autre filière. Et pour ma part, je ne regrette pas d'avoir fait une école d'ingé pour finir par revenir à ma vocation de prof, tant pis si j'ai perdu 2 ans...
    Dernière modification par Voyageuse ; 07/12/2007 à 15h18.

  21. #111
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Je pense qu'il y a relativement peu de médecins à l'heure actuelle qui ont étudié 4 ans le violon après le bac (ou alors éventuellement en marge de leurs études de médecine).
    Plus que tu ne le crois. Il y a beaucoup beaucoup de musiciens qui se tournent vers d'autres études après quelques années. Je dirais même qu'il y a beaucoup plus d'apprentis musiciens à 19 ans qui se tourneront vers d'autres études que de ceux qui réussiront dans la musique. C'est une fillière avec un rapport postulant/débouchés absolument dément.

    Je citais l'exemple de médecine en pensant à une amie qui est en internat, et qui s'est consacré trois ans au violon, instrument pour lequel elle n'était pas douée, avant de se tourner vers médecine.

    D'une part, ces trois années lui ont énormément apportées, sur tous les plans. D'autre part, si elle n'avait pas eu l'opportunité de les faire elle aurait été aigrie toute sa vie.

    Je cite la musique parce que c'est ma spécialité, mais je suis sur qu'on trouve aussi le cas en philo, en lettres, en histoire... On est pas obligé de trouver illico ce pour quoi on est fait immédiatement après le bac.

    L'autre argument me vient d'un autre cas, aussi avec médecine. Une amie donc, qui n'est pas spécialement douée, mais qui a toujours voulue être médecin. Sortie du lycée avec un an de retard, et résultat médiocres. Direction médecine.

    Oulala ca coute cher au contribuable, ca! Il y en a des milliers douées qui passent le concours, alors avec de faibles résultats...

    Bon, ben elle a ratée sa première année, s'est accroché parce que c'est vraiment ce qu'elle aime, y a passé ses journées et ses nuits, elle qui n'avait jamais rien glandée, et en fin de compte elle est maintenant en chirurgie.

    Votre discours ne lui aurait pas laissé sa chance, qu'elle méritait.

    D'ailleurs la violoniste de tout à l'heure aurait peut être pu elle aussi s'accrocher comme une folle aussi et réussir. Alors? Leur laisser la chance aux deux ou les envoyer en médecine et pharmacie respectivement sans leur laisser le droit de choisir?



    Désolé, je sais que c'est pas génial, les petits exemples genre "moi j'ai une cousine qui..." mais en l'occurence, les deux cas sont pertinents et ne sont pas des exceptions (loin de là.)

  22. #112
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    Pas loin...
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    De toutes façons, quand bien même ce seraient des "exceptions", un nombre suffisant d'exceptions peut servir à justifier quelque chose. Si on obligeait tous les sourds à faire un boulot dans lequel on n'est pas censé se servir de ses oreilles, on n'aurait jamais eu Beethoven.

    D'ailleurs, l'argument marche dans les deux sens: Même s'ils étaient très peu nombreux, on aurait pu les considérer comme négligeables, et donc, qu'on les laisse faire ou pas n'aurait pas changé grand chose au bilan total, donc autant les laisser faire.

    Et puis, c'est une question de priorités, aussi. Quitte à considérer ces études comme "inutiles", eh bien, si je dois payer des impôts pour financer quelque chose d'inutile, je préfèrerais que ce soit des études qu'une armée. (Je parle du corps d'armée dont le but est de faire la guerre, pas de nos gendarmes) (Bon, c'est vrai qu'avec le président qu'on a, l'armée risque hélàs de servir...)

    Pour ce qui est du taux de chômage des jeunes, il me semble que c'est le même quelle que soit la formation qu'ils ont reçu... Étant donné que ce que demandent les employeurs, ce n'est pas seulement une formation, c'est de l'expérience. Quand on arrêtera de demander aux jeunes de vingt ans d'avoir dix ans d'ancienneté en plus de leurs études, le problème se résoudra de lui-même.
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : …promenons-nous dans les bois, pendant que les trolls y sont… (#3CB371ma fiche).
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  23. #113
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    C'est exagéré... Le fait que certains étudient dans des filières sans débouchés n'augmente pas forcément le taux de chômage; simplement, ça les oblige à se reconvertir dans un autre domaine avant d'avoir un emploi.
    C'est pas exagéré; c'est carrément faux car les études supérieures masquent le chomage des jeunes... vu qu'ils entrent plus tardivement sur le marché de l'emploi. De là à dire qu'on a incité à aller en fac pour masquer le chomage, il y a un pas que je me garderai bien de faire... quoique...

    Oulala ca coute cher au contribuable, ca! Il y en a des milliers douées qui passent le concours, alors avec de faibles résultats...

    Bon, ben elle a ratée sa première année, s'est accroché parce que c'est vraiment ce qu'elle aime, y a passé ses journées et ses nuits, elle qui n'avait jamais rien glandée, et en fin de compte elle est maintenant en chirurgie.

    Votre discours ne lui aurait pas laissé sa chance, qu'elle méritait.

    D'ailleurs la violoniste de tout à l'heure aurait peut être pu elle aussi s'accrocher comme une folle aussi et réussir. Alors? Leur laisser la chance aux deux ou les envoyer en médecine et pharmacie respectivement sans leur laisser le droit de choisir?
    Ai pas compris ton exclamation du début, et je ne comprends pas non plus en quoi notre discours n'aurait pas laissé de chance à ton ami, étant donné que j'ai parlé de l'intérêt des Clausus Numerus plus haut ou plus avant (pas le temps de chercher le lien, désolé)

    De toutes façons, quand bien même ce seraient des "exceptions", un nombre suffisant d'exceptions peut servir à justifier quelque chose. Si on obligeait tous les sourds à faire un boulot dans lequel on n'est pas censé se servir de ses oreilles, on n'aurait jamais eu Beethoven.
    Attention, les exceptions servent parfois à justifier tout et n'importe quoi...
    Pour Beethoven, c'est un très mauvais exemple vu qu'il n'a commencé à ressentir une gêne auditive que vers l'âge de 25 ou 26 ans... Et je crois qu'il avait déjà fini son orientation professionnelle.

    si je dois payer des impôts pour financer quelque chose d'inutile, je préfèrerais que ce soit des études qu'une armée. (Je parle du corps d'armée dont le but est de faire la guerre, pas de nos gendarmes) (Bon, c'est vrai qu'avec le président qu'on a, l'armée risque hélas de servir...)
    je préférerai surtout ne pas du tout financer des choses inutiles. Ces sont les choses inutiles qui concurrent inutilement à l'effet de serre et d'autres effets néfastes.
    Quant à l'armée, elle a tout de même une certaine utilité du genre "Mieux vaut prévenir que guérir". D'ailleurs ça nous a vachement servi d'avoir une armée vétuste en 1940...
    Et il y a aussi une part de recherche dans l'armée.

  24. #114
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Ai pas compris ton exclamation du début, et je ne comprends pas non plus en quoi notre discours n'aurait pas laissé de chance à ton ami, étant donné que j'ai parlé de l'intérêt des Clausus Numerus plus haut ou plus avant (pas le temps de chercher le lien, désolé)
    La première exclamation était ironique.

    Le problème des numerus clausus est que tu as donc exactement autant de monde dans les deux premières années et que après tu te retrouves avec tous ceux que tu as foutu dehors dans la fac d'à coté. Encore une fois on a le même problème en musique ou les deux seuls conservatoires (Paris et Lyon) n'acceptent qu'une poignée de musiciens par an, laissant des gens tenter d'entrer et d'avoir enfin une chance d'étudier pendant des années. Résultat, à 25 ans, beaucoup de musiciens sont sans aucun diplomes reconnus et trainent dans les conservatoires régionnaux. Si c'est pas créer du chômage, ca...

    En Allemagne, il y a une vingtaines de grandes écoles gratuites et ouvertes, les Musikhorschule. Résultat: le niveau est dix fois meilleur et ce sont des étudiants d'allemagne qu'on recrute dans nos propres orchestres. Bah, c'est sur, leur budget est aussi plus élevé.


    Enfin, parlons du contribuable. Qu'on m'explique pourquoi en ces temps de restrictions budgétaires ou il est indispensable de réduire les fonds alloués à la culture et l'éducation, on fait 13 milliards d'euros par an de cadeau fiscaux au gratin. Ca, vraiment, j'ai beau chercher, je ne comprends pas.

    Il semblerait que les impots de Martin Bouygues passent avant les facs de philo dans ce pays. M'enfin, cela dit, on comprends que Sarkozy, qui, sans offense, est notoirement inculte, trouve inutile les lettres anciennes.




    Ps hors topic: Faut que je poste là, parce que "araignée colossale", c'est un peu abusé là.
    Dernière modification par BiffTheUnderstudy ; 09/12/2007 à 13h26.

  25. #115
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Le problème des numerus clausus est que tu as donc exactement autant de monde dans les deux premières années et que après tu te retrouves avec tous ceux que tu as foutu dehors dans la fac d'à coté
    D'un autre côté, les gens ayant passé le concours, sont assurés d'avoir un emploi à la sortie.
    Ceux qui sortent d'une licence de droit ne sont pas toujours assuré de pouvoir avoir une place en maîtrise (filière saturée, d'après ce que me dit une ancienne camarade d'école qui ne peut s'inscrire en M1 ou M2)... on mettrait un Clausus en première année de licence, ça limiterait ce type de problèmes.
    le Clausus Numérus, le principe n'est pas de foutre les gens dehors mais de sélectionner les personnes sur la base du mérite.
    Si c'est pas créer du chômage, ca...
    Ce qui créé du chômage, c'est le fait que les entreprises n'embauchent pas.

    Enfin, parlons du contribuable. Qu'on m'explique pourquoi en ces temps de restrictions budgétaires ou il est indispensable de réduire les fonds alloués à la culture et l'éducation, on fait 13 milliards d'euros par an de cadeau fiscaux au gratin. Ca, vraiment, j'ai beau chercher, je ne comprends pas.
    Il semblerait que les impots de Martin Bouygues passent avant les facs de philo dans ce pays. M'enfin, cela dit, on comprends que Sarkozy, qui, sans offense, est notoirement inculte, trouve inutile les lettres anciennes.
    La France n'est pourtant pas un paradis fiscal aux dernières nouvelles. Nous ne sommes pas dans un pays réputé pour avoir une fiscalité basse...
    L'argument sur Sarko est un peu facile, étant donné qu'on disait ça de Chirac il y'a une trentaine d'années alors qu'on sait aujourd'hui son intérêt pour les arts premiers. Peu m'importe les hobbies de Sarko, ce n'est pas là-dessus que je me ferai une idée de sa politique (qui globalement ne me plait pas).

  26. #116
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    D'un autre côté, les gens ayant passé le concours, sont assurés d'avoir un emploi à la sortie.
    Une fois de plus, si l'on considère que faire un doctorat en physique a pour finalité d'obtenir un meilleir emploi que si on s'était arrêté au master. Ce n'est pas mon cas. Je vais encore parler de moi, et je sais, je suis insupportable, mais j'ai fais une fac de lettres qui ne me servira jamais a rien dans mes futures recherches de boulot. Ben, franchement, je suis vraiment ravi d'avoir eu cette chance. Et j'ai pleins de musiciens autour de moi qui sont en lettres, en philo, ou pour tout vous dire, même à Centrale Paris, et qui seront juste un peu plus cultivés et intelligents que ceux qui n'ont jamais décollés de leurs partitions.

    Ce qui créé du chômage, c'est le fait que les entreprises n'embauchent pas.
    Nous sommes donc d'accord que d'attribuer de trop longues études comme cause de chomage est spécieux.

    La France n'est pourtant pas un paradis fiscal aux dernières nouvelles. Nous ne sommes pas dans un pays réputé pour avoir une fiscalité basse...
    Disons que quand on dit que c'est vraiment urgent de réduire les impots et qu'il faut sabrer l'université qui coute trop cher, je me permet de répondre: "Quels impots?"
    C'est ce même gouvernement qui parlait d'instaurer la soi disant tva sociale. On m'a dit plus tot que le cadi de Mme Michu souffrait du poids des impots, mais il n'a jamais été question de réduire les impots de Mme Michu.
    Par contre, les petits milliardaires... 13 milliards par ans. Ca en fait, des profs de philo... Et c'est pas ca qui va relancer la croissance.

    L'argument sur Sarko est un peu facile, étant donné qu'on disait ça de Chirac il y'a une trentaine d'années alors qu'on sait aujourd'hui son intérêt pour les arts premiers. Peu m'importe les hobbies de Sarko, ce n'est pas là-dessus que je me ferai une idée de sa politique (qui globalement ne me plait pas
    Disons que Giscard et Mitterand étaient des érudits comparés à Chichi (c'est le très controversé musée des arts "primitifs" qui lui a fait la réputation d'aimer les arts premiers?)

    Maintenant écoutez parler Sarkozy, on dirait un petit manager de multinationale américaine. Mais ne polémiquons pas: je vous met en non-exclusivité un quote magnifique de Nicolas qui témoigne de son amour pour la culture (et accessoirement de son mépris royal pour les guichetières):

    «Dans la fonction publique, il faut en finir avec la pression des concours et des examens. L'autre jour, je m'amusais, on s'amuse comme on peut, à regarder le programme du concours d'attaché d'administration. Un sadique ou un imbécile, choisissez, avait mis dans le programme d'interroger les concurrents sur La Princesse de Clèves. Je ne sais pas si cela vous est souvent arrivé de demander à la guichetière ce qu'elle pensait de La Princesse de Clèves... Imaginez un peu le spectacle ! En tout cas, je l’ai lu il y a tellement longtemps qu’il y a de fortes chances que j’aie raté l’examen ! »

    Edifiant non?




    Ps: d'ailleurs, ca m'avait echappé, mais je trouve un peu inquiétant de considérer que la culture d'un président de la république fasse partie de ses "hobbies" au même titre que le jogging et la vodka avec Vladimir.
    Dernière modification par BiffTheUnderstudy ; 10/12/2007 à 00h20.

  27. #117
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Ceux qui sortent d'une licence de droit ne sont pas toujours assuré de pouvoir avoir une place en maîtrise (filière saturée, d'après ce que me dit une ancienne camarade d'école qui ne peut s'inscrire en M1 ou M2)... on mettrait un Clausus en première année de licence, ça limiterait ce type de problèmes.
    Est-ce vraiment un problème? Tous ceux qui font une fac de Droit veulent-ils forcément aller au niveau bac+5?
    Si on met un "clausus numerus" dès la première année, pas facile de prévoir combien vont abandonner ou changer de voie en cours d'études (soit parce que le droit ne leur convient pas et qu'ils souhaitent se réorienter avec leur licence en poche, soit parce que le métier qui les tente ne nécessite que le niveau licence...)
    Finalement, il y a bien une sélection, mais elle se fait plus tard, pas dès la première année où certains sont un peu là par hasard, sans avoir d'idée précise en tête; ça laisse le temps de murir un projet... Ceux qui n'iront pas en maîtrise n'ont pas forcément perdu leur temps pendant 3 ans puisqu'ils peuvent se raccrocher à autre chose, grâce à des équivalences (peut-être à développer plus).

    Quant au coût pour la société des études inutiles... je suis d'accord avec Biff, vaut mieux dépenser pour développer la culture et l'intelligence de tous les citoyens que pour construire un porte-avion...
    Et j'en profite pour citer un article du préambule de notre constitution :
    13. La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat
    Y compris à l'université...

    J'oubliais : pour ceux qui ont fait une fac de sport (STAPS?) pour devenir prof d'EPS : le principe du numerus clausus n'aurait pas suffit: le nombre de postes au concours a été drastiquement diminué, alors que 6 ans auparavant, on encourageait à s'inscrire dans cette voie car on prévoyait une augmentation du nombre de postes (du fait des départs à la retraite - mais entre-temps on a commencé à avoir des réformes...)
    Le problème de cette voie, c'est qu'il y a peu de réorientation possible, peu de passerelles, malheureusement.

    Edit : d'accord avec Biff : notre président ne voit absolument pas l'utilité de la culture générale.
    Ce qui m'inquiète c'est qu'il critique l'idée même de concours, ce qui pourtant est la voie la plus égalitaire pour décrocher un poste, quand on n'a pas la chance d'avoir un oncle ou un cousin pour nous pistonner dans une entreprise, quand on vient d'un milieu défavorisé... le concours est le même pour tous et ne fait pas de discrimination.
    Je sais que mon argument est biaisé : ceux qui viennent de milieux défavorisés, moins porteurs pour les études, sont forcément moins bien préparés à passer un concours administratif; mais s'ils le veulent vraiment ils ont leur chances comme tout le monde. Personnellement, j'avais vraiment galéré pour trouver des stages ou un poste d'ingénieur, ne connaissant personne et refusant de faire appel au piston des ancien élèves... Alors que pour passer un concours, on était tous égaux.
    Après, c'est vrai que le contenu du concours pourrait intégrer un peu plus de "savoir-faire" pratiques.
    Dernière modification par Voyageuse ; 10/12/2007 à 14h26.

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