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Discussion: [ACTU] peer tout pire

  1. #1
    Aghora Invités

    [ACTU] peer tout pire

    On le sait tous : télécharger, c'est illégal!
    La preuve avec ces téléchargeurs de "Call of Juarez" (sur des réseaux P2P) qui se sont fait gaulés par un cabinet d'avocats (par l'intermédiaire d'une société suisse privée anti-sales-pirates).
    Jusque à rien de scandaleux, c'est la règle du jeu.
    Ce qui l'est par contre, outre le fait que ceux qui se sont fait pincés ont téléchargé la démo du jeu, c'est le chantage appliqué par le cabinet d'avocats. Regardez les liens :

    Techland déclare la guerre aux internautes français

    addenda

    Source : Ratiatum

    La chasse commence!

  2. #2
    Ashes Invités
    Ca me ferais mal de payer une amende de 400€ pour un jeu qui en vaut 60€ max !

    Je n'ai pas compris pourquoi l'affaire debute avec le jeu "Call of Juarez" ?! Le piratage existe depuis fort longtemps et même si l'on intercepte les pirates, la hausse sera encore plus elevée. J'arrete mon point de vue après mais je trouve ça bete d'augmenter les debits (genre 10Mega ou je ne sais à combien nous sommes maintenant) si ca ne sert à pas grand chose sauf peut etre, à jouer et surfer plus vite. Dans ce cas là, il vaut mieux un bon 512 ou 1024K

  3. #3
    Aghora Invités
    ben ça sert à avoir la télé à la demande, la vidéo à la demande...

    Et puis c'est surtout un coup marketing : les pubs avec en gros "10 MEGA", c'est très attirant pour le cerveau d'un mec de la rue de base.

    Et ça commence avec cette histoire parce que les développeurs ont demandé cette enquête (lire les liens, ça ne sert pas à rien...sans vouloir t'offenser ).

  4. #4
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    Cergy
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    Originally posted by Aghora@mardi 03 avril 2007 à 14:35
    Ce qui l'est par contre, outre le fait que ceux qui se sont fait pincés ont téléchargé la démo du jeu, c'est le chantage appliqué par le cabinet d'avocats.
    [snapback]270366[/snapback]

    D'après ce que je retiens des différents liens que tu donnes, c'est bien "la mise à disposition" et non le téléchargement qui a été retenu contre les accusés.

    Je n'ai pas connaissance du mode de fonctionnement des logiciels Peer-to-Peer n'en utilisant pas moi-même (et oui, c'est interdit) mais la mise à disposition est-elle automatique du moment que l'on y télécharge quelque-chose ?

    Le droit pénal retient qu'une faute nécessite :

    * une infraction (mettre à disposition un contenu sans en posséder les droits ou sans l'avoir déclaré (c'est obligatoire pour ses propres productions) est illégal ;

    * un dommage (on peut considérer le préjudice subi par la perte de chiffres d'affaires)

    * un lien de causalité (il serait assez intéressant de comparer la perte réelle occasionnée à savoir : nombre d'internautes ayant téléchargé le jeu gratuitement et illégalement X prix unitaire)

    auquel il faut retirer :

    - les personnes qui n'auraient de toutes façons pas acheté le jeu si elles avaient dû le payer.

    - les coûts de production et de distribution que ces ventes, si elles avaient été réalisées, auraient engendré.

    - les personnes qui, ayant pu tester la version démo du jeu par ce moyen, ont ensuite acheté la version payante.

    - les personnes, qui excédées par ces pratiques "douteuses", boycoteront le jeu ainsi que les productions des entreprises citées de près ou de loin dans l'affaire.

    (il serait par ailleurs intéressant de savoir si parmi celles-ci, les entreprises ayant préféré ne pas engager de poursuites pour éviter une baisse du chiffre d'affaires liée à la mauvaise publicité pourront être dédommagées par les autres.)

    * une volonté de nuire : ce qui renvoit à la mise à disposition automatique ou non.

    Voilà, simplement pour discuter de l'esprit de la Loi (avec un grand 'L', celle qui nous protège tous y compris les auteurs de jeux sans lesquels ce forum n'existerait probablement pas) et non de l'exercice procédurier du droit (avec un tout petit 'd' comme duperie)
    "Eldath tellement qu'il est mort à force de Lathandre..." Taliesin.
    Envie de vous lancer en RP ? Ou encore de vous lancer comme MJ ?
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  5. #5
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    dans l'infini, et l'au delàààà !!!
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    Euh, traitez-moi de fou ou non, mais qu'un mec paie 400 euros parce qu'il a piraté le jeu, je trouve ça tout à fait logique...

    Tu voles le sac à main d'une grand mère t'as une sacrée amende... alors voler un jeu vidéo ca revient au même, et donc il est logique de payer cher pour avoir eu la betise de le faire...

    Vous connaissez pas le proverbe des pirates? Pirater c'est permis, c'est se faire prendre qui ne l'est pas.
    La véritable modestie consiste toujours à ne jamais se prendre pour moins ni plus que ce qu'on estime qu'on croit qu'on vaut ni pour plus ni moins que ce qu'on évalue qu'on vaut qu'on croit. Pierre Dac
    La croisade des âmes damnées, le roman écrit par Vergil et moi. Bonne lecture!!!
    Si vous pouviez cliquer ici, ca serait gentil. Merci d'avance!

  6. #6
    Avatar de Mornagest
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    Une bonne chose pour diminuer le piratage serait de baisser les prix desjeux, des CD de musique... sur 20 € de CD de musique, l'artiste n'en empoche qu'1 € environ, le reste allant au producteur (profiteur), aux maisons d'édition (profiteurs aussi), aux trucs, aux machins... et aussi aux systèmes anti-copies. Ceci se vérifie encore mieux pour les jeux vidéos, qui coûtent environ 50-60 €.

    Qui prendrait encore le risque de copier des CD ou des CD-Rom s'ils ne coûtent plus que 10 € le jeu ? ou 4 € le CD ?

    Il y a deux ou trois ans, un jeu pas très connu est sorti sans système anti-copie. Résultat, des millions économisés pour la boîte qui l'a édité, et des ventes monstrueuses puisque le jeu était pas cher. Au final, tout le monde est content. Evidemment, dans ce monde où tout se monnaie, hein... :sad:

    *sussurre : "vive le libre"* :happy:
    Administrateur général, également en charge des sections The Witcher, Icewind Dale et Morrowind

    Pseudonyme en RP : Hugues Montfort. Rejoignez Melandis, la Cité du Chaos
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    "Ne vous imaginez pas être différente de ce qu'il eût pu sembler à autrui que vous fussiez ou eussiez pu être en restant identique à ce que vous fûtes sans jamais paraître autre que vous n'étiez avant d'être devenue ce que vous êtes."
    (Lewis Caroll)

  7. #7
    Ashes Invités
    Originally posted by Aghora@mardi 03 avril 2007 à 16:28
    ben ça sert à avoir la télé à la demande, la vidéo à la demande...

    Et puis c'est surtout un coup marketing : les pubs avec en gros "10 MEGA", c'est très attirant pour le cerveau d'un mec de la rue de base.

    Et ça commence avec cette histoire parce que les développeurs ont demandé cette enquête (lire les liens, ça ne sert pas à rien...sans vouloir t'offenser* ).
    [snapback]270375[/snapback]
    J'ai lu les liens !
    La télé sur le pc, je ne trouve pas ça très genial meme si ca peut faire economiser un ecran (mais rien ne vaut de mieux qu'un ecran geant!)

    Je suis tout à fait d'accord avec toi Mornagest : les prix ne font que d'augmenter surtout depuis la mise en place de l'euro. Depuis, il est assez rare que j'achete un jeux, je prefere attendre de le voir en occasion ou à la mediathèque.

  8. #8
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    C'est clair que si on trouvait un système efficace pour empêcher totalement le piratage, bah plus personne n'y jouerait de faute de pouvoir se payer ces jeux.

    Surtout que niveau qualité on n'arrive pas vraiment à faire valoir les prix, vu comme j'ai été déçu par Oblivion.

    Alors que 5 euros par jeu alors là ça se vendrait effectivement comme des petits pains.
    Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

  9. #9
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    Cette avocate est une vraie pourriture, elle fait chanter les gens qui ont commis une faute, ni plus ni moins, c'est vraiment intolérable...
    Tous les mois on nous absorbe des dizaines d'€uros mais dès qu'on essaye de leur prendre une poignée de Dollars... ils sortent l'artillerie lourde... :aaarg:

  10. #10
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    dans l'infini, et l'au delàààà !!!
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    Roooh le prix de l'essence n'arrete pas d'augmenter alors allons en voler au voisin, comme ça on économisera de l'argent. C'est de la faute du Moyen Orient de toutes façons, ils ont qu'à nous filer plus de pétrole.

    Naméo, "le chantage c'est pas bien bouh" je veux bien, mais le problème ne se serait pas posé si les bonhommes n'avaient pas piraté le jeu non?
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  11. #11
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    dans le brouillard
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    Fossy, pense quand même qu'avec ces 20 Euros, on rétribue toute une série d'intermédiaires qui grâce à cela ont un travail... Le vendeur, le distributeur, les fabricants, le mec qui a désigné la boîte, etc, etc... Je ne dis pas que les Majors ne s'en mettent pas plein les poches, mais à force de vouloir casser les coûts à tout crin, on délocalise, on licencie, et on se retrouve avec plein de chômeurs...
    Lathandre est le début du plaisir
    Et Luménis c'est par ...


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  12. #12
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    C'est certain, Gal', mais je visais justement en particulier les multinationales distributrices de jeux vidéos... qui existent (si, si :notme: ). Ne me fais pas croire que c'est pour mieux payer leurs ouvriers en Extrème-Orient qu'ils te font payer un jeu 50 €... bien entendu, si les créateurs de jeux vidéos éditaient eux-mêmes leurs jeux, et même s'il coûtait mettons 20 €, je pense vraiment que j'achèterais plus de jeux. Mais comme de toute façon tout ce qui sort ne tournera jamais sur mon PC assez dépassé, la question ne se pose pas dans mon cas
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  13. #13
    abellio Invités
    Bah, un jour les designer de pochettes de CD formeront une masse suffisante pour faire la révolution...Non ? Alors c'est que ces "intermédiaires" ne sont que broutilles dans les mouvements globaux. Je pleure assez sur les salariés, mais bizarrement, sur les parasites de l'art... :notme2:
    Pour l'exemple de Raistlin, il ne s'agit pas de siphonner le voisin, mais de se mettre avec lui pour chercher le pétrole dans un puit voisin. L'Etat ne pouvant taxer, il sévit...Comme avec les huiles végétales. Le respect de la Loi ne doit pas faire oublier l'attitude critique, ni les différents niveaux de la Loi ( est-ce éthiquement problématique de télécharger ?).

  14. #14
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    Si déjà les salaires augmentaient en meme temps que le reste ca irait mieux, bon apres je ne suis pas un actif donc je dit ca je dit rien. En plus c'est off-topic...

  15. #15
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    dans l'infini, et l'au delàààà !!!
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    En effet ca sort pas mal du topic là...

    Pour en revenir au sujet moi je dis, t'es pirate t'assumes, même si tes detracteurs sont des peaux de vache. Point barre.
    La véritable modestie consiste toujours à ne jamais se prendre pour moins ni plus que ce qu'on estime qu'on croit qu'on vaut ni pour plus ni moins que ce qu'on évalue qu'on vaut qu'on croit. Pierre Dac
    La croisade des âmes damnées, le roman écrit par Vergil et moi. Bonne lecture!!!
    Si vous pouviez cliquer ici, ca serait gentil. Merci d'avance!

  16. #16
    Aghora Invités
    Je ne crois pas que vous ayez saisi toute l'ampleur du problème. Est ce qu'il est légalement normal qu'une société privée prenne nos adresses IP sans demander l'autorisation à la CNIL ?
    Moi non.

    Et puis Raistlin, t'as l'air blanc comme linge. Peux tu affirmer que tu n'as jamais, rien qu'une seule fois dans ta vie, violée la loi ? Comme par exemple traverser en dehors des passages cloutés ou fumer des pétards en cachette ?
    Et si oui, que ressentirais tu si toute la place publique réclames qu'on te pende par les couilles jusqu'à ce que mort s'ensuive ?


    Ben voilà...je trouve que c'est un peu pareil ce que vous faites des pirates. Vous les traitez comme des monstres, on dirait. D'ailleurs ça me rappelle une image avec un mec encagoulé avec la légende : "Cet homme télécharge des mp3!". Ca m'avait fait bien rire! Parce que c'est presque un amalgame entre terroristes et pirates.

    Je sais aussi qu'à Singapour, on met un papier par terre, on se retrouve en taule. Je dis ça pour faire prendre un peu de recul...

    En fait je trouve que c'est bien facile de dire "t'assumes" comme ça.

  17. #17
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    dans l'infini, et l'au delàààà !!!
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    Blanc comme linge presque. ( bon traverser en dehors des passages coulté j'avoue ca m'arrive. Mais jene pirate rien, ne vole rien, ne fume pas de pétard, bref je respecte les lois et surtout les autres)
    Un pirate est un voleur point barre. Que tu piques le jeu dans un magasin ou sur le net c'est pareil, c'est un vol. Voler c'est pas permis que je sache. Et si tu décides de voler quelque chose tu assumes si tu te fais prendre.

    Je ne vois pas les pirates come des monstres. Juste comme des personnes qui enfreignent laloi et qui par conséquent doivent assumer. Mependreparles couilles? euh... Où est le rapport hhmm? Ici c'est d'une amende qu'il s'agit pour non respect des lois. Comme pour tout autre délit.

    Est ce qu'il est légalement normal qu'une société privée prenne nos adresses IP sans demander l'autorisation à la CNIL ?
    J'aime pas ça non plus. Mais d'un autre coté les moyens pour attraper les pirates sont tellement rares que...
    La véritable modestie consiste toujours à ne jamais se prendre pour moins ni plus que ce qu'on estime qu'on croit qu'on vaut ni pour plus ni moins que ce qu'on évalue qu'on vaut qu'on croit. Pierre Dac
    La croisade des âmes damnées, le roman écrit par Vergil et moi. Bonne lecture!!!
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  18. #18
    Mambba Invités
    je me permets d'intervenir, juste pour dire, pas beaucoup mais un peu quand même, oh et puis zut quoi !
    Qu'il faut bien centrer le problème là ..
    ayons bien en tête qu'on parle du système de chantage de la justice, pour tirer profit de la peur du jugement des coupables.
    Le blanchiment des pirates contre quelques piecettes quoi .. hum, ca fait partie de quelles valeurs ca, de la justice ou de la mafia :8:

    sinon le piratage, le piratage .. ca, on en a assez parlé je pense, et ca sert à rien de se ruiner la santé (mentale) à palabrer sans fin là dessus ..
    ou alors ok pour les argumentation, pas pour les affirmations faciles voilà.

  19. #19
    Aghora Invités
    Le rapport ? La punition disproportionnée par rapport à l'acte.

    Et ces 400€, ne sont pas la punition, juste un moyen au cabinet d'éviter à entreprendre des démarches qui au final leur donnerait tort puisque la société privée n'a pas demandé l'autorisation. C'est plutôt du chantage. Ce qui est vraiment scandaleux.

    Quant à la punition, elle serait effectivement disproportionnée si j'ai bien compris la DADVSI.

  20. #20
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    Je veux bien que vous débatiez sur les méthodes crapuleuses du cabinet d'avocat cité plus haut ou sur les problèmes que pose la gratuité sur la rémunération des artistes mais je ne veux pas que ce topic tourne au débat pro et anti téléchargement illégal.

    Le règlement est très clair: dans la mesure où ces forums ont une base officielle, on ne fait pas de publicité pour le téléchargement illégal.

    Voila, vous pouvez continuer à argumenter mais pas de pugilat stérile (qui qui télécharge, qui qui télécharge pas...).

    @Aghora: j'ai supprimé la dernière phrase de ton dernier message.
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
    Mon vrai moi...
    ... et mon moi RP
    Pour faire parler Ben-j en RP: salmon (comme le poisson)

  21. #21
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    In Arcadia
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    Ce n'est du chantage, c'est un règlement à l'amiable.
    Si les gars avaient pas violé la loi, z'auraient pas les avocats aux fesses.

    Ceci dit, la mise à disposition des données comme les IP par les FAI est douteuse :
    * si l'IP n'est pas fixe, cela ne sert à rien car l'utilisateur de cet IP sera différent à chaque connection.
    * Si l'IP est fixe, cela revient à divulguer un moyen d'identification personnelle, ce qui n'est pas franchement légal; m'est avis...

    Bref, ça me semble un peu mal parti cette affaire.

  22. #22
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    ROOOOH !!!! les en...pafé !! en dehors du téléchargement en sois (qui n'est pas la question)

    ce coup là est totalement honteux. se procurer une adresse IP sans le consentement du propriètaire ou sans décision d'une autorité c'est ni plus ni moins que de la violation d'intimité. et en plus c'est se substituer a la loi !! aucune société pivé ne devrait avoir les possibilité de le faire ni l'aide d'une autre pour y arriver, merci pour la confiance des clients aux fournisseurs d'acces. l'adresse IP est la clé de votre ordi celui qui la détien peut vous pirater votre disque dure quand il le souhaite du moment que cous êtes connecté !!

    ensuite, les méthodes ressembles plus a du raket qu'a un règlement a l'amiable, dans le milieu on appel ça "mètre a l'amende", si tu paye pas ta vie est ruiné et on vas te sucer tes euros jusqu'a que t'en crève. non mais oh. faut arrèter là. surtout quand on sait que le cabinet vas attraper au passage 10 a 50% de ce qui vas passer entre ses mains et pas les ayants droit du jeux. et sur un coup de cette envergure je sent bien le 50% vue comment ils sont motivé et l'échelle du truc.

    que les pirates aient raison ou tord, c'est une escroquerie.
    je fais des fautes, je suis distrait et dislexique. je me soigne mais soyez indulgent. et me tapez pas.

    http://strip-jdr.over-blog.com/

  23. #23
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    Paname
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    1 859
    De toute façon, c'est pas les premiers à faire pression de cette manière. Dans le même genre, les FAI chargent des cabinet de recouvrement pour faire payer les clients en retard de paiement (dont moi :notme2: ): on reçoit un courrier d'un huissier de justice qui menace de saisir nos biens si on règle pas rapidement les impayés. La lettre n'a aucune valeur légale mais apparemment c'est efficace.
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
    Mon vrai moi...
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  24. #24
    Aghora Invités
    Ca a bien mal tourné pour eux. La preuve :
    Passible de radiation du barreau

  25. #25
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    October 2006
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    et vive la suiis libre !! par ce que depuis 40 leurs méthodes c'est pas la joie. bien fait pour l'avocate.
    je fais des fautes, je suis distrait et dislexique. je me soigne mais soyez indulgent. et me tapez pas.

    http://strip-jdr.over-blog.com/

  26. #26
    Roudoudou Invités
    C'est mal de pirater, mais je pense aux internautes dont le seul tort est d'avoir téléchargé la démo... eux aussi on reçut ce courrier totalement illégal. Ils doivent également payer ?

    De toute manière, tout ce que cette avocate a fait est illégal. La société qui a recueilli les adresses IP, l'a fait sans autorisation officielle. De plus, qui dit que le fichier est sécurisé pour empêcher son utilisation par un tiers pour autre chose ? Elle s'est assise sur le code de la déontologie et plus grave sur le Droit.

    J'espère que cette avocate sera radiée car elle jette l'opprobe sur la profession en faisant passer les avocats pour des margoulins sans foi ni loi. C'est indigne.

  27. #27
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    1 001
    Originally posted by Raistlin@mardi 03 avril 2007 à 19:25
    Blanc comme linge presque. (* bon traverser en dehors des passages coulté j'avoue ca m'arrive. Mais jene pirate rien, ne vole rien, ne fume pas de pétard, bref je respecte les lois et surtout les autres)
    Un pirate est un voleur point barre. Que tu piques le jeu dans un magasin ou sur le net c'est pareil, c'est un vol. Voler c'est pas permis que je sache. Et si tu décides de voler quelque chose tu assumes si tu te fais prendre.

    Je ne vois pas les pirates come des monstres. Juste comme des personnes qui enfreignent laloi et qui par conséquent doivent assumer. Mependreparles couilles? euh... Où est le rapport hhmm? Ici c'est d'une amende qu'il s'agit pour non respect des lois. Comme pour tout autre délit.

    Est ce qu'il est légalement normal qu'une société privée prenne nos adresses IP sans demander l'autorisation à la CNIL ?
    J'aime pas ça non plus. Mais d'un autre coté les moyens pour attraper les pirates sont tellement rares que...
    [snapback]270404[/snapback]

    Raistlin, t'est totalement a coté de la plaque (et d'autre aussi, mais t'a le point de vue qui m'est la plus eloigné ). La question n'est pas celle du telechargement mais des méthodes!

    -Free livre les IP de ses clients à une boite privée, et, d'après mes faibles connaissances, illegalement
    -un avocat se livre a des pratiques mafieuses ("tu paye ou on te casse", c'est clairement implicite)
    -en bref, n'importe qui peut savoir ce que vous faites, les sites sur lesquels vous allez, les fichiers que vous telechargez et, si ca déplait, balancer le tout a qui de droit (enfin, facon de parler): on vous menace de saisie pour avoir volé un jeu (sans doute a ch*er), et ce sur la base de groupes orwelliens...
    Les paranoiaques croient que tout le monde leur veut du mal. Les mages, eux, le savent.

    Foutredieux (Mistrum Ridculle, Archichancelier de l'UI)

  28. #28
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    C'est comme dans beaucoup de domaines comme la politique : il n'existe pas de vérité absolue

    Pour résumer, on a d'une part un accord global pour dire que, oui voler c'est mal, et que donc pirater des jeux vidéos etc sur un peer to peer, c'est un peu comme comme voler un jeu dans un magasin : c'est du vol, et le vol est puni par la loi.

    Et d'un autre côté, la méthode employée pour dénoncer ces vols ne vaut guère mieux que les vols eux même... Mais quelle autre solution pourrait-on envisager pour lutter contre le téléchargement illégal ?

    Autre question : télécharger des MP3, ça devient totalement illégal, les films itoo. Mais alors : enregistrer un morceau à la radio ou un film à la télé ... Est-ce que ça fait de nous des voleurs ? (j'imagine qu'il existe une réponse juridique... mais je suis zéro en droit )

    Même question pour les webradios et autres blogs radios amateurs... les morceaux en libre écoute dessus, quelle législation leur coller ?
    Pensez à la fonction recherche avant de poster

    RP : Patron du HRC, bar RP Extraordinaire !



  29. #29
    Aghora Invités
    Oui ça fait de nous des voleurs. En fait nous sommes tous des voleurs, ou des petits délinquants, car on l'a tous violé (dépassé les limites de vitesse). Donc autant tous se repentir et se diriger nous mêmes vers la prison la plus proche!
    C'est pour ça que ça me fait bien rire les personnes aussi tatillonnes sur la Loi, car je trouve qu'elles manquent complètement de réalisme.

    Mais bon, on restera toujours éternellement bloqué dans ce débat tant qu'on se décidera pas à briser certains tabous.

  30. #30
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    il y a une logique d'offre et de demande qui est biaisé par le web. tout est a dispo gratuitement pour qui sait s'y prendre. la logique des gens qui y perde est de bloquer le système pour qu'on passe forcément par eux. c'est là qu'est le problème principale. avant c'étais négligeable ou ça impliquait des gens qui, de toute façon n'auraient pas acheter. mais avec internet on peut se procurer ce qu'on veux et n'acheter que ce qui plait, voire rien du tout. on ne peut plus, par exemple, voir un album cartonner aux ventes, juste par ce que celui qui l'a pondu a un nom banquable. et y'en a qui y perdent.

    d'un autre côté ce type d'échange pourrait être un atout formidable. qui n'a jamais acheté un disque ou un livre aprés avoir emprunté celui-ci a un copain ? ne s'est jamais fait des cassetes avec sa chaine hifi sur la radio, et acheté les albums une fois qu'il a eut les moyens ? techniquement c'est déja spolier les ayants droits.

    certains en joue déja. prenez un logiciel comme 3Ds Max. la majoritée des copies sont sous le manteau, personne ne vas claque 4500 euros hors taxe pour un logiciel complexe qui demande des cours et des mois de travaille pour être utilisable. par contre laisser les copies se balader pour que de nouveaux clients potentiels s'y fasse la main, et une fois qu'ils sont productifes avec, l'achètent pour pouvoir exposer leur talent, ça c'est bien pensé. si les gars de chez discret se mèttaient a faire la chasse aux pirates, ils risqueraient de perdre beaucoup de monde au finale.
    je fais des fautes, je suis distrait et dislexique. je me soigne mais soyez indulgent. et me tapez pas.

    http://strip-jdr.over-blog.com/

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