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Discussion: Etudiants pas contents, le retour ?

  1. #31
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Citation Envoyé par ArkSeth Voir le message
    (En fait, techniquement, j'ai d'abord choisi ma filière pour voir ce que c'était, sans rien exclure de mes autres embryons de projets professionnels. L'idée de l'IUFM n'est passée au premier plan qu'après avoir constaté que la formation me plaisait, mais que je ne me voyais pas en faire mon boulot, et ce d'une part parce que le boulot m'intéressait de plus en plus, et d'autre part parce que c'était le seul débouché qui me permettait de faire en sorte que mon passage à la fac n'ait pas été que du gaspillage de l'argent public et de celui de ma mère. Mais je doute fortement pouvoir être cité en référence sur ce plan-là. Et mon pseudo prend deux majuscules, Nameo! )
    Ca illustre bien une partie du problème si je comprends bien tu étais à la fac, pas beaucoup de débouché, tu as eu la chance d'en trouver un qui te plaisait même s'il n'avait pas beaucoup de rapport avec ce que tu étudiais à la fac.


    Quoi qu'il en soit, et même si à l'usage, la LRU peut contre toute attente améliorer à long terme la situation sur ce plan-là, je reste persuadé que tant que son premier effet est de faire fermer des facs, ça reste une mauvaise réforme. C'est comme de démolir un immeuble parce qu'il est à la limite d'être déclaré insalubre, et de se demander si on aura les moyens de reloger ses occupants seulement après qu'ils aient dû passer plusieurs nuits dans la rue.
    On est en parti d'accord, la fermeture de facs doit s'accompagner de moyens locaux, logement... pour celles qui restent. Eventuellement transport aussi meme si parfois le fait de devoir prendre un logement sur place t'évite un trajet quotidien en train ou en voiture.

    Je pense quand meme qu'en concentrant certaines unités on peut arriver par un effet de masse à les doter de moyens matériels (informatiques, cours annexes (langues...), richesses des bibliothèques, partenariat avec des facs étrangères) qui sont plus difficiles à mettre en oeuvre lorsque l'on est plus dispersé.

    Ben disons que pour que la recherche financée par le privé soit crédible, il faut que le secteur qui la finance ne soit pas celui sur lequel la recherche porte. Or, le principe du privé, c'est un peu que justement, ils ne vont financer que ce qui est dans leur domaine à eux. Donc forcément...
    mouais... n'empèche que le privé assure déja une grande partie de la recherche et des débouchés pratiques : ordinateurs, téléphonie, médicaments, véhicules...

    Il est toutefois important qu'une recherche étatique perdure pour controler efficacement le privé (santé publique...) et financer la recherche nécessaire mais pas rentable (ou pas rentable à court ou moyen terme) genre la fusion nucléaire.

    Je pense qu'il est important que les centres nationaux de recherches CNRS et autres et certains organisations supra étatiques genre OMS aient des moyens humains et financiers et soient réellement indépendants.

    Après les universités... je ne suis pas trop rassurés si vous me dites que ce sont des étudiants qui planchent sur le caractère nocif des OGM... et puis je doute que les entreprises leur sous-traitent réellement leur secteur de recherche... ne serait ce que pour des raisons de conficentialité. Je pense qu'elles conserveront une marge de manoeuvre pour développer ce à quoi les entreprises ne croient pas trop.


    @ voyageuse
    Je m'inquiète aussi d'une mise en concurrence des facs, qui pourrait avoir des effets pervers: les facs les plus cotées étant plus demandées, elles pourraient mettre en place une sélection pour n'attirer que les meilleurs étudiants (c'était prévu dans la loi initiale mais ça fait partie des amendements obtenus cet été; ça peut revenir un jour...).
    Je pense que l'on peut difficilement continuer à être contre un projet de réforme sous prétexte que quelque chose qui n'allait pas dans le projet de loi et qui a été supprimé pourrait revenir.
    Dernière modification par gogorafido ; 26/11/2007 à 11h03.

  2. #32
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    Citation Envoyé par gogorafido Voir le message
    Ca illustre bien une partie du problème si je comprends bien tu étais à la fac, pas beaucoup de débouché, tu as eu la chance d'en trouver un qui te plaisait même s'il n'avait pas beaucoup de rapport avec ce que tu étudiais à la fac.
    Tu comprends mal
    D'abord, je n'ai pas vraiment été à la "fac", j'ai enchaîné un IUT avec un IUP, mais ça, c'était pas précisé (j'ai quand même fais un mois de fac de maths, d'où je me suis échappé aussi vite que possible parce que sévissaient là l'un des pires profs de l'histoire de l'humanité)
    Ensuite, j'ai choisi au sortir du lycée un truc qui n'avaient pas d'autres but que de satisfaire ma curiosité intellectuelle, et ce, parce qu'un an d'avance sur mes petits camarades me mettait dans l'idée que je pouvais faire un an ou deux, puis changer de branche après, sans que ce soit trop de la perte de temps.
    Enfin, ma formation est bourrée de débouchés. 100% des étudiants qui en sont sortis l'an dernier (à l'exception quand même de deux pleupleus qui ont dit vouloir prendre une année sabatique) ont trouvé un bon boulot, et dans la région proche. Il y a aussi plusieurs étudiants de ma promo qui ont abandonné leurs études en cours de route parce qu'ils avaient déjà trouvé un bon boulot avant d'avoir fini. C'est juste que finalement, en faire mon boulot ne me branchait pas tant que ça.
    Enfin, comme je l'ai dit, mon cas est loin d'être représentatif. J'espère, en tout cas.

    Et concernant ton apparté à Voyageuse, si, on peut parfaitement s'opposer à un projet de loi pour ce qu'elle pourrait engendrer par la suite. A plus forte raison si ça a été initialement prévu, puis qu'ils aient décidé de le retirer temporairement en pensant que ça ne passerait pas encore. Exemple historique, qui n'a je vous l'accorde pas d'autre rapport avec celui qui nous intéresse-là et est à un niveau de dangerosité largement plus élevé, mais je n'ai rien de mieux en tête pour l'instant: Au temps du nazisme, le Roi du Danemark avait refusé d'obliger le port de l'étoile jaune, parce qu'il savait très bien que ce n'était que le premier pas vers les déportations.

    Je suis d'accord avec toi que regrouper les facs pourraient avoir quelques avantages (quoique, regrouper l'administration de la fac en la laissant dispatchée, ça marche bien aussi, j'en ai un exemple chez moi), ceci dit, dans la loi qui nous préoccupe, on parle de fermeture, et les aménagements de transports et de logements ne sont pas évoqués. Donc c'est une mauvaise loi.

    Quant à cette histoire d'indépendance du CNRS et consorts par des moyens financiers plus importants, on est d'accord, mais ce n'est pas en remplaçant la source de revenus financiers par une autre qui, par définition, est plus intéressée que la première qu'on va arriver à ce résultat, si tu veux mon avis.
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : …promenons-nous dans les bois, pendant que les trolls y sont… (#3CB371ma fiche).
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  3. #33
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Citation Envoyé par ArkSeth Voir le message
    Tu comprends mal
    D'abord, je n'ai pas vraiment été à la "fac", j'ai enchaîné un IUT avec un IUP, mais ça, c'était pas précisé (j'ai quand même fais un mois de fac de maths, d'où je me suis échappé aussi vite que possible parce que sévissaient là l'un des pires profs de l'histoire de l'humanité)
    Ensuite, j'ai choisi au sortir du lycée un truc qui n'avaient pas d'autres but que de satisfaire ma curiosité intellectuelle, et ce, parce qu'un an d'avance sur mes petits camarades me mettait dans l'idée que je pouvais faire un an ou deux, puis changer de branche après, sans que ce soit trop de la perte de temps.
    Enfin, ma formation est bourrée de débouchés. 100% des étudiants qui en sont sortis l'an dernier (à l'exception quand même de deux pleupleus qui ont dit vouloir prendre une année sabatique) ont trouvé un bon boulot, et dans la région proche. Il y a aussi plusieurs étudiants de ma promo qui ont abandonné leurs études en cours de route parce qu'ils avaient déjà trouvé un bon boulot avant d'avoir fini. C'est juste que finalement, en faire mon boulot ne me branchait pas tant que ça.
    Enfin, comme je l'ai dit, mon cas est loin d'être représentatif. J'espère, en tout cas.
    Je comprends mieux. Je pense que beaucoup d'étudiants (c'était mon cas) s'inscrivent à la fac sans projet professionnel.
    Au final on est quand meme content quand ca mène à quelque chose non?

    Et concernant ton apparté à Voyageuse, si, on peut parfaitement s'opposer à un projet de loi pour ce qu'elle pourrait engendrer par la suite. A plus forte raison si ça a été initialement prévu, puis qu'ils aient décidé de le retirer temporairement en pensant que ça ne passerait pas encore. Exemple historique, qui n'a je vous l'accorde pas d'autre rapport avec celui qui nous intéresse-là et est à un niveau de dangerosité largement plus élevé, mais je n'ai rien de mieux en tête pour l'instant: Au temps du nazisme, le Roi du Danemark avait refusé d'obliger le port de l'étoile jaune, parce qu'il savait très bien que ce n'était que le premier pas vers les déportations.
    C'est tout à fait votre droit de penser ainsi. A Titre personnel, je trouve ca bizzare. Du style:

    - Le ministre : je propose une loi qui fera bleu et rouge.
    - le peuple : ouaaaa on veut pas bleu bleu c'est le mal.
    - le ministre: ok je lève bleu, la loi fera rouge.
    - le peuple: ouaaaaa on est contre rouge aussi des fois que plus tard vous voudriez remettre bleu.

    Quant à la référence au nazisme... comment on dit déja? le point godwin?

    Quant à cette histoire d'indépendance du CNRS et consorts par des moyens financiers plus importants, on est d'accord, mais ce n'est pas en remplaçant la source de revenus financiers par une autre qui, par définition, est plus intéressée que la première qu'on va arriver à ce résultat, si tu veux mon avis.
    Nan nan la c'est toi qui n'a pas compris ce que je voulais dire. Je suis Pour le fait qu'une certaine recherche continue d'être assurée par des fonds publics. Justement pour éviter un certain nombre de dérives et s'assurer du développement de "l'utile mais pas rentable".

  4. #34
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    Mwaip, pas faux.
    De toute façon, aurais-je eu mon projet professionnel actuel à l'époque, je me serais probablement engagé dans cette voix-ci quand même.

    Non, on ne rentre pas encore dans les critères du Point Godwin.
    Le Point Godwin, c'est quand on en vient à dire "T'façons, vous n'êtes que des nazis", sans aucun argument réfléchi derrière. Dans le cas présent, non seulement le parrallèle est livré dans un contexte argumentatoire précis (il est fait référence à un exemple historique précis, et non pas à l'ensemble du nazisme), mais en plus, j'ai bien pris soin de préciser qu'il y avait un fossé immense entre la situation actuelle et l'autre.
    Et de plus, il faut voir les choses dans le bon sens: Je ne compare pas ceux qui ont fait cette loi au Nazis, je compare Voyageuse au Roi du Danemark.

    Et ton exemple me parrait un peu réducteur. Tiens, un autre exemple: Les Etats Généraux sous Louis XVI. Le peuple avait réclammé le doublement des députés du tiers-état, ainsi que le comptage des votes par tête et non par groupe. Cette mesure avait pour but de permettre au peuple d'être majoritaire lors des décisions de l'Assemblée, ce que le Roi voulait absolument éviter. Il n'a laissé passé que l'une des deux revendications (le doublement des députés, mais l'ensemble deux fois plus nombreux ne comptait toujours que pour une seule voix), mais il savait très bien qu'en accepter une, c'était ouvrir la porte à ce qu'on insiste plus tard pour l'autre. (Bon, dans cet exemple-ci, la deuxième partie ne s'est pas appliquée, puisque la Révolution a éclaté avant)
    C'est comme s'il passait une loi pour interdire le snowblade et le surf pour éviter les avalanches dues aux hors-pisteurs. Il ne faudrait pas longtemps pour qu'on propose d'interdire également le ski.

    Et effectivement, j'avais mal lu, désolé.
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  5. #35
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Quant à la référence au nazisme... comment on dit déja? le point godwin?
    On dit surtout que c'ets offtopic. Evitez ce type de comparaison gratuites, comparables à celles que l'on a pu voir au sujet de "Sarko ou Chirac Facho".
    Les conséquences du nazisme ont été suffisamment terribles pour que l'on n'utilise pas ensuite cette référence pour rejeter quelque chose qui n'est pas comparable. Je le dis pas personnellement pour Arkseth, mais je le dis de façon très générale car je crois que ce genre d'argument est très souvent napproprié... (même si on l'entend souvent à la télé hélas... )

  6. #36
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    [Partie effacée car la polémique sur la définition du offtopic ne sont le thème de cette discussion. Merci d'en rester au sujet principal ou à ces "connexes".
    Edit par Eleglin]


    Je voulais donc dire, pour sortir du hors-sujet interdit pour revenir dans le toujours hors-sujet mais toléré, que je viens de regarder le journal de la 2...
    Pour eux, ais-je désagréablement constaté, la LRU se résume en quatre points, apparemment classés par ordre d'importance décroissante:
    * Les Conseils d'administrations seront réduit pour n'avoir plus qu'entre 20 et 30 membres, afin que les décisions soient prises plus rapidement.
    * Les Directeurs d'université auront des pouvoirs plus important, notamment pour embaucher du personnel.
    * Les Universités pourront être propriétaires de leurs locaux.
    * Les Universités pourront, en cas de besoin, faire des demandes de financement venants de fonds privés.

    Le fait que la loi ne dit rien à propos d'une "éventuelle" augmentation des frais d'inscription a tout de même été évoqué (avec une comparaison assez sympa de la part d'un des manifestants (je paraphrase): "Dans tous les pays où ils ont fait ce genre de réforme, les frais d'inscription ont augmené, il ne faut pas essayer de faire croire que ça va faire comme le nuage de Tchernobyl, passer partout sauf en France").
    A été aussi mentionné que la partie sur la sélection avait été retirée, et qu'il ne restait qu'une préinscription qui n'était pas au goût de tout le monde. Par contre, pas un mot sur le fait que cette loi va provoquer des fermetures de fac.

    On peut donc en conclure que nos journalistes (si toutefois on peut encore les appeler comme ça) n'ont pas lu la loi, et que les fidèles de France 2 vont probablement trouver que les étudiants font beaucoup de bruit pour pas grand chose.
    Au moins auront-ils eu la décence de montrer des extraits d'interviews de manifestant qui avaient l'air de savoir pourquoi ils étaient là, et de ne pas choisir de montrer en priorité les opportunistes décrédibilisants que notre Folken a rencontré.
    Dernière modification par Eleglin ; 26/11/2007 à 21h49.
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  7. #37
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Une petite question, car je ne connais pas assez le texte de la loi : concernant les fermetures de fac, est-ce certain, est-ce programmé, ou est-ce simplement une conséquence prévisible?
    Je sais que c'est dans l'optique du gouvernement, ils avaient déclaré cet été qu'on avait de toute façon beaucoup trop d'universités en France, qu'ils préféraient avoir une dizaine de grosses facs ("comme dans d'autres pays", ont-ils dit, citant les états-unis) plutôt que plein de petites. Mais ont-ils déjà mis en place un plan, sait-on lesquelles vont fermer? Ou cela va-t-il se faire plus tard, au coup par coup, suivant les résultats?

    Edit : concernant le financement privé, le problème c'est surtout que l'état compte, lui, investir de moins en moins d'argent dans les universités; faudrait des garanties à ce sujet...
    Dernière modification par Voyageuse ; 26/11/2007 à 21h22.

  8. #38
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Loi n°2007-1199 du 10 août 2007, Loi relative aux libertés et responsabilités des universités (1).
    Vous remarquerez le temps nécessaire à l'UNEF pour se mobiliser...

  9. #39
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    Je dois avouer que je n'ai moi-même pas lu la loi, en fait ^ ^" mais d'après ce que je sais, la fermeture de facs est d'une part conséquence prévisible du changement de financement (il y a plusieurs facs trop petites pour intéresser le financement privé), mais est d'autre part prévue par un projet de regroupement comparable à celui des tribunaux.

    Par exemple, je vais détailler un peu (en simplifié quand même) la situation chez moi: en Normandie, il y a trois grosses facs principales: Celle de Caen ("capitale" de la Basse Normandie), celle de Rouen ("capitale" de la Haute Normandie, et celle du Havre (en Haute Normandie aussi), classées ici par ordre d'importance décroissant. Plus précisément, le gros de la fac de Rouen est dispatchée en deux sites: D'un côté, le "pôle historique", celui où s'est toujours trouvé la fac, qui regroupe actuellement tout ce qui est littéraire et une partie des sciences, et à l'autre bout de l'agglomération, un autre pôle qui a ouvert il y a deux ou trois ans, et dans lequel ont été déportés l'informatique et plusieurs disciplines scientifiques. (Ça reste quand même globalement une seule université). La plupart des profs de langues dans le pôle récent sont d'ailleurs en fait ratachés à la partie littéraire de la fac, avec quand même un bureau de chaque côté.
    Avec la LRU, le pôle informatico-scientifique, qui ne représente donc qu'une petite partie de la fac de Rouen, devrait rester en place, en revanche, tout ce qui est littéraire devrait être déporté pour partie vers Caen, parce que la fac de là-bas est plus importante, et pour partie vers Le Havre, parce que vu que c'est un port, c'est plus facile d'accès pour les étrangers.

    Je précise que je ne mets absolument pas en doute la parole de la personne qui m'a expliqué ça, d'une part parce qu'il a tendance à être assez bien documenté, et d'autre part, parce que même s'il s'inquiète du coup légèrement pour sa place (c'est un prof de langue), il est plutôt partisant de la LRU, sur le principe du "ça marche bien dans les pays d'à côté".
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  10. #40
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Une petite question, car je ne connais pas assez le texte de la loi : concernant les fermetures de fac, est-ce certain, est-ce programmé, ou est-ce simplement une conséquence prévisible?
    Je viens de parcourir le texte, je ne vois rien de tel.
    Si ça avait été le cas d'ailleurs, nul doute que les syndicats n'auraient pas attendu le mois de novembre pour aller se geler leurs fesses dehors en agitant des cartons.

    Je reste assez sceptique quand aux motivations des organisations.

  11. #41
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Il y a d'autres petits soucis dans le texte de loi. Au passage, les fermetures ne semblent pas programmée, mais le regroupement est encouragé.

    Pour info, voici quelques autres points trouvés sur internet, notamment sur wikipedia et quelques autres (j'ai voulu lire quelques morceaux du texte de loi, mais c'est compliqué!!!).

    Les facs pourront recruter davantage de contractuels au lieu de titulaires... un moyen de réduire le nombre de fonctionnaires et autres titulaires du service public? (beaucoup trop râleurs je suppose!). Elles seront propriétaires de leur parc immobilier (pourront vendre ou louer).

    Il y a des modifications dans la gouvernance des facs. Le rôle du président d'université est renforcé. Des modalités ont changé pour les élections internes, qui deviennent moins représentatives. La composition du conseil d'administration change, il y aura 20-30 personnes au lieu de 60, et on donne plus de poids aux personnes extérieures et moins aux représentants des personnels. Le CA aura un plus grand pouvoir, au détriment d'autres instances (conseil scientifique, conseil des études et de la vie universitaire).

    Pour les postes vacants, la sélection d'un candidat ne se fera plus par une commission composée uniquement de spécialistes du domaine (même s'ils sont sensés y rester majoritaires; je crois que c'est le Président qui nomme ses membres).
    On ajoute une nouvelle mission à l'université : l'orientation et l'insertion professionnelle.

    C'est tout ce que j'ai retenu. C'était juste pour apporter de l'eau au moulin... Je crois que le principal problème reproché par les syndicats étudiants est que l'état ne tient pas ses promesses budgétaires et qu'il se désengage trop du financement des universités - il transfère ça au privé. Alors que cet été ils prétendaient qu'ils ne réduiraient pas le budget des universités, que le financement privé était "en plus".
    Dernière modification par Voyageuse ; 26/11/2007 à 23h23.

  12. #42
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    Autant pour moi (ou "Au temps pour moi" pour les millitaires/musiciens chevronnés/fanatiques de l'académie qui nous lisent), j'ai peut-être mal compris, en prennant pour programmé d'en haut ce "regroupement encouragé". Il n'empêche que, même ainsi, la fermeture de plusieurs facs est une conséquence plus que fortement probable de cette loi.

    L'agglo Rouennaise sans la fac de lettres... Ça me fait particulièrement peur, quand même.
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    RP : …promenons-nous dans les bois, pendant que les trolls y sont… (#3CB371ma fiche).
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  13. #43
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Citation Envoyé par Eleglin Voir le message
    Loi n°2007-1199 du 10 août 2007, Loi relative aux libertés et responsabilités des universités (1).
    Vous remarquerez le temps nécessaire à l'UNEF pour se mobiliser...
    Trop la honte, je me dois de défendre Bruno julliard et ses copains... Ils se sont démobilisés ...

    En fait, ce week end a eu lieu ce truc que les quelques .... "étudiants" (ça me fait mal de les nommer ainsi mais sinon je vais devenir malpoli) qui croient encore avoir une légitimité appellent "coordination nationale".

    Devant la débilité du fond évoqué de ce mouvement, même l'UNEF a claqué la porte de la dite coordination qui de fait s'est auto proclamé "seule instance légitime" à pouvoir décider s'il est juste ou non de bloquer les facs. On croit haluciner, nonon la CNT, LCR et consors l'ont fait !

    Voila, cette fois, c'est bon, c'est clair, il n'ya pas un seul élu étudiant embringué dans ce mouvement de blocage de facs.

    Conséquence, aujourd'hui, le monde politique étudiant est dans une situation qui ressemble à la France du lendemain du référendum : il ne sait plus à qui se fier Certains bloquent, d'autres appellent juste à manifester en évitant soigneusement de se mêler aux extrêmistes bloqueurs, d'autres appellent à débloquer, d'autres encore saisissent les tribunaux direct pour exercer leur droit d'étudier... L'UNEF est en train de se scinder un peu plus... Enfin c'est du grand n'importe quoi. Ca c'était le point de votre reporter en direct de l'arène.

    Maintenant, de là à parler de fermetures, ca me parait être une conception pessimiste un peu poussée. Il est clair que l'Etat NE DOIT PAS se désengager complètement du financement de l'enseignement supérieur ( Fillon a annoncé une hausse de 50% de ce budget d'ailleurs...faudra qu'on m'explique où qu'on va trouver les sous) mais il ne doit pas claquer la porte aux financements privés qui sont une chance d'améliorer la qualité de l'enseignement en France.
    Evidemment, il y aura des inégalités, c'est clair et net, mais entre l'égalité et la liberté, je préfère la seconde, ensuite, ce n'est pas ça qui va conditionner l'avenir professionnel des étudiants, n'exagérons rien. Le jour où on va vous demander à chaque entretien de spécifier votre ville d'étude est pas encore prêt d'arriver.
    Pensez à la fonction recherche avant de poster

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  14. #44
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Un petit post, d'abord pour m'excuser d'avoir été à l'origine en partie du petit hors sujet au dessus. J'en suis d'autant plus désolé que la référence au point godwin était plus moqueuse que sérieuse mais fatalement le second degrès ca passe mal à l'écrit sur un forum. (ma faute donc).

    d'autre part pour revenir sur le sujet, on parle du renforcement du pouvoir du Président de l'université.

    J'ai été pendant 2 ans délégués étudiant au Conseil des Etudes et de la vie universitaire de mon université (aix marseille 3) qui à l'époque regroupait la fac de droit d'aix et son annexe marseillaise (ma fac) une partie de la fac d'éco d'aix (l'autre étant aix marseille 2) et une petite partie de la fac de science de marseille.

    Inutile de vous dire que si j'avais une bonne connaissance de ce qui touchait au droit pour le reste... j'y pigeais que dalle. On était à l'époque en pleine application de la réforme universitaire qui a généralisé le système de semestrialisation des années (exam en décembre et juin au lieu de simplement juin) et des uv.

    Lorsqu'un représentant des prof nous sortait "voila en 3ème année de science de blabla , je propose que l'unité tectonique de machin soit remplacée par géotecnicité" ... bah super.

    Pendant 2 ans j'ai vraiment le sentiment de n'avoir servi à rien, parcequ'on avait pas l'info avant, parceque le président de l'université, par ailleurs mon prof de fiscal avait du métier. Quand on discutait un peu c'était "ne vous inquiétez pas, on va soumettre tout ca au Conseil d'administration" sauf qu'au Ca le gars sortait "ne vous inquiétez pas tout ca a été validé par le CEVU...).

    La seule fois ou j'ai vraiment donné mon avis c'étaiit sur la question de l'informatisation de la fac (on est en 98 hein) "faut il prévoir un accès de l'informatique pour tous et augmenter légèrement les frais d'inscriptions ou ne prévoir l'informatique que pour ceux qui paient une inscription volontaire à part (et du coup beaucoup plus chère).

    Donc pour recadrer sur le sujet: le président de l'université a déja dans les faits un max de pouvoirs et le financement ... est un vaste débat.
    Dernière modification par gogorafido ; 27/11/2007 à 13h56.

  15. #45
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    @Folken, je te cite :
    même l'UNEF a claqué la porte de la dite coordination qui de fait s'est auto proclamé "seule instance légitime" à pouvoir décider s'il est juste ou non de bloquer les facs. On croit haluciner, nonon la CNT, LCR et consors l'ont fait !

    Voila, cette fois, c'est bon, c'est clair, il n'ya pas un seul élu étudiant embringué dans ce mouvement de blocage de facs.
    J'ai peut-être mal compris la situation, mais :
    Pourquoi dis-tu qu'il n'y a plus un seul élu étudiant dans ce mouvement? La coordination regroupe bien des étudiants, non? L'UNEF n'est pas le seul syndicat étudiant, bien qu'il soit majoritaire...
    Pourquoi accuses-tu la CNT et LCR? Certes, ils soutiennent ce mouvement, mais ce ne sont pas les seuls, ne leur mets pas tout sur le dos! On dirait vraiment que ce sont eux les responsables de tout ça, pour un peu tu les accuserais de manipuler tout le monde.... On se croirait revenus au temps de la guerre froide avec sa propagande sur le complot communiste...
    Dernière modification par Voyageuse ; 27/11/2007 à 16h13.

  16. #46
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    On nous annonce des sous pour l'université +50 de budget sur 5 ans.

    Universités: accord sur une hausse budgétaire avant une journée d'action - Yahoo! Actualités

    sinon que la CNT et la LCR se servent de ca pour "foutre un peu le boxon" est ce si incroyable que ca?

  17. #47
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    Le responsable de mon IUP, qui est aussi un de nos profs, vient de faire un point avec nous sur la LRU, donc quelques éclairages sur le point de vue que peuvent en avoir professeurs et responsables de l'administration (je paraphrase de mémoire aussi exactement que possible):

    * Les conseils d'administrations seront désormais nommés par le directeur, et non pas élus par le personnel. Ça, plus la nouvelle gestion du budget (notemment le titre de propriété sur les lieux et les locaux), vont provoquer que, désormais, les Universités auront très probablement un fonctionnement analogue à celui des entreprises.

    * Avec le budget de base, une Université aura le droit de restreindre le nombre d'enseignants pour augmenter le nombre de techniciens. Pas l'inverse. Pour engager de nouveaus enseignants, il faudra faire des demandes de financement au privé.

    * Contrairement à ce qu'on a essayé de mettre en place ces derniers temps, le fait que les études supérieures soient gérées au niveau des régions et non plus nationnalement fait qu'un même diplôme n'aura plus forcément la même valeur selon la région ou on l'a passé.
    (Il a ajouté comme commentaire qu'il fallait qu'on s'habitue à ce qu'on nous dise "C'est comme ça qu'il faut faire", puis qu'on nous dise deux ans plus tard qu'en fait on allait plutôt faire le contraire, puis qu'on revienne à la première façon de faire encore trois ans plus tard, et ainsi de suite, c'est parrait-il un truc très courant avec les politiques :notme: )

    * Changement de financement oblige, les chercheurs ne pourront plus choisir sur quoi ils font leur Recherche. Ce qui implique fatalement que certaines recherches seront abandonnées. La répartition entre Enseignants et Enseignants-Chercheurs sera également largement modifiée.

    * Notre gouvernement considère qu'il y a trop d'Universités en France, et les Universités sont appelées à se regrouper. Par exemple, les trois Universités de Caen, Rouen et Le Havre seront donc une seule Université de Normandie. A terme, il y aura bien de grosses facs issues de ces regroupement dans lesquelles on pourra passer nos masters et supérieurs, et les petites facs "de proximité" n'auront plus le droit d'enseigner au delà de la Licence.

    * Les changements peuvent (puisque la loi est déjà passée) être appliquées dès que le conseil d'administration de la fac le décidera. Il faudra que ce soit appliqué dans toutes les facs de France dans 5ans au plus tard. Au passage, à l'époque où ils ont fait passer la loi, l'UNEF avait participé a des micro-négociations, et dit "Okay, c'est bon pour nous, la réforme nous dérange pas."

    * Ce plan de réforme trouve son origine dans une étude réalisé qui place la France dans les derniers rangs mondiaux pour ce qui est de la Recherche. Problème de cette étude: Elle ne considérait que les Université, or justement, en France, le gros de la Recherche n'est pas fait par les Université en elles-mêmes, mais par les organismes comme le CNRS, l'INSERM... qui eux n'étaient absolument pas pris en compte.
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
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  18. #48
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Citation Envoyé par gogorafido Voir le message
    sinon que la CNT et la LCR se servent de ca pour "foutre un peu le boxon" est ce si incroyable que ca?
    La guéguerre "politique" des syndicats étudiants est une réalité, chacun espérant gagner des points et s'imposer face à ses concurrents.
    De toute façon, je n'ai pas vu une seule réforme de l'université passer sans qu'il y'ait une vive opposition des syndicats étudiants. Si je me souviens bien, il y'avait aussi eu une mobilisation contre le système LMD non ?

    même l'UNEF a claqué la porte de la dite coordination qui de fait s'est auto proclamé "seule instance légitime" à pouvoir décider s'il est juste ou non de bloquer les facs. On croit haluciner, nonon la CNT, LCR et consors l'ont fait !
    Le blocage des fac n'est en rien légal. Que ceux qui ne veulent pas aller en cours aillent manifester dehors, mais qu'ils ne gênent pas les autres qui veulent étudier. La liberté d'expression n'est en rien une justification pour empêcher les autres de travailler. Qu'ils essaient de faire ça plus tard, dans leurs entreprises, et qu'ils ne s'étonnent pas ensuite s'ils se prennent une sanction.
    Pourquoi accuses-tu la CNT et LCR? Certes, ils soutiennent ce mouvement, mais ce ne sont pas les seuls, ne leur mets pas tout sur le dos! On dirait vraiment que ce sont eux les responsables de tout ça, pour un peu tu les accuserais de manipuler tout le monde.... On se croirait revenus au temps de la guerre froide avec sa propagande sur le complot communiste...
    On y peut rien si ce sont ces mouvements qui contribuent activement au bazar actuel.

  19. #49
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Complément au post d'Arkseth (pour le 2° point cité) : les universités auront le droit d'augmenter la proportion de contractuels (qu'ils soient techniciens ou professeurs, car désormais même les profs et chercheurs pourront être non titulaires) au détriment des titulaires, mais pas l'inverse... Le but serait-il d'avoir du personnel jetable?
    Je pense que les personnels, enseignants et chercheurs ont certainement plus à perdre dans cette réforme que les étudiants.

    Quant au blocage des facs, c'est devenu une habitude, et je ne sais pas si c'est ou non légal (à quel loi faire référence?). Ca leur permet de faire parler d'eux, de faire apparaître au grand jour le problème, mais ça crée des tensions donc discrédite un peu le mouvement auprès d'autres étudiants. Faudrait trouver d'autres modalités pour se faire entendre... Mais y en a-t-il d'aussi efficaces?

  20. #50
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    Voilà, oui. Je ne trouvais plus le mot "contractuel", mais c'est grosso-modo de ça qu'il parlait pour ce qui est du changement de proportion Enseignants-Chercheurs/Enseignants pas chercheurs: l'augmentation du nombre de postes de non-titulaires. Désolé si ce que je rapportais était embrouillé, il y a eu une demi-heure de discussion sur d'autres sujets avec mes camarades de promos suivie d'une heure de bus et de quelques autres bricoles entre les deux.

    Pour cette histoire de loi, je ne suis pas tout à fait sur que le droit de grêve soit reconnus aux nons-salariés, en fait...
    Mais de toutes façons, seul le Doyen de la Faculté est abilité à banaliser des cours, ce qui fait qu'il a aussi le droit(on a eu l'exemple récemment) d'appeler les CRS pour forcer le barrage. Ceci dit, Eleglin, ce n'est pas plus "légal", mais il y a aussi eu des précédents d'entreprises bloquées par des employés en grêve, quand même.
    Et oui, le principal problème est que le droit de grêve, c'est bien beau, mais si on fait grêve personnellement, même si on est nombreux, tout le monde s'en fout. Et comme, de plus, pour les salariés, le temps de grêve n'est pas payé, on s'auto-dérange pour pas grand chose. D'où les actions un peu plus poussées qui ont au moins le mérite d'être à peu près les seules à être entendues.
    Un de mes camarades de promo suggère qu'au lieu de bloquer nos facs, il faudrait tenter d'aller bloquer l'Assemblée Nationnale et quelques Ministères... Bon, après, pour ça, il faudrait déjà qu'on aille tous à Paris...
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  21. #51
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Si on dit que bloquer les facs c'est illégal... et bien comme dit ArkSeth, bloquer les entreprises aussi... Et quand les poids-lourds font grève en bloquant la circulation, ce serait aussi illégal... Et, du coup, quand les manifestants bloquent la circulation, est-ce bien légal?
    Le droit de grève est reconnu, le droit de manifester aussi. A priori, même si la manif bloque des rues, des entreprises ou des facs... (Sinon, où mettre la limite?)
    Maintenant, le problème n'est pas une question de légalité mais d'image du mouvement. Si la revendication veut être visible, il faut des actions. Parce qu'aujourd'hui, dans notre civilisation dominée par l'image et la TV, si tu ne passes pas au 20h tu n'existes pas...
    Par contre, au-delà d'un certain seuil, le mouvement peut devenir impopulaire...
    Dernière modification par Voyageuse ; 27/11/2007 à 22h19.

  22. #52
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Pour cette histoire de loi, je ne suis pas tout à fait sur que le droit de grêve soit reconnus aux nons-salariés, en fait...
    La grève ne concerne que les salariés. Lorsqu'il s'agit de non-salariés, il s'agit de mouvement.

    Article L. 811-1
    Les usagers du service public de l’enseignement supérieur sont les bénéficiaires des services d’enseignement, de recherche et de diffusion des connaissances et, notamment, les étudiants inscrits en vue de la préparation d’un diplôme ou d’un concours, les personnes bénéficiant de la formation continue et les auditeurs.
    Ils disposent de la liberté d’information et d’expression à l’égard des problèmes politiques, économiques, sociaux et culturels.
    Ils exercent cette liberté à titre individuel et collectif, dans des conditions qui ne portent pas atteinte aux activités d’enseignement et de recherche et qui ne troublent pas l’ordre public.
    sachant qu'un blocage de fac :
    * empêchent les salariés de la fac de travailler (le travail est un droit constitutionnel)
    * empêchent la libre circulation dans un lieu public
    ... cela me semble être une atteinte aux activités sus-mentionnés.

    Et oui, le principal problème est que le droit de grêve, c'est bien beau, mais si on fait grêve personnellement, même si on est nombreux, tout le monde s'en fout. Et comme, de plus, pour les salariés, le temps de grêve n'est pas payé, on s'auto-dérange pour pas grand chose. D'où les actions un peu plus poussées qui ont au moins le mérite d'être à peu près les seules à être entendues.
    Si on dit que bloquer les facs c'est illégal... et bien comme dit ArkSeth, bloquer les entreprises aussi... Et quand les poids-lourds font grève en bloquant la circulation, ce serait aussi illégal... Et, du coup, quand les manifestants bloquent la circulation, est-ce bien légal?
    Le droit de grève est reconnu, le droit de manifester aussi. A priori, même si la manif bloque des rues, des entreprises ou des facs... (Sinon, où mettre la limite?)
    Prenons le cas d'une entreprise :
    Dans l’exercice du droit de grève, l’employeur ne peut pas licencier un salarié, sauf faute lourde imputable au salarié.
    La faute lourde se caractérise par la volonté du salarié de nuire à l’entreprise ou à son employeur, elle supprime le versement d’indemnités et l’obligation de préavis pour l’employeur.
    Bloquer l'entreprise est considéré comme une faute lourde.

    Maintenant, le problème n'est pas une question de légalité mais d'image du mouvement. Si la revendication veut être visible, il faut des actions. Parce qu'aujourd'hui, dans notre civilisation dominée par l'image et la TV, si tu ne passes pas au 20h tu n'existes pas...
    La grève est un moyen d'expression / manifestation, c'est un droit qui a ses limites, car tout droit implique des devoirs en contrepartie. Passer au 20 H parce qu'on a occupé l'entreprise, mis des barricades, séquestrer l'employeur ou n'est pas forcément une idée de génie, tant pour l'avenir de l'entreprise, des employés ainsi que pour l'image du mouvement...
    Une grève qui ne se manifeste que par des rapports de force et pas de stratégie, ça me semble "romantique", mais pas vraiment efficace.

    Un de mes camarades de promo suggère qu'au lieu de bloquer nos facs, il faudrait tenter d'aller bloquer l'Assemblée Nationnale et quelques Ministères... Bon, après, pour ça, il faudrait déjà qu'on aille tous à Paris...
    Là, c'est de l'anarchie... Faudrait que ton copain arrête de regarder des films...

  23. #53
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Pour couper court aux craintes de désengagement de l'Etat, la ministre a aussi confirmé l'annonce de François Fillon de formaliser par écrit la promesse faite par Nicolas Sarkozy de doter le budget de l'enseignement supérieur d'un milliard d'euros supplémentaire par an pendant cinq ans. Cet investissement permettra de faire passer le budget des universités de 10 milliards à 15 milliards d'ici à 2012, soit une augmentation de 50 %.
    Mme Pécresse a en outre décidé d'avancer plus rapidement sur deux dossiers, celui des bourses et de la réussite en licence, initialement prévus pour septembre 2008. Dès janvier 2008, les 100 000 étudiants très modestes, dont les familles gagnent moins de 7 000 euros par an, toucheront une bourse de 3 921 euros par an contre 3 661 auparavant. Ce coup de pouce anticipé, qui crée un sixième échelon de bourse, va nécessiter le redéploiement au sein du budget de l'enseignement supérieur de 11 millions d'euros.
    source Le Monde

    Qu'en pensez-vous ? Cela devrait-il débloquer la situation ?

  24. #54
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Ça devrait faire avancer les choses... si ça ne reste pas que des paroles, bien sûr.
    Ca répond à peu près aux craintes des étudiants, il me semble. Pas à celles des enseignants-chercheurs, en revanche.

    PS (@Eleglin) : j'étais sûre que tu nous trouverais un article de loi sur la "légalité" de tout ça...

  25. #55
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Personnellement, je suis sceptique pour l'augmentation du financement des universités (pas des bourses, car leur augmentation est nécessaire).
    Je ne dis pas que ce n'est pas possible, je crois juste que cela va encore un peu plus creusé la dette.
    Avec un endettement de 1200 milliards d'euros d'évolution constante depuis les années 1980, il n'y a pas de quoi s'enflammer... car ce que l'on donne aujourd'hui, nous (ou nos enfants) devront payer plus tard.

  26. #56
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    A priori, notre endettement est comparable à celui des autres nations industrialisées...
    On ne peut pas comparer le budget de l'état à celui d'un particulier, ni à celui d'une entreprise. Il y a forcément un endettement structurel (j'ai au moins retenu ça de mes lointains cours de macroéconomie).

    Par contre, vu les cadeaux fiscaux qu'il a fait en faveur des plus riches, je me demande moi aussi où il compte trouver l'argent. Tout ça va finir par une augmentation de la TVA... car jamais il ne reviendra sur le bouclier fiscal, la réforme des droits de succession, les remboursement d'intérêts d'emprunt immobiliers, qui nous coûteront chaque année près de 15 milliard d'euros, et profitent à une minorité qui n'en a pas vraiment besoin...
    Il préfèrera embaucher 11000 profs en moins (suppression d'options, moins de remplacements, classes surchargées), s'attaquer au service public (qui est l'un des points forts de notre pays, mais qu'il veut détruire au nom de l'ultralibéralisme...).

    Ou alors (c'est la plus probable) ça restera des promesses en l'air : il donnera un petit quelque chose cette année, puis, une fois le mouvement retombé, il allègera nettement le budget. C'est un peu ce qui semble s'être passé dans le secteur de la recherche publique (il enlève des financements et des responsabilités au CNRS). Moins d'argent public pour les facs, qui seront obligées de se tourner vers des financements privés...

    Ce qui me gêne, c'est qu'il garde les dispositions concernant le changement de gouvernances des universités, qui seront de plus en plus gérées comme des entreprises, et c'est bien son but : après tout, on fait bien ça avec des équipes de foot, pourquoi pas avec l'enseignement?
    Il veut vraiment nous construire un monde où tout est recherche de profit, de rentabilité, l'argent est roi et est le but ultime de notre existence... Ca me dégoute qu'autant de personnes aient voté pour ce type...
    Dernière modification par Voyageuse ; 29/11/2007 à 13h54.

  27. #57
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    A priori, notre endettement est comparable à celui des autres nations industrialisées...
    On ne peut pas comparer le budget de l'état à celui d'un particulier, ni à celui d'une entreprise. Il y a forcément un endettement structurel (j'ai au moins retenu ça de mes lointains cours de macroéconomie).
    Bah oui à priori... mais en fait non... coté dépense publique par rapport au pib on était en 2004 13 plus mauvais sur 15 (union européenne)

    source fondation Robert schuman
    La dépense publique et la situation des finances publiques dans les 25 pays membres de l'Union européenne

    en rajoutant les usa et le japon on passe à 15/17... avec le commentaire suivant: A contrario, la situation des États cumulant un déficit budgétaire au-delà du seuil du pacte de stabilité et de croissance (en 2004, 9 pays présentaient un déficit supérieur à 3%), une dépense publique à la fois importante et apparemment rigide et des difficultés anticipées de soutenabilité des finances publiques, à long terme, apparaît préoccupante. Il s'agit notamment de la France et de la Grèce qui cumulent ces handicaps.
    et d'ou une note de "soutenabilité" de 3 (sur 3) , on relève « des risques de déséquilibres budgétaires émergents ».


    Par contre, vu les cadeaux fiscaux qu'il a fait en faveur des plus riches, je me demande moi aussi où il compte trouver l'argent. Tout ça va finir par une augmentation de la TVA... car jamais il ne reviendra sur le bouclier fiscal, la réforme des droits de succession, les remboursement d'intérêts d'emprunt immobiliers, qui nous coûteront chaque année près de 15 milliard d'euros, et profitent à une minorité qui n'en a pas vraiment besoin...
    Il préfèrera embaucher 11000 profs en moins (suppression d'options, moins de remplacements, classes surchargées), s'attaquer au service public (qui est l'un des points forts de notre pays, mais qu'il veut détruire au nom de l'ultralibéralisme...).
    Allez pour une fois je te laisse faire une recherche sur la fiscalité dans les autres pays de l'union européenne, y a des tas d'études très intéressantes sur ce qu'on paie ailleurs, les pays ou il reste de l'ISF, les entreprises qui ferment faute d'avoir pu être transmises...

    pour commencer un article de "le soir" La pression fiscale belge parmi les plus fortes au monde - lesoir.be

    qui nous narre les mésavnetures de la Belgique "Au niveau de la pression fiscale totale à laquelle sont soumises les entreprises, la Belgique occupe une peu enviable 154ème position, derrière l’ensemble des pays européens à l’exception de la France et de l’Italie."

    Ah oui... quand meme...

    Ou alors (c'est la plus probable) ça restera des promesses en l'air : il donnera un petit quelque chose cette année, puis, une fois le mouvement retombé, il allègera nettement le budget. C'est un peu ce qui semble s'être passé dans le secteur de la recherche publique (il enlève des financements et des responsabilités au CNRS). Moins d'argent public pour les facs, qui seront obligées de se tourner vers des financements privés...
    C'est cool de juger les gens sur ce qu'ils font et pas sur ce que tu crois qu'ils vont faire ...
    Dernière modification par gogorafido ; 29/11/2007 à 15h38.

  28. #58
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    @gografido :
    Là, on est carrément hors sujet.
    Donc je te réponds en spoiler, pour les explications économiques: mes sources ne sont pas les mêmes, et ne se basent pas sur les mêmes données, car l'utilisation du rapport "dépense publique/PIB" est assez contestable (surtout l'utilisation du PIB)...
    N'oublions pas que ce rapport se place dans une vision plus libérale de l'économie, où le rôle de l'état doit être réduit, les critères observés le sont dans cette optique...

    Plus de détails :
     Cliquer ici pour révéler le texte


    En bref, tout ça est une question de choix politique : un maximum de services publics nous donnera forcément des mauvaises stats avec ce genre de critère (d'inspiration libérale), ce qui ne veut absolument pas dire que notre système économique n'est pas viable. Simplement, il n'est pas conforme aux doctrines européennes en cours.

    Et au sujet de la fiscalité : "beaucoup de services publics" nécessite "beaucoup de prélèvements", faut bien qu'on les paye! Dans les pays où il y a moins d'impôt, ben tu payes plus tes médicaments, ton médecin. C'est beaucoup moins équitable et ça aggrave les inégalités. C'est juste une question de choix de système...

    J'oubliais : les entreprises qui ferment faute d'avoir été transmises... Jamais entendu parler! J'ai entendu dire que certaines entreprises familiales font faillite parce que le fils repreneur ne sait pas les gérer, mais lorsque c'est une question d'argent, on trouve toujours une solution (par exemple une entreprise de menuiserie près de chez moi a été rachetée par ses ouvriers; avec une structure juridique dont je ne sais plus le nom).

    Fin du (on va se faire engueuler!!!!)

    Pour en revenir au sujet : tout a été dit, non? Et je maintiens ce que je disais : je doute fort qu'il augmente le budget des facs pendant 5 ans, alors qu'il met en place une politique de rigueur budgétaire. Sauf en augmentant la TVA?
    Dernière modification par Voyageuse ; 29/11/2007 à 18h07.

  29. #59
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    Sur cette dernière remarque, je rejoins Gogorafido. François Fillon a signé avec Jean-Pierre Finance (le 1er VP de la CPU et président de l'Université Henri Poincaré de Nancy) cette promesse. C'est à dire, que le truc est écrit, planifié et tout et tout. Et les universités ont déja reçu pour beaucoup, les notifications de dotations pour le plan réussite en licence... et c'est pas de la petite somme. Crois-moi. De plus, ces dotations supplémentaires ne sont pas là dans le seul but d'appaiser les pseudo-tensions actuelles.
    Pensez à la fonction recherche avant de poster

    RP : Patron du HRC, bar RP Extraordinaire !



  30. #60
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    Re : Etudiants pas contents, le retour ?

    J'ai mis une référence au PIB parceque c'est la première référence que j'ai trouvé.
    Je ne retiens pas spécialement ce genre de source c'est une simple recherche google.
    Je l'ai mis parceque c'est une simple comparaison avec ce qui se fait ailleurs. Et qu'une comparaison c'est objectif et que ca permet de dire des choses avec un peu plus de pertinence par rapport à un "on m'adit que", d'autres gens disent...

    Quand à l'europe libérale... capitaliste oui certainement. Libérale...

    pour les entreprises oui effectivement des boites ont pu fermer pour cause de droits de successions, je te laisse faire la recherche google "loi en faveur de la transmission d'entreprise " très instructive et hors sujet (sachant que les premières mesures en la matière remontent au gouvernement Jospin si je ne m'abuse.

    Pour en revenir au sujet.

    je doute fort qu'il augmente le budget des facs pendant 5 ans, alors qu'il met en place une politique de rigueur budgétaire. Sauf en augmentant la TVA?
    ah la oui, c'est tout à fait ton droit de douter et c'est notre devoir à tous d'être vigilant.

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