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Discussion: [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

  1. #1
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    Elf [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    C'est grosso modo le sujet abordé en ce mercredi 17 novembre à une heure avancée de la nuit (chacun ses standards, autant dire que c'est le matin pour un certain vampire).

    Face au soucis écologiques, quelles solutions apportées ?

    -On laisse rouler parce que quand même la voiture c'est pas mal ? Puis les pays émergeant ont aussi droit de se dévelloper comme on l'a fait ?
    -On musèle la bourse, ses spéculations et ses recherches de rendements aux logiques parfois ... pas logiques ?
    -On amorce une politique de décroissance, qui reste quand même un concept nébuleux puisque basé sur un concept pas mieux "la croissance", elle meme se traduisant par le PIB ...

    Vous l'avez compris, le champs (de bataille) est grand et impitoyable :

    Quelle est la meilleure option :

    Réguler le capitalisme est-il suffisant ?
    Devons-nous spécialiser la production géograhiquement ou produire le maximum de chose sur place ?
    Fonder un groupe d'éco-terroriste est-il pertinent ?


    Je propose un débat accés sur le concept de "décroissance". Moi-même je n'y connais pas grand chose mais suppose que le retour à la pierre polie n'est qu'une caricature (puisque de l'Ipad à la chasse au mamouth, il y a quand même écart ... du reste, il n'y a plus de mamouth : les supermarché ont fermé). Donc, si quelqu'un aurait le courage, que dis-je, l'audace, la fougue, la témérité, la hargne de venir haranguer la foule avant de se faire torpiller par un par terre de gauchistes à peu prés tous d'accord, il sera le bienvenu !

  2. #2
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Bonjour à toi , c'est mon alerte google sur décroissance qui m'a amené jusqu'ici

    Alors en préambule de présentation : Je suis un militant décroissant ( et antiFA ) je tiens le blog Décroissance Libertaire et du compte twitter D_croissance . Je vous invite tous avant de commencer à débattre à lire mon blog, qui en aucun cas ne représente la vision de tous les décroissants Et oui on est pas nombreux mais déjà bien divisé .

    Et même si originellement la décroissance est un "dogme" économique . On peut la considéré aujourd'hui comme un courant de pensés ou même un mode de vie .

    Je commence pas à m'étendre ... Mais s'il y a des questions ... Jé suis làààà

  3. #3
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Promis, j'irai lire ce blog... Comme quoi, doit pas y avoir tant de gens que ça qui abordent le sujet, pour que ça attire un invité automatiquement (bon, en théorie ça se fait pas de faire de la pub comme ça pour un blog, mais ça peut quand même être instructif)

    Mais avant, je vais répondre naïvement (enfin presque), sans m'informer plus que je ne le suis déjà... je verrai ensuite si le blog me fait changer d'avis !

    Croissance = croissance du PIB, ok... PIB basé sur la quantité de richesse produite (monétaire s'entend), certes c'est pas top comme indicateur...
    Bref, quand on défend la croissance, on cherche en fait la croissance de la richesse totale produite, sous-entendu parce que ça créerait de la richesse pour chacun... (ce qui est loin d'être prouvé). Ce qui passe dans les théories économiques par une consommation et une production de biens et service accrues, pour créer de l'emploi... donc faut produire, faut vendre, faut encourager les gens à consommer pour pouvoir produire plus et moins cher et être compétitifs, et faire du bénéfice (et satisfaire les marchés boursiers). On n'y échappe pas... Le PIB représente tout ce qui est vendu, donc pour le faire augmenter faut bien augmenter ce qui est vendu, biens ou services...

    Problème : consommation accrue de biens et de service, c'est pas bon pour l'environnement... Même quand c'est des services, même quand on produit avec de la matière recyclée, y'a toujours au minimum consommation d'énergie (donc de nucléaire et/ou pétrole principalement). Or la Terre est par essence limitée... Donc on ne peut pas consommer toujours de plus en plus.... Il faut arriver à stabiliser la consommation de ressources naturelles, et même la réduire vu qu'on en consomme déjà trop... et comme faut laisser un peu de place aux pays émergents, ça impose de chercher des solutions d'urgence, car s'ils adoptent les technologies qu'on a adoptées, nous, ce sera pas possible, y'aura pas assez de ressources sur Terre. On consomme déjà plus que ce que la planète produit, on gaspille les ressources. Il faut donc arrêter ça. Et c'est absolument pas compatible avec un modèle économique basé sur la croissance (parce que celle-ci impose toujours de doper la consommation, après on peut doper des consommations plus "responsables", c'est vrai... mais ça reste des consommations)
    Dans ma jeunesse, les écolos défendaient le principe de décroissance. Ce qui n'entraîne pas (comme on l'expliquait hier dans notre petit débat interne) un arrêt total de la consommation. Juste qu'elle cesse de croitre, qu'elle devienne plus responsable... et diminue un peu dans nos pays riches ; le contraire de ce qu'on a quand on nous pousse à tout acheter dernier cri. Depuis quelques années (15 ou 20, j'ai perdu les dates), on a tellement ancré dans la tête des gens que la croissance était indispensable sous peine d'explosion du chômage, que désormais ils parlent de "croissance durable" pour ne pas se trouver marginalisés et ne pas faire peur aux électeurs potentiels. Mais une croissance durable, ça veut dire quoi ? ca veut dire qu'on va axer sur des technologies "propres", certes, qu'on va recycler, qu'on va changer nos modes de fonctionnement... c'est très bien ! Mais si on consomme de plus en plus, même si c'est des produits écolos, ça veut dire plus de transports, plus d'énergie pour produire... donc c'est pas bon. Ca ne suffira pas (même si c'est déjà bien mieux que le système actuel)

    Je répète, je ne dis pas qu'il ne faut pas consommer...Juste qu'il ne faut plus faire croître la consommation, et même la réduire un peu dans les pays riches. Et bien sûr, pour parler des autres thèmes évoqués par Zaïu, produire localement chaque fois que c'est possible (contrairement aux théories libérales qui entraînent souvent une "spécialisation" des régions pour réduire les coûts, et donc des transports), recycler, utiliser des énergies renouvelables...
    Ca imposerait aussi, il me semble, une réduction du temps de travail (puisqu'on produirait moins !)... oulà c'est pas à la mode, mais ça fait envie ! Et je pense pas que ce soit le moins du monde compatible avec notre système boursier....en tout cas pas tel qu'il est... ni avec le néolibéralisme, là c'est carrément en opposition! (et tant pis pour ceux qui disent que l'écologie n'est ni de droite ni de gauche)

    Après... je vais quand même voir ce blog, pour savoir, si ça se trouve j'ai rien compris aux idées de décroissance ! Faut dire que je suis loin d'être une spécialiste, je ne livre que mes propres réflexions...

    Edit...j'ai pas mentionné la pollution, ça m'apprendra à taper vite sans réfléchir ni mettre mes idées en ordre...Mais même sans pollution, l'idée d'une croissance infinie est absurde sur une planète finie... quand en plus ça pollue, c'est du suicide encore plus rapide!
    Dernière modification par Voyageuse ; 18/11/2010 à 23h12.
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
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  4. #4
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Je ne pouvais mieux résumer ... Faute de temps malheureusement

    « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »
    — Kenneth E. Boulding

    Edit pardon pour la pub sur le blog

    Néanmoins : je n'y pose pas de pub et ne compte pas le faire Donc -> Aucun revenu .
    Je ne suis membre d'aucun parti . -> diffuse tout communiqué des décroissants sans distinction ( même ceux que je n'aime pas ... )

    Et enfin ne pouvant ( puisque novice sur ce forum ) posté de lien je n'ai pu faire profiter de la bibliothèque de lien dont je dispose sur le sujet ;-) .

    Pardon encore pour cette infraction aux règles . Je ne souhaitai nuire ;-)
    Dernière modification par DécroissanceLibertaire ; 19/11/2010 à 02h13.

  5. #5
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Et bien, il semblerait que notre discussion de Mercredi soir ait donné des idées à certains .

    Bon, je vais essayer d'ordonner les idées que j'ai déjà exprimé . Ce qui est exprimé en-dessous est donc mon avis personnel:

    L'idée de croissance est liée à celle de commerce, et donc au capitalisme (grosso modo). Or, tout n'est pas mauvais dans le tas, et beaucoup des innovations apparues au XXème siècle en sont le résultat (le fait d'être en concurrence pousse à innover).
    On peut bien évidemment critiquer la morale de ce système, mais je pense que cela n'enlève rien au résultat (dans un certain sens, parce qu'il comporte bien évidemment des défauts).

    Alors, pour ce qui est de la mondialisation et de ses effets, j'ai ici quelques chiffres que le prof d'histoire-géo a filé à la classe (je n'ai pas les références, donc à manipuler avec précaution):

    - Les mille premières FTN (firmes transnationales) ont fait en 2006 un chiffre d'affaire de 10000 milliards de dollars, soit 33% du PNB mondial.

    - Coût d'une heure de travail dans le secteur du textile (salaire, matériaux...): en France: 30 dollars; au Bangladesh: 0,50 dollars.

    - La Triade (Amérique du Nord, Europe de l'Ouest, Japon) représente 20% de la population mondiale et détient 81% du PIB mondial.

    Ce qui m'amène en droite ligne au PIB et à ses défauts: le PIB est obtenu en faisant la somme des valeurs ajoutées (richesses crées pendant le processus de production), à laquelle on additionne la TVA, les droits de douane, et à laquelle on soustrait les subventions.

    Toutefois, il s'agit d'un indicateur purement monétaire, ne prenant pas en compte le bénévolat, le travail à la maison, l'illégal, les atteintes au patrimoine naturel (pollution), et ne disant rien de la répartition des richesses.

    Hrmm... Après ce cours d'économie improvisé, je reviens au vif du sujet:

    Il est évident qu'il est impossible de continuer une consommation à ce rythme là. Toutefois, si une décroissance (on devrait plutôt dire déconsommation) parait dans un premier temps essentielle, je serais , une fois qu'elle serait réduite à un niveau raisonnable, pour une consommation "intelligente", autrement dit que cette dernière stagne plus ou moins au même niveau, de même donc que la croissance.
    Cela permettrait, je pense, de limiter les effets néfastes tout en conservant ce qu'elle amène de bénéfique.

    Ceci dit, il faudrait également composer avec l'augmentation de la population mondiale (alors que nous sommes déjà, n'ayons pas peur de le dire, trop nombreux).

    Et je ne compte pas sur une telle chose avant une crise si grave qu'elle ébranlera l'Humanité jusque dans ses fondations: aujourd'hui, plus personne n'exerce de contrôle global sur la société, et donc personne ne peut vraiment remédier à la situation.

    Voilà, voilà, je développerai peut-être plus tard, mais là, je suis un peu pressé.
    Si certains points dans mon propos ne sont pas clairs, n'hésitez pas à demander des éclaircissements .

  6. #6
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Hum...(là c'est la prof de maths qui parle...). Si la consommation stagne, alors il n'y a pas de croissance... Si tu parles de croissance qui stagne c'est qu'il y en a (et qu'elle reste constante), donc que la consommation augmente... Tu te contredis en fait ! Croissance n'est pas équivalent à consommation mais à "augmentation" de celle-ci...

    Sinon, moi non plus, je ne vois pas ce qui pourrait remédier à la situation, en-dehors d'une vraie crise qui ruine toutes les grandes puissances... Je n'ose pas compter sur un sursaut collectif, parce que côté communication, les tenants de la croissance maximum ont remporté la bataille des idées (et comme ils ont bien plus de moyens pour communiquer on pourra pas facilement faire changer les mentalités... à part via internet?) Les mentalités à mon avis n'évolueront vraiment que quand il sera trop tard.... Là les gens prennent conscience des problèmes environnementaux qu'on leur signale depuis les années 70... disons qu'il faudra 30 ans pour que l'idée d'arrêter cette croissance effrénée fasse son chemin (chouette, je serai pas encore à la retraite, j'ai donc une chance de voir des avancées positives... et même qu'on avance à nouveau la retraite !)

    Edit pour Zaïu: vive l'écoterrorisme !!!!

    Je me suis toujours demandé, au passage... si un grand nombre de personnes demandait à retirer tout son argent en liquide en même temps, on pourrait couler le système bancaire (il ne repose que sur la confiance que la banque a bien votre argent et en prend soin)... je me demande à partir de quelle somme totale ça flinguerait le système...
    Dernière modification par Voyageuse ; 19/11/2010 à 14h19.
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
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  7. #7
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Bon ! Bon sujet

    Ma position est claire, mais complexe :

    1 : Je pense que le capitalisme est incapable de se réformer ou de l'être, à moins d'un choc tellement majeur qu'il anéantirait probablement beaucoup de ce qui fait notre humanité.

    2 : Je crois que la consommation des ressources telle qu'elle est ne peut pas continuer de façon durable, et que les problèmes apparaîtront très vite (je ne parle pas des problèmes actuels -déjà majeurs-, mais de VRAIS problèmes d'approvisionnement avec guerres, famines, épidémies à la clef, et d'une vraie régression possible de régions entières du globe)

    3 : Je crois que le monde de demain se fera via une deuxième guerre froide entre l'occident et la Chine et ceux qui le suive. Je ne crois donc pas en la possibilité d'une action concertée mondiale sur -par exemple- une modification profonde de l'organisation du travail.

    4 : Par conséquent, je pense que la course en avant de la recherche/productivité va continuer

    5 : Tout ceci arrive à la conclusion suivante : Rien ne changera, et personne n'y pourra rien.

    6 : Cependant, le capitalisme est évolutif et s'adapte (il est à l'image de l'homme, impitoyable, intelligent et évolutif), donc une fois que le coût perçu de la destruction du monde (ou alors le coût réel de recherche de nouvelles ressources) sera tel qu'il sera trop coûteux de produire tel que l'on produit actuellement, la recherche s'orientera vers une façon moins destructrice de le faire, et la production se réorientera très rapidement vers nouvelles façons de faire.
    Le problème c'est qu'il sera probablement trop tard (puisque l'environnement s'adapte lui moins vite que l'homme) pour sauver tout ce que nous connaissons aujourd'hui.

    7 : Pour moi la décroissance se fera alors sous forme d'une croissance-recyclage-récupération. Des ordinateurs pour lesquels les composants électroniques et les composants métalliques pourront être facilement récupérés, des chargeurs de téléphone uniques, des écrans réparables, des voitures à 50,60, 90, 100% en matières recyclables ou organiques etc....Il y aura donc croissance encore, mais avec moins de consommation. Et tout comme le nombre de litre de pétrole par dollar de PIB s'est réduit dans tous les pays du monde, il baissera de plus en plus.
    Une sorte de "fuite en avant", en fait.
    Le problème est que cette fuite en avant ne se fera que lorsque les destructions seront trop importantes.
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  8. #8
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    A Voya: tu as parfaitement raison sur la croissance, et mon prof d'éco pleurerait de la définition que j'ai faite . J'aurais du parler de croissance zéro .

    Quand à l'écoterrorisme, je doute d'être pour, vu que ça reste dans sa définition, comme un terrorisme (intimidation, violence). On va dire que ce n'est pas trop ma tasse de thé.

    Quand à l'argent des banques, en fait, il est question, si je me rappelle bien de monnaie fiduciaire et de monnaie scripturale.
    La monnaie fiduciaire est la monnaie "réelle" (billets, pièces).
    La monnaie scripturale est quand à elle, une écriture dans le système bancaire (une monnaie dématérialisée).
    Or, la banque, pour prêter, doit disposer d'un certain stock de monnaie fiduciaire (elle y est contrainte par la loi).

    Mais quelles seraient les conséquences si les gens récupéraient toutes leurs économies dans les banques ?
    Ben, une "rupture de stock" de monnaie fiduciaire, dans un premier temps, et la Banque centrale qui serait sans doute obligée de faire marcher la planche à billet pour éviter que le système ne s'enraye, donc probablement trop de liquidités dans le système, donc inflation et tout le tralala.

    Pas génial, génial .
    Et, sinon, oui, de mon point de vue, nous sommes plus ou moins pieds et poings liés.

  9. #9
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    Très content Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    En tant que militant politique, je n'aime pas dire qu'on est pieds et poings liés.
    On est des individus certes, mais on dispose d'un réseaux social plus ou moin étendu (qui s'étend d'ailleurs très vite quand on rentre dans le milieux militant, politique ou associatif). Le fait de parler, d'argumenter et de débattre peut motiver, à son niveau, des changements de comportements.
    Ensuite, rien ne vous oblige non plus d'aller en grande surface ou autre grandes enseignes pour vos achats. De plus en plus d'agriculteurs mettent en place des AMAP ou se lancent dans la vente directe (ce qui permet d'avoi rdu bio pour un prix dérisoire). Vous pouvez contrôler et sélectionner ce que vous achetez en fonction de leurs ingrédients et de leu provenance. Les artisans (surtout dans l'alimentaire) font attention ce qu'ils vendent*. Je reconnais cependant que pour un certains nombre de chose, comme le vestimentaire c'est plus compliqué (ou alors j'ai pas encore assez cherché ')*'
    Tout ceci ne résout pas le problème de la consommation abusive de nos systèmes, mais montre au moins que nous pouvons agir ! N'oublions qui nous qualifie de plus en plus de "consommateur"" et non plus de "citoyens". :s



    Autre point soulevé par Finrod sur le thème de "On est trop nombreux".
    HAaaaaaaa Malthus ! Sort de ce corps ! vade Retro !

    J'entendais l'autre jour à la radio (inter ou culture) que la terre pouvait nourir jusqu'à 12 milliards d'être humains ... Quand on pense qu'on est moitié moindre et que 5 milliards crèvent la dalle ...
    Ce qui me permet d'introduire la tarte à la crème de la contestation : "La répartition des richesses". Autrement dit, la production réorganisée. Ou encore : Le Mali a-t-il besoin d'acheter du poulet et du blé français parce que tout ses champs produisent du coton (comme tous ses pays voisins) selon la théorie plus que fumeuse des avantages comparatifs ?
    Qui a cité ces chiffres : 20% de 'humanité détient 80% des richesses. Plus loin : 0,5% des plus riches détiennent 30 % Des richesses quand 10 % des plus pauvres vivent avec moins de 2 $ par jour (source : Mermet, ma bas si j'y suis : et oui, je suis un gocho).
    Vu comme ça, les efforts à fournir ne me semblent si énormes et la Crise de la disparition de l'humanité somme toute assez simple à éluder.




    Je terminerai par un cri du coeur : ce n'est pas parce que les Etats ne font rien qu'on doit se résigner. Agissons d'abords localement et on verra après. Le après étant le renversement de la dictature de la finance (puisqu'en France on sait pertinemment qu'une dictature se renverse !)

    D'ailleurs, je ne sais plus quel économiste disait ça :
    "La vrai question est de savoir si on peut encore soutenir le rythme de vie de nos riches"



    *Expérience personnelle : acheter sa viande en boucherie n'est pas forcément plus cher qu'en grande surface, et même si ça l'est, la qualité du produit le vaut amplement !!

    *'Il est facile de trouver des producteurs d'habits français de france, le prix est souvent élevé mais la qualité a l'air impressionante
    Je ne veux pas faire d'angélisme sur l'artisanat, là aussi, il y a de tout et il convient de choisir ses fournisseur.


    Edit : C'est trop bien le terrorisme, toutes les nouvelles idées ne se lancent-elles pas ainsi ?
    Je citais l'éco-terrorisme en référence à un épisode de South-Park : j'avais adoré le concept
    Au passage, j'aime bien la citation de Boulding
    Dernière modification par Zaiu ; 19/11/2010 à 23h11.

  10. #10
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Je reprends juste sur le thème de la population mondiale :

    Prenons le cas théorique d'un monde où la richesse serait équitablement répartie entre ses habitants. Plus la population augmenterait, plus le nombre de ressources dont disposerait chaque individu diminuerait, ainsi que le niveau de vie (sauf en cas de découverte de nouvelles ressources, ce genre de choses). Donc, en théorie, il y aurait un niveau de population mondiale à ne pas dépasser pour vivre décemment.

    Le problème est que nous somme dans le cas bien concret d'une répartition très inégalitaire des ressources. Les gens disposant du plus grand nombre de ressources (autrement dit nous) ne voudront pas s'en défaire, évidemment, et trouvent qu'ils n'ont de plus pas assez. Et le reste du monde ne pourrait pas avoir le même niveau de vie que nous (s'pas possible, la planète n'y survivrait pas).
    Donc, en l'état des choses, au vu de l'égoïsme de la race humaine, nous sommes bel et bien trop nombreux (ou nous le serons dans un futur proche).
    Par contre, si l'on part du principe d'une meilleure répartition des richesse, nous serions sans doute assez peu pour vivre décemment.

    Seulement... Ben, c'est pas le cas, et je doute fortement que ce le soit dans un proche avenir .
    Car le tout n'est pas seulement d'élaborer des théories qui tiennent la route, mais de pouvoir les appliquer.

    Sinon, pour ce qui est la consommation intelligente, il ne faut pas oublier qu'elle est plus difficile d'accès, et bien souvent plus chère. Ce qui la rend moins accessible aux gens, forcément.

    *Espère ne pas avoir encore sorti une énorme connerie.*

  11. #11
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Je rejoins Finrod sur Malthus. Malthus existe et existera toujours. Sauf qu'aujourd'hui Malthus ne se pose pas tant en terme d'alimentation (bien sûr qu'aujourd'hui on peut nourrir 12 milliards d'être humains), mais en terme d'écologie : on peut produire pour 12 milliards d'êtres humains, mais à quel prix pour la planète ? L'équation malthusienne n'est pas insoluble pour autant, on peut toujours trouver des moyens technologiques pour produire durablement de quoi nourrir 12 milliards d'individus.
    Je vous invite d'ailleurs à ce sujet à lire le dernier bouquin de Daniel Cohen, la prospérité du vice qui démontre l'omniprésence de Malthus avant la révolution industrielle. Ou comment les problèmes de surpopulation étaient résolues grâce aux guerres, aux maladies...

    -On amorce une politique de décroissance, qui reste quand même un concept nébuleux puisque basé sur un concept pas mieux "la croissance", elle meme se traduisant par le PIB ..
    Je ne réagirai pas sur la décroissance car j'estime que c'est un faux débat. La croissance c'est juste une donnée comptable. Elle ne doit pas servir à tirer des conclusions sur le développement des populations, sur l'écologie... La croissance ce n'est pas que la production de biens matériels. L'essentiel c'est la nature de cette croissance. Il peut très bien y avoir croissance éco-compatible (développement des technologies vertes par exemple) et décroissance éco-incompatible.


    -On laisse rouler parce que quand même la voiture c'est pas mal ? Puis les pays émergeant ont aussi droit de se dévelloper comme on l'a fait ?
    Pour résoudre les problèmes écologiques, la meilleure solution reste encore d'empêcher les pays pauvres d'atteindre le niveau de vie occidental. C'est cynique mais c'est comme ça. Le cauchemar écologique aujourd'hui, c'est la Chine.

    Quant à la taille de mon silex, elle ne concerne que moi
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
    Mon vrai moi...
    ... et mon moi RP
    Pour faire parler Ben-j en RP: salmon (comme le poisson)

  12. #12
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    hmmmm... Une croissance écocompatible... ça n'utiliserait que des produits recyclés et que des énergies renouvelables (sachant que pour produire ces énergies renouvelables il faudrait n'avoir là aussi que des matériaux recyclés). Pour l'instant hors d'atteinte, peut-être dans l'avenir ?

    Et pour répondre à Finrod, acheter les légumes dans une AMAP c'est pas forcément plus cher qu'au supermarché et en plus c'est bio (je le fais, pour 10 euros par semaine j'ai un panier bien garni, certes ce sont des légumes de saison qu'on ne choisit pas et ça oblige à tester de nouvelles recettes...)

    Et il est humainement inacceptable d'avoir une telle mauvaise répartition des richesse. Avec des pays riches qui imposent leurs conditions aux pays pauvres, les empêchant de devenir auto-suffisants en matière d'alimentation.... C'est une très bonne chose que la Chine devienne petit à petit puissante et plus riche, ça clouera un peu le bec aux vieilles puissances occidentales. Et, contrairement à ce qu'on a fait au siècle dernier, ils tentent d'intégrer dès le début de leur croissance les contraintes environnementales, certes insuffisamment, mais mieux qu'on l'a fait (ils n'ont pas le choix !)

    Alors, oui, compte tenu des énormes inégalités et des progrès technologiques, je pense qu'on peut garder un peu d'optimisme et produire de quoi nourrir et faire vivre décemment tout le monde, même si on atteint 10 milliards... J'a lu récemment que l'ensemble de l'argent dépensé en pub aux USA suffirait à résoudre le problème de la faim dans le monde, vous vous rendez compte du gaspillage inhérent à nos politiques de sur-concurrence ? Et si on redistribuait l'argent des grosses fortunes aux plus pauvres, on aurait simplement, par une autre répartition des richesses, une situation plus acceptable (car non, on n'a pas besoin de grosses fortunes, contrairement à ce que m'affirme une de mes collègues de l'ancienne noblesse, persuadée que ce sont eux qui font tourner l'économie...).

    Je conseille le livre d'A Jacquart, paru il y a quelques années "Mon Utopie"... où il prône une diminution radicale du temps de travail et un meilleur partage des richesses (et du travail!).

    Pour la provoc... Faudra-t-il, pour créer une société meilleure, en arriver à une dictature, ou le peuple saura-t-il un jour choisir en priorité le bien commun mondial ? Comment faire pour changer les mentalités ?
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
    MJ de Chercheurs de sens et Mission
    Co-modératrice Luménienne avec Galathée et Kasumi, contactez-nous pour toute question...
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  13. #13
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Pour la provoc... Faudra-t-il, pour créer une société meilleure, en arriver à une dictature, ou le peuple saura-t-il un jour choisir en priorité le bien commun mondial ? Comment faire pour changer les mentalités ?
    Heu... Dans ma vision des choses, c'est moins la mentalité des gens qu'il faudrait changer que leur nature. J'aurais tendance à dire que nous sommes égoïstes par nature, et ce depuis toujours, mais ça, c'est un autre débat ...

    *Sort.*

  14. #14
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Coucou

    Alors si je pense que ce débat est interessant, je ne pense pas en revanche que s'il était abordé par nos politiciens, cela changerait quelque chose. Je respecte néanmoins tous les militants qui souhaitent oeuvrer pour une bonne cause. En revanche, est ce que cela ne paraît pas vain?

    Je rejoinds Finrod sur le fait que l'être humain est égoïste par nature (est d'ailleurs c'est normal, on cherche avant tout à survivre soi-même qu'à s'occuper des autres, c'était déjà comme cela au temps de la préhistoire).

    Ensuite je respecte aussi la théorie de ceux qui prétendent que l'on peut vivre décemment avec 12 milliards d'habitants. Là aussi il faudra m'expliquer comment même si je suis tout ouïe. Si on est plus nombreux, moins il y en aura pour les autres n'est ce pas? De plus, nous avons dépensé déjà au moins 30% des ressources de la planète. Il aurait fallu agir avant. Alors vivre avec 12 millions j'y crois mais cela se limiterait aux besoins primaires et de manière restreinte. Les gens n'auraient pas accés à Internet et n'auraient pas d'ordinateur. Est ce que tout le monde d'entre nous seraient prêts à faire ce sacrifice pour les autres? Et les occidentaux? Bof, je ne pense pas. Cela corresponds à l'égoïsme de l'homme.

    Ensuite je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il est beaucoup plus difficile d'avoir accés à la nourriture produite par les agriculteurs que dans les grandes surfaces. Les agriculteurs commencent à adopter ce systeme et de plus en plus de personnes mangent bio.

    De toute manière, le problème reste le même. La pluaprt des personnes riches ont toujours l'impression de ne pas en avoir assez. Alors là aussi, il ne faut pas trop compter dessus.

    Je crois en deux solutions même si je ne suis pas la vérité absolue:
    -Soit il faut une conscience collective mondiale qui poussera le monde à changer.
    -Soit il faut une guerre nucléaire (peu probable) qui décime au moins la moitié de l'humanité. Même si les gens seront plus préoccupés d'eux même que d'autrui, cela crééra je pense qune certaine solidarité (je vous conseille de lire d'ailleurs le livre de science fiction "éon" de Greg Bear qui parle de cette situation même si la cause de la guerre mondiale est différente). Et dans ce cas, seuls ceux qui sauront s'adapter recrééront l'humanité.
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  15. #15
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    hmmmm... Une croissance écocompatible... ça n'utiliserait que des produits recyclés et que des énergies renouvelables (sachant que pour produire ces énergies renouvelables il faudrait n'avoir là aussi que des matériaux recyclés). Pour l'instant hors d'atteinte, peut-être dans l'avenir ?
    Là encore, c'est considérer que la croissance ne résulte que de la production de biens matériels. Mais dans tous les cas, la croissance écocompatible, moi, j'y crois, même si ce n'est, certes, pas pour tout de suite. J'y crois plus que la décroissance en tout cas.

    C'est une très bonne chose que la Chine devienne petit à petit puissante et plus riche, ça clouera un peu le bec aux vieilles puissances occidentales. Et, contrairement à ce qu'on a fait au siècle dernier, ils tentent d'intégrer dès le début de leur croissance les contraintes environnementales, certes insuffisamment, mais mieux qu'on l'a fait (ils n'ont pas le choix !)
    Certes insuffisamment ? C'est un euphémisme ! Et puis c'est difficile de comparer avec la croissance des pays occidentaux dans la mesure où au début du 20ème siècle, on était pas vraiment au courant des conséquences environnementales de l'industrialisation.

    Avec des pays riches qui imposent leurs conditions aux pays pauvres, les empêchant de devenir auto-suffisants en matière d'alimentation
    Je ne veux pas faire mon Eric Zemmour dans le texte, mais c'est un peu facile d'accuser les pays occidentaux d'empêcher les pays pauvres de devenir auto-suffisants. C'est aux dirigeants locaux de faire preuve de volonté politique. Au XIXè siècle, l'Angleterre force l'Inde à transformer ses champs de blé en champs de coton. Mais l'Inde n'est plus une colonie britannique.
    Si les pays riches imposent leurs conditions aux pays pauvres, pourquoi avons-nous mis en place en Europe un système de subventions agricoles destinées à protéger nos agriculteurs face à la concurrence des pays du sud ?
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  16. #16
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Citation Envoyé par Ben-jXX Voir le message
    Je ne veux pas faire mon Eric Zemmour dans le texte, mais c'est un peu facile d'accuser les pays occidentaux d'empêcher les pays pauvres de devenir auto-suffisants. C'est aux dirigeants locaux de faire preuve de volonté politique.
    Facile à dire, faut-il encore trouver un gouvernement non corrompu et intéressé à autre chose qu'à se maintenir au pouvoir en Afrique et qui ait quelque chose à carrer des intérêts du peuple (je caricature, mais vous aurez compris).


    Pour la décroissance, moi je trouve le concept assez intéressant. Mais est-ce viable sur le plan économique? Vous risquez de me dire que non, et que c'est le but mais dans nos sociétés actuelles, nous sommes dépendants de la santé de notre économie. Moins de consommation = moins d'emplois, en gros. Voyageuse tu disais que ce raisonnement a été ancré dans la tête des gens mais je ne vois pas en quoi il est faux. Evidement dans notre monde mondialisé, acheter des produits fabriqués à l'autre bout du monde n'aura (quasiment) aucun impact sur l'emploi ici.
    Je suis le premier à dire que la consommation à outrance a des conséquences catastrophiques et intolérables, mais je m'inquiète aussi des conséquences sociales d'une décroissance.

    Alors, ma question (et vu qu'on a un spécialiste de la décroissance dans la salle j'aurais peut-être une réponse ) est: la décroissance implique-t-elle un changement complet de notre fonctionnement économique (et si oui, lequel), ou peut-elle se mettre en place dans notre système actuel?


    Je suis d'avis que le capitalisme peut très bien s'adapter pour devenir durable et "écologique". Qu'on peut, en revenant au protectionnisme et en abandonnant la mondialisation à la sauce OMC, limiter grandement la pollution engendrée par la consommation. Certes acheter des biens produits localement coutera plus cher, mais créera de l'emploi également. On peut aller l'encontre de la libéralisation de l'économie et obliger les entreprises à suivre un certain nombre de règles de conduite, taxer très fortement les entreprises les plus polluantes (le but avoué étant de rendre non rentable la vente de tomates en hiver, par exemple) et on pourrait réfléchir au pouvoir des actionnaires sur les entreprises, qui sous leur contrôle se transforment en véritables "machines à pognon" laissant derrière elles chômeurs, marées noires (BP), ...
    Mais je suis d'avis que de tels changements ne se feront jamais, car il y a trop d'argent en jeu. Et que s'ils sont mis en place, ils ne dureront pas, car le lobbyisme (et la corruption, si on considère que ces deux mots ne sont pas synonymes) auront tôt fait d'abaisser toutes ces règles.


    Sinon, je ne sais plus qui (je retrouve pas le passage) sur ce topic disait qu'on pourrait réduire notre impact écologique en consommant de façon "responsable" (bio, commerce équitable, ...). Eh bien moi, j'y crois pas. Sur la théorie c'est bien, mais ça ne se fera jamais. Exemple: la vente de fraises en hiver en Suisse est en hausse constante, malgré la sensibilisation toujours plus conséquente des impacts écologiques de la consommation de fruits hors-saison. Les beaux principes ne feront pas le poids face à l'appel de la consommation. A mon avis si on veut avoir des résultats qui vont dans le bon sens, c'est le système qu'il faut changer. Mais comme je suis d'avis que ça ne se fera pas, vous aurez compris que je suis un pessimiste
    Et il a dit: "Kapoué!"

  17. #17
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Le meilleur exemple du fait que le bio est une immense arnaque, c'est que la plupart des produits bio qui sont vendus actuellement, par exemple dans les légumes/fruits, viennent de l'autre bout du monde et donc sont sous plastique, parce qu'en France il n'y a pas de production

    Exemple : les Pamplemousses, d'Afrique du sud....sous plastique, vendus par 2

    mais "bio" quand même !
    on est rassuré
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  18. #18
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    @ Inarius : Oui mais, pour le bio... C'est quand même aux consommateurs de réfléchir un peu et de ne pas achter du bio venant de l'autre bout de la planète ! Donc ok, les grandes surfaces surfent sur la mode du bio, c'est dans leur logique... Mais c'est de la responsabilité de chacun de ne pas acheter n'importe quoi.

    Voyageuse tu disais que ce raisonnement a été ancré dans la tête des gens mais je ne vois pas en quoi il est faux. Evidement dans notre monde mondialisé, acheter des produits fabriqués à l'autre bout du monde n'aura (quasiment) aucun impact sur l'emploi ici.
    Je suis le premier à dire que la consommation à outrance a des conséquences catastrophiques et intolérables, mais je m'inquiète aussi des conséquences sociales d'une décroissance.
    Non, lutter contre le chômage n'implique pas forcément le recours à la croissance... Pourquoi faudrait-il produire toujours plus ? Bon, j'omets volontairement le problème de l'augmentation de la population (qui finira on espère par se stabiliser)... A population constante (en Europe, donc), on n'a pas besoin de produire toujours plus.
    En caricaturant, les progrès technologiques ou autres font qu'on produit de plus en plus avec le même nombre de personnes (amélioration constante de la productivité). Ce qui entraîne de fait la croissance (de la production)... sauf si on profite de ces gains de productivité pour réduire en conséquence le nombre d'heures de travail de chacun.
    e pique l'exemplede A.Jacquart : lors de l'invention du métier à tisser mécanique, avec la même quantité de travail on s'est retrouvé à produire beaucoup plus. Le métier à tisser aurait pu être acheté par les ouvriers, en commun, et ils auraient ainsi pu produire la même quantité de textile en bossant moins... et gagner autant puisqu'ils produisaient la même richesse. Mais le métier à tisser a été acheté par les "patrons" (les capitalistes, les propriétaires, oules actionnaires de nos jours...) qui ont vu là l'opportunité de produire plus avec la même quantité de travail, donc de vendre plus et de gagner plus (pour eux, pas pour leurs ouvriers qui étaient payés comme avant alors qu'ils produisaient davantage de richesse), développer leur entreprise, etc. Ce raisonnement s'applique à chaque avancée technologique, à chaque gain de productivité. La système capitaliste actuel, où la bourse et la valeur des actions sont prédominantes (ce qui était moins le cas autrefois), conduit à rechercher la croissance pour gagner plus d'argent (à nombre de travailleurs égal...ce qui sous-entend que la croissance est indispensable pour ne pas mettre plein de monde au chômage)... alors qu'on aurait pu rechercher à travailler moins (et ne pas produire plus). On n'aurait pas eu cette montée du chômage... ni cette société de consommation à outrance, parce que quand on produit plus, ben il faut bien vendre, donc persuader les gens d'acheter, d'où le développement de la pub (ok pour les emplois, mais insuffisamment) et la surconsommation, avec pour corolaire pollution, etc...

    Vous me direz que je ne parle là que de production de biens, pas de services... certes, ce raisonnement ne s'applique pas trop aux "services"... mais n'oublions pas que la production de services consomme elle aussi des ressources (énergie au minimum !) et qu'on ne peut donc pas dire "on peut avoir une croissance durable parce que c'est pas des biens qu'on produit"

    Je suis d'avis que le capitalisme peut très bien s'adapter pour devenir durable et "écologique". Qu'on peut, en revenant au protectionnisme et en abandonnant la mondialisation à la sauce OMC, limiter grandement la pollution engendrée par la consommation. Certes acheter des biens produits localement coutera plus cher, mais créera de l'emploi également. On peut aller l'encontre de la libéralisation de l'économie et obliger les entreprises à suivre un certain nombre de règles de conduite, taxer très fortement les entreprises les plus polluantes (le but avoué étant de rendre non rentable la vente de tomates en hiver, par exemple) et on pourrait réfléchir au pouvoir des actionnaires sur les entreprises, qui sous leur contrôle se transforment en véritables "machines à pognon" laissant derrière elles chômeurs, marées noires (BP), ...
    Là je suis bien d'accord avec toi. S'il n'y avait pas ce poids de la sphère financière, cette concurrence entre les banques, les assurances, etc, qui veulent afficher le meilleur rendement possible (sans compter les riches rentiers), on arrêterait de licencier dans les entreprises qui tournent, simplement pour avoir de meilleurs dividendes... Et si on remettait des droits de douane conséquent, on encouragerait la production locale - très bon pour l'environnement, et pour faire baisser le chômage !
    Mais visiblement le poids des grosses entreprises et des financiers est trop important pour que nos gouvernements osent faire ce choix... pourtant vital !
    Dernière modification par Voyageuse ; 22/11/2010 à 14h40.
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  19. #19
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Je ne vais pas discuter décroissance, mais il suffit d'acheter du bio local, Inarius. Et du local plus que du bio, sans doute. N'importe qui peut lire les étiquettes. Je ne connais personne, autour de moi, qui achète bio sans se soucier aussi de la provenance.

    De toute façon, plusieurs méta-analyses (dont une publiée dans le Lancet) ont montré que le bio n'avait aucun impact positif sur la santé à l'échelle de l'individu. Faut manger bio pas pour soi, faut manger bio pour le monde. Et donc bio local.
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  20. #20
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Je ne vais pas discuter décroissance, mais il suffit d'acheter du bio local, Inarius. Et du local plus que du bio, sans doute. N'importe qui peut lire les étiquettes. Je ne connais personne, autour de moi, qui achète bio sans se soucier aussi de la provenance.

    De toute façon, plusieurs méta-analyses (dont une publiée dans le Lancet) ont montré que le bio n'avait aucun impact positif sur la santé à l'échelle de l'individu. Faut manger bio pas pour soi, faut manger bio pour le monde. Et donc bio local.
    Tu ne connais personne qui achète bio sans se soucier de la provenance. Hors, plus de 50% du bio vendu provient de l'autre bout du monde. (source : mes courses). Donc soit les grandes surfaces font venir à grand frais des produits pour pas les vendre, soit toi et tes connaissances ne sont pas représentatifs de la population française.
    En même temps, moi aussi j'ai dû mal à imaginer ça. Mais quand je vois comme les gens sont débiles, finalement je me dis que oui, c'est facilement imaginable...

    Je préfère acheter local tout court (d'ailleurs, par chez moi, y'a pas de bio, car les producteurs sont plus axés circuit court que bio) que bio. Bio, ça me fait toujours penser à une vague arnaque bobo.

    Voyageuse par rapport à ce que tu as dis, je ne crois pas que le capitalisme puisse revenir en "arrière" (à l'époque du capitalisme entreprenarial). Je ne crois pas qu'on puisse revenir. On ira en avant, vers quelque chose d'autre....mais la financiarisation de l'économie mondiale est une chose acquise à présent, un peu comme la découverte de l'Amérique a bouleversé les échanges mondiaux, ou la découverte du pétrole, ou Internet, etc...

    Aujourd'hui baisser la productivité pour faire gagner plus d'emplois ou alors remettre des droits de douane, c'est à peu près comme si la Charente Maritime (je prends ce département au hasard !) décidait d'imposer des droits de douanes. Ca entrainerait juste que les produits seraient plus chers. On peut le regretter (j'en fais partie), mais c'est comme ça. Baisser la productivité aujourd'hui, revient à augmenter les coûts...donc les prix...si tout le monde le fait en même temps ça marche, sinon celui qui ne le fait pas remporte le paquet. C'est un peu comme la guerre des monnaies !

    Ce qu'il faut essayer de voir, -enfin, c'est mon point de vue- c'est comment concevoir des produits qui soient facteurs de croissance qui puisse se soutenir, et comment on peut récupérer les profits immenses de la finance pour les faire entrer au service de la société, et non plus d'une élite capitaliste.
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  21. #21
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Je pique l'exemple de A.Jacquart : lors de l'invention du métier à tisser mécanique, avec la même quantité de travail on s'est retrouvé à produire beaucoup plus. Le métier à tisser aurait pu être acheté par les ouvriers, en commun, et ils auraient ainsi pu produire la même quantité de textile en bossant moins... et gagner autant puisqu'ils produisaient la même richesse. Mais le métier à tisser a été acheté par les "patrons" (les capitalistes, les propriétaires, oules actionnaires de nos jours...) qui ont vu là l'opportunité de produire plus avec la même quantité de travail, donc de vendre plus et de gagner plus (pour eux, pas pour leurs ouvriers qui étaient payés comme avant alors qu'ils produisaient davantage de richesse), développer leur entreprise, etc.
    L'idée selon laquelle on pourrait diminuer drastiquement le travail de chacun et se partager le travail uniquement pour les activités qui nous sont nécessaires (santé, recherche, agriculture...) me plait bien (après tout, le progrès technique ne naît-il pas d'une volonté de l'homme de moins travailler ?). Plusieurs théoriciens, que je n'arrive malheureusement pas à retrouver, se sont d'ailleurs intéressés à ce modèle. Le gros problème c'est que cette idée est utopique.
    En effet, pour être viable, il faudrait que TOUS les pays du monde décident de moins travailler. Sinon, diminution du temps de travail dans un pays --> perte de compétitivité --> chômage.

    Cela revient à supposer, on en a parlé plus haut, que l'humanité est bienveillante. Je crois personnellement que les hommes sont naturellement destinés à se dominer, selon une logique fort/faible.
    Reprenons ton exemple du métier à tisser : évidemment les ouvriers ont intérêt à se mettre en commun pour acheter un métier à tisser afin de produire plus et de travailler moins. Cependant, qui a eu l'initiative de faire cette démarche d'investissement ? L'entrepreneur. Du coup, selon ma logique fort/faible, ce dernier va chercher à asseoir sa position dominante afin de récompenser sa prise d'initiative.

    D'autre part, n'accusons pas le système financier actuel de pousser à la croissance. On peut l'accuser, à raison, de beaucoup de choses, notamment d'être source de chômage, comme tu l'expliques plus bas, par volonté d'obtenir plus de dividendes. Cependant, il s'agit là d'une logique de rentabilité et non d'une logique de croissance. Cette logique de rentabilité pousse à privilégier les rentrées d'argent à court-terme au détriment des projets industriels ou commerciaux des entrepreneurs qui, eux, sont source de croissance.

    Et si on remettait des droits de douane conséquent, on encouragerait la production locale - très bon pour l'environnement, et pour faire baisser le chômage !
    Alors là, par contre, c'est complétement faux ! Il faut arrêter avec ce mythe selon lequel le protectionnisme est bon !
    Dans tous les cas, le protectionnisme est mauvais pour l'économie, car chaque pays répond au protectionnisme par du protectionnisme, du coup, tout s'annule (théorie des coûts de transaction). Le protectionnisme fait peut-être acheter local, mais il fait acheter plus cher :
    - parce que certains biens coûtent moins cher à importer qu'à produire
    - parce que certains biens ne peuvent pas être obtenus sur place (certaines matières premières par exemple)
    Du coup, l'augmentation des prix fait augmenter le chômage :
    - parce que la rentabilité des entreprises diminuent
    - parce que la consommation des ménages diminue

    Par contre, dans l'absolu, je suis d'accord, le protectionnisme est bon pour l'écologie. Mais il faut faire un choix : protéger l'environnement ou permettre aux pays pauvres d'atteindre le niveau de vie des pays riches, car, je vous rappelle, que le libre-échange made-in OMC est destiné avant tout à favoriser les pays pauvres au détriment des pays industrialisés.


    EDIT : Damned, Inrarius reprend mes idées !

    Ce qu'il faut essayer de voir, -enfin, c'est mon point de vue- c'est comment concevoir des produits qui soient facteurs de croissance qui puisse se soutenir, et comment on peut récupérer les profits immenses de la finance pour les faire entrer au service de la société, et non plus d'une élite capitaliste.
    I am Ben-jXX et j'appwouve ce message !
    Dernière modification par Ben-jXX ; 22/11/2010 à 23h41.
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  22. #22
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Citation Envoyé par Ben-jXX Voir le message
    Par contre, dans l'absolu, je suis d'accord, le protectionnisme est bon pour l'écologie. Mais il faut faire un choix : protéger l'environnement ou permettre aux pays pauvres d'atteindre le niveau de vie des pays riches, car, je vous rappelle, que le libre-échange made-in OMC est destiné avant tout à favoriser les pays pauvres au détriment des pays industrialisés.
    Oulà... là tu vas me faire mourir de rire! Non, le libre-échange made-in-OMC n'a pas pour but d'enrichir les pays pauvres... en tout cas pas au détriment des pays industrialisés ! Ils veulent bien les enrichir suffisamment pour que ça devienne rentable d'exporter chez eux, pour faire des débouchés aux entreprises occidentales. Ils veulent bien aussi développer plein de partenariat quand le pays pauvre en question a un bon potentiel type pétrole, mines, etc...Etrangement, ils ne s'intéresseront pas à un petit pays africain sans ressource... sauf s'il risque de basculer communiste, peut-être, mais y'a plus trop de risque (et c'est bien le drame... Plus de modèle alternatif apparaissant comme viable)... Leur but est avant tout la bonne santé économique et financière de nos pays riches... Parce qu'imposer à des pays d'abandonner leurs cultures vivrières pour planter du coton ou du café ou je-ne-sais-quoi pour les occidentaux, ça n'apporte pas vraiment de bénéfice au pays : il devient complètement dépendant de l'extérieur. Les laisser d'abord devenir plus ou moins auto-suffisants en autarcie ça aiderait davantage... On ne devrait jamais entraîner un pays dans l'OMC s'il n'a pas déjà un minimum de développement.


    Bon, sinon... effectivement, le protectionnisme fait augmenter les prix, ce qui va entraîner moins de consommation (deux fois ouf pour l'écologie), mais ça va pas augmenter le chômage, parce que le nombre d'emplois créés localement compensera. Il faut arrêter avec cette logique "baisse de consommation = chômage". Pas si on partage le travail...(Baisse de consommation entraîne juste baisse de production, et c'est le but...)
    Sinon, je suis bien d'accord avec toi sur le fait que la nature de l'homme ne le pousse pas à se sacrifier au nom de la survie à moyen terme de l'espèce. Mais bon... les mentalités peuvent évoluer (trop lentement)...
    Et il est tout à fait vrai que l'idée de réduire le temps de travail à salaire égal (grâce aux gains de productivité), ne peut se faire qu'au niveau mondial... dans notre économie mondialisée. Un minimum de protectionnisme permettrait sans doute plus de liberté à ce niveau-là. Je pense à la Norvège, qui tient à se préserver des excès du libéralisme, qui maintient des droits de douanes... et où les indices sont au beau fixe !


    Je rappelle à toutes fins utiles que les théorie économique ("micro-économie par opposition à macro-économie) de la fin du XIXème et du début du XXème ont été faites dans le cadre des USA... dans le cadre d'une compétition entre états américains, où on a démontré que la libre-circulation des biens et capitaux développerait efficacement l'économie : en faisant en sorte que chaque région se spécialise là où elle est meilleure, en faisant des économies d'échelle car on produira davantage... le but c'est augmenter la production, la consommation, la richesse globale - avec d'énormes inégalités certes, mais ails étaient adeptes de la croyance "plus le gâteau est gros plus grosses sont les parts... archi-faux en pratique)
    Cette théorie n'avait absolument pas vocation à être appliquée à l'échelle mondiale (et pourtant c'est ce qu'on a fait); en effet, à l'époque on mettait en concurrence des états assez proches au niveau des richesses, des acquis sociaux, de la fiscalité, du droit du travail... Et au niveau mondial on se retrouve avec des situations beaucoup trop disparates, du coup les plus forts écrasent les plus faibles en imposant leurs conditions, et surtout, en mettant en concurrence des pays aux acquis sociaux important avec des pays où on travaille 15h par jour... forcément on est obligés de s'aligner par le bas pour rester concurrentiel, n'allez pas me dire que c'est un progrès !


    Sinon, plus sérieusement, et surtout plus "réaliste" (vu qu'effectivement les autres options devraient se faire au niveau mondial)... Il faudrait, dans le coût des produits qu'on achète, intégrer: le coût du transport à sa juste valeur (entretien des routes compris, ainsi que la pollution engendrée), le coût de son retraitement, le coût pour la santé publique des polluants éventuels... Et là, peut-être assisterait-on à une consommation mieux orientée.
    Moi je propose:
    Une taxe (oh, toute petite) sur chaque produit contenant des polluants ou des agents nocifs pour la santé; elle financerait les dépenses maladies, c'est tout à fait normal que ceux qui achètent et vendent des produits augmentant le risque de cancer contribuent à en payer les soins... Et hop, plus de trou de la sécu ! Et en plus ça dissuade d'acheter des produits nocifs vu qu'ils sont plus chers.
    Une taxe (toute petite aussi) proportionnelle à la quantité d'énergie totale utilisée pour fabriquer et transporter chaque produit (ou service...)... pour financer les recherches sur les énergies renouvelables vu qu'il va devenir urgent de trouver une solution! Ce qui favorise les produits locaux en prime.
    Une taxe sur tout ce qui est spéculation, qui décroit selon la durée entre le moment d'achat de l'action et le moment de vente....pour financer les allocations chômages, vu que la recherche de la rentabilité à tout prix se fait au détriment de l'emploi... On pourrait même taxer les entreprises qui licencient alors qu'elles font des benef, et celles qui rémunèrent trop les actions et pas assez leurs salariés... mais ça passerait moins bien j'imagine auprès des puissants de ce monde...
    Dernière modification par Voyageuse ; 23/11/2010 à 20h37.
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  23. #23
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Je pense à la Norvège, qui tient à se préserver des excès du libéralisme, qui maintient des droits de douanes... et où les indices sont au beau fixe !
    La norvège est le 4ème exportateur mondial de pétrole en 2007 (j'ai pas trouvé de chiffres plus récents), et ils investissent les revenus du pétrole dans un fond de pension pour gérer les retraites, qui produits des dizaines de milliards par an.
    Si l'on met ça au niveau de la France, c'est comme si on trouvait sous le sol de la Creuse l'équivalent de l'Arabie saoudite ! Donc facile de faire comme on veut dans ces conditions...

    sinon pour ton idée de taxe sur la pollution, je suis 100% d'accord, il faut une taxe sur le carbone produit pour chaque produit (j'ai toujours pensé à un truc qui remplacerait la TVA, pour éviter d'expliquer mon idée,lien vers le site de rue89 sur un article que j'avais écris sur le sujet ici)

    Avant, le protectionnisme pouvait se concevoir (même s'il était engendreur de conflit), car aussi avant il n'y avait pas le concept de délocalisation (c'est à dire qu'au lieu de simplement la matière première, la production est assurée sur place), car les pays hôtes n'étaient pas assez avancés pour ça. Aujourd'hui si, et du coup ça ne prend plus le même sens qu'à la fin du XIXème
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  24. #24
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    Re : [Débat] Décroissance, Répartition des richesses et Taille de silex

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Oulà... là tu vas me faire mourir de rire! Non, le libre-échange made-in-OMC n'a pas pour but d'enrichir les pays pauvres... en tout cas pas au détriment des pays industrialisés ! Ils veulent bien les enrichir suffisamment pour que ça devienne rentable d'exporter chez eux, pour faire des débouchés aux entreprises occidentales. Ils veulent bien aussi développer plein de partenariat quand le pays pauvre en question a un bon potentiel type pétrole, mines, etc...Etrangement, ils ne s'intéresseront pas à un petit pays africain sans ressource... sauf s'il risque de basculer communiste, peut-être, mais y'a plus trop de risque (et c'est bien le drame... Plus de modèle alternatif apparaissant comme viable)... Leur but est avant tout la bonne santé économique et financière de nos pays riches... Parce qu'imposer à des pays d'abandonner leurs cultures vivrières pour planter du coton ou du café ou je-ne-sais-quoi pour les occidentaux, ça n'apporte pas vraiment de bénéfice au pays : il devient complètement dépendant de l'extérieur. Les laisser d'abord devenir plus ou moins auto-suffisants en autarcie ça aiderait davantage... On ne devrait jamais entraîner un pays dans l'OMC s'il n'a pas déjà un minimum de développement.
    Je suis désolé, mais je reste sur ma position ! Lorsque l'OMC convie les pays du sud et les pays de l'UE à libéraliser leur marché des denrées alimentaires, elle le fait bien en faveur des pays du sud et au détriment des pays de l'UE qui protègent leurs marchés intérieurs avec la PAC ! (tiens, c'est pas une forme de protectionnisme ça ?).
    Le problème de l'OMC, c'est qu'elle agit sur la base de négociations pendant lesquelles des pays aux intérêts divergents sont sommés de se mettre d'accord. Du coup, les pays industrialisés, en position de force, sortent souvent vainqueurs.
    Le but de l'OMC c'est de supprimer les positions protectionnistes, dont j'ai expliqué plus haut pourquoi elles étaient inutiles (d'un point de vue économique).
    Protectionnisme ou libre-échange, les pays industrialisés seront toujours en position de force.
    Quant aux situations d'auto-insuffisance alimentaire, ce sont aux pays concernés d'avoir la volonté politique de parvenir à l'auto-suffisance (pas facile, effectivement, vu les degrés de corruption et d'incompétence). Je ne vois pas comment les pays riches peuvent, dans l'absolu, imposer aux pays pauvres de cultiver tel ou tel produit au détriment de tel autre.

    Bon, sinon... effectivement, le protectionnisme fait augmenter les prix, ce qui va entraîner moins de consommation (deux fois ouf pour l'écologie), mais ça va pas augmenter le chômage, parce que le nombre d'emplois créés localement compensera.
    On pourra, par exemple, embaucher plus de gens pour exploiter nos gisements de pétrole ou de gaz... Trêve de plaisanterie : dans le meilleur des cas, le protectionnisme est un jeu à sommes nulles. Les gains compensent les pertes. C'est alors bénéfique pour l'écologie, mais alors, s'ils faut se priver de biens et services productibles uniquement à l'étranger, quelle perte de confort de vie ! Perso je n'ai pas envie de retourner vivre dans les cavernes...

    Un minimum de protectionnisme permettrait sans doute plus de liberté à ce niveau-là. Je pense à la Norvège, qui tient à se préserver des excès du libéralisme, qui maintient des droits de douanes... et où les indices sont au beau fixe !
    Je ne vois pas trop le lien entre protectionnisme et possibilité de réduire le temps de travail au niveau mondial. Soit dit en passant : la Norvège ne doit pas ses bons résultats économique au protectionnisme mais à leur importante manne pétrolière. Manne pétrolière qu'ils ont habilement su réinvestir (pour financer les retraites notamment). C'est toujours plus facile de faire du protectionnisme lorsqu'on est en position de force.
    Je rappelle à toutes fins utiles que les théorie économique ("micro-économie par opposition à macro-économie) de la fin du XIXème et du début du XXème ont été faites dans le cadre des USA... dans le cadre d'une compétition entre états américains, où on a démontré que la libre-circulation des biens et capitaux développerait efficacement l'économie : en faisant en sorte que chaque région se spécialise là où elle est meilleure, en faisant des économies d'échelle car on produira davantage... le but c'est augmenter la production, la consommation, la richesse globale - avec d'énormes inégalités certes, mais ails étaient adeptes de la croyance "plus le gâteau est gros plus grosses sont les parts... archi-faux en pratique)
    Je rappelle à toute fin utile que la théorie des avantages absolus et la théorie des avantages comparatifs ont été développées en premier par les Anglais Smith et Ricardo et prenaient comme exemple l'Angleterre et le Portugal. Cependant tu as raison, ce sont des théories source d'inégalités.

    Sinon (pour finir sur une note positive), je suis assez d'accord avec ton idée d'utiliser la fiscalité comme levier éthique et social.


    EDIT : tu le fais exprès Inarius, c'est ça hein !
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
    Mon vrai moi...
    ... et mon moi RP
    Pour faire parler Ben-j en RP: salmon (comme le poisson)

  25. #25
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    Pour ceux qui sont intéressés, il y a eu une émission sur france inter mardi dernier à 10h (donc écoutable encore 4-5jours), ici :
    http://sites.radiofrance.fr/francein....php?id=104566
    (j'ai pas eu le temps de l'écouter entièrement l'autre jour donc je termine l'écoute maintenant)
    thème : le capitalisme peut-il se passer de croissance ?

    A cette occasion j'ai découvert les économistes atterrés, avec quelques idées intéressantes : ils ne prônent pas forcément la décroissance, mais au moins la fin du néolibéralisme, diminuer le poids des marchés financiers, arrêter la libre-concurrence totale, et arrêter de casser le système social et de vouloir réduire les dépenses publiques ! Pas si mal...
    Bon ça va pas nous aider côté environnement, mais au moins ça aiderait bien à soluitionner la crise de façon intelligente.
    Je sais, c'est un peu hors-suje
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
    MJ de Chercheurs de sens et Mission
    Co-modératrice Luménienne avec Galathée et Kasumi, contactez-nous pour toute question...
    L'aventure du RP vous tente ? débuter en RP ; vous hésitez à masteriser ? devenir MJ

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