Affichage des résultats du sondage: Les sondages d'opinion, selon vous...

Votants
18. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Reflètent plutôt bien les opinions de mes concitoyens, et je trouve cela intéressant

    1 5,56%
  • Reflètent mal les opinions, y'a qu'à voir les résultats de certaines élections !

    1 5,56%
  • Je m'en fiche, j'ai mes opinions et n'en changerai pas, je n'ai pas besoin de celles des autres

    2 11,11%
  • On peut leur faire dire n'importe quoi, et surtout ce que leur rédacteur souhaite...

    10 55,56%
  • Autre.

    4 22,22%
Affichage des résultats 1 à 23 sur 23

Discussion: [Débat] Les sondages d'opinion

  1. #1
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    [Débat] Les sondages d'opinion

    Un sondage sur les sondages... et pourquoi pas ?

    Parce que les sondages d'opinion, vous l'avez sans doute remarqué, il y en a de plus en plus dans les journaux, à la télé, à la radio, on n'entend qu'eux, et ils semblerait que notre gouvernement dépense plus que jamais pour les multiplier. il y a même des annonces de résultats complètement contradictoires apparemment, selon les journaux...
    Et vous, qu'en pensez-vous ? Vous y intéressez-vous ou non ? Les croyez-vous fiables ou non ? Trafiqués ? Manipulés ? A vos plumes... heu, claviers !

    Je vous donnerai mon avis plus tard, je ne veux influencer personne...
    Dernière modification par Voyageuse ; 04/09/2010 à 22h46.
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  2. #2
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    Re : Les sondages d'opinion...

    Avant de voter, juste une précision: on parle des sondage d'opinion sur les questions politiques (c'est la mention des élections qui m'a fait tiquer) ou sur les thèmes de société en général?
    Dernière modification par Garfield ; 04/09/2010 à 22h55.
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  3. #3
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    Variations de parfois 30 % sur le même thème, le même jour, avec deux instituts de sondages différents.

    Ça me suffit pour considérer que les sondages sont tout sauf fiables. Ça sert uniquement à orienter l'avis des gens sur une question citoyenne ou une élection (dans n'importe quel sens, je trouve ça scandaleux, même si les gens devraient aussi apprendre à penser par eux-mêmes... faut dire qu'on ne les y aide pas ).
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  4. #4
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    Re : Les sondages d'opinion...

    Citation Envoyé par Garfield Voir le message
    Avant de voter, juste une précision: on parle des sondage d'opinion sur les questions politiques (c'est la mention des élections qui m'a fait tiquer) ou sur les thèmes de société en général?
    On peut parler des deux ! Mais c'est vrai qu'on entend davantage parler des politiques, c'est pour ça que je les cite....
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  5. #5
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    Re : [Débat] Les sondages d'opinion...

    Bon, alors en règle général je suis de l'avis de Fossy, selon la manière dont les sondages sont menés, ont peu leur faire dire ce qu'on veut.

    Après, je n'y accorde qu'un intérêt moyen: en politique, je me fiche de savoir pour qui les gens ont l'intention de voter. C'est au moment de mettre le bulletin dans l'enveloppe que les choses se jouent et les résultats m'importent plus que les intentions.
    Quand aux questions plus générales, j'avoue que sur les questions où j'ai déjà un avis, peu de chance que j'en change pour suivre la masse; surtout pour les questions qui me touchent personnellement (par exemple, je me contrefiche que la majorité des français soit opposée à l'adoption homosexuelle ou trouve qu'il y a trop de fonctionnaires).

    En bref, peu d'intérêt pour les sondages qui balance de la stat sans fondement et sans valeur.
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  6. #6
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    Re : [Débat] Les sondages d'opinion...

    Bon,je vais quand même vous relater mon expérience personnelle, et vous saurez comment on peut faire dire n'importe quoi à un sondage (pour ceux qui en douteraient...)
    Autrefois, jeune et naïve, je pensais que les sondages, menés par des instituts sérieux, étaient fiables. Un beau jour, je reçois un coup de fil de l'institut Isos pour un sondage. Un vrai, ceux dont on a les résultats à la télé! Toute émue que le hasard m'ait désignée, ravie de voir de près comment ça marchait, je réponds aux questions des 5 sondages du jour.
    Je me souviens plus de tous les sujets... y'avait notamment un sondage sur des plats cuisinés, un sur l'architecture (z'ont pas dû etre déçus), et un... sur les retraites. Ca se passait avant qu'ils allongent la durée de cotisation. La question était formulée plus ou moins ainsi : "Vous savez que les finances des caisses de retraite vont de plus en plus mal, etc, etc... Quelle serait selon vous la meilleure solution pour redresser la situation. Vous avez le choix entre deux propositions : augmenter le montant des cotisations retraites, ou augmenter la durée de cotisation"
    Je réponds: "aucune des deux solutions ne me convient, il y a d'autres moyens..."
    " Vous devez obligatoirement choisir une des deux réponses".
    "Je ne peux pas voter autre ? ou voter blanc, au moins ?"
    "Non, si vous ne choisissez pas une des deux solutions, vous ne serez pas comptabilisée"
    On était en pleine flambée de prix après passage à l'euro ; en pleine baisse du pouvoir d'achat ; la mort dans l'âme, compte tenu du contexte, j'ai choisi "augmentation de la durée de cotisation".
    Un ou deux jours après, la télé et les journaux annonçaient en premier titre que 76% (je sais plus le chiffre exact) des français étaient favorables à l'augmentation de la durée de cotisation. Sans bien sûr préciser entre quoi et quoi ils avaient donné le choix, sans préciser qu'on n'avait pas pu voter blanc... J'étais écoeurée. Et vous connaissez la suite...

    Et donc, depuis ce jour... La première chose que je fais quand je vois un sondage, c'est chercher s'ils précisent les modalités exactes, la question exacte posée, les réponses proposées. S'ils ne les donnent pas (ils ne les donnent jamais à la télé), je considère que c'est uniquement publié dans un but de propagande, et je me pose la question : "Qui a fait publier ce sondage ? Dans quels sens cherchent-ils à influencer l'opinion publique ? Et, s'il s'agit du gouvernement: Pour faire passer quelle loi ?" Parce qu'actuellement, c'est ça, le but de beaucoup de sondages qu'on publie. Influencer les indécis... (je ne parle pas des sondages sur les élections... je parle des sondages d'opinion, du genre celui sur les mosquées, sur l'insécurité, etc)
    Dans les rares cas où les sondages sont transparents sur la question posée et les choix proposés, il manque (presque) toujours une chose vitale pour mon esprit rationnel de prof de maths : la marge d'erreur, la fiabilité de leur échantillonage.

    Bref... Les sondages, on peut leur faire dire absolument n'importe quoi. Et ceux qu'on publie à grand cris, c'est trop souvent dans le seul but d'influencer l'"opinion publique". Ce qui ne les empêche sans doute pas de réaliser des sondages plus "neutres", non publiés, avant de tenter de faire passer une loi, pour connaître l'état des lieux des idées.
    Et ne pensez pas que j'exagère sur ce point : je fais partie d'une assoce de parents adoptants, membre elle-même de l'UDAF (union départementale des associations familiales), et donc de l'UNAF (pareil avec national), qui fédèrent plein d'assocesen lien avec la famille. Cette fédération a un rôle consultatif relativement important en matière de législaton de la famille (on nous demande ponctuellement de débattre avec tous les adhérents sur certains projets - avortement, mère porteuse, par ex, et de faire une synthèse de nos réactions). On a appris récemment que le gouvernement envisageait de nous retirer ce rôle consultatif (et les subventions qui vont avec). Motif : ils préfèrent recueillir l'avis de la population en faisant des sondages, avant de lancer un projet de loi, plutôt que de faire appel au monde associatif (or un sondage, ça n'explique rien au type qui va répondre... alors que nous, on avait un dossier explicatif à étudier...).
    Dernière modification par Voyageuse ; 05/09/2010 à 22h48.
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
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  7. #7
    Smidge Invités

    Re : [Débat] Les sondages d'opinion...

    assez d'accord avec Voyageuse

    Le principe même du sondage, à savoir permettre une approximation plutôt bonne d'une population importante à partir d'un faible échantillon, fonctionne. Mais... mais, il dépend de tellement d'autres choses, en particulier des questions posées et des interprétations qui en découlent, qu'il est la plupart du temps au minimum orienté.

    Quand on lit la teneur de certaines questions, quand on voit les raccourcis plus que rapides que font les journalistes des conclusions réelles des sondages, quand on sait à qui appartiennent certains instituts(genre l'IPSOS de madame Parisot...)... hé bien c'est difficile de faire confiance à tout ça.

    Sans parler comme l'a mentionné Voyageuse qu'il n'est jamais précisé la fourchette d'erreur, ni le % de chance de s'y trouver (qui sont 2 données importantes, en particulier la fourchette lorsque les résultats sont serrés), ou encore la véritable représentativité de l'échantillonnage...

    Comme tout outil de grande portée (et d'influence), les sondages sont sujets à manipulations.

    Un petit sketch des guignols de l'info sur le thème... hélas assez représentatif

  8. #8
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    Re : [Débat] Les sondages d'opinion

    Autant, sur les sondages politiques, les manquements ont été suffisamment remarqués (notamment 2002), autant sur les autres je trouve aussi que c'est n'importe quoi
    Exemple typique sur les roms "pensez vous qu'il faille démanteler les camps ILLEGAUX de roms ?"
    Evidemment le taux de réponse a été très élevé.
    Car il est bien évident que le sondeurs a dû insister sur le caractère illégal.

    Par contre, pour les sondages pré électoraux, les résultats, contrairement à ce qu'on dit parfois, sont très bons.
    Il y a bien sûr eu 2002 (mais les derniers sondages donnaient le pen et jospin pas très loin...+ la marge d'erreur), mais sinon ils se trompent rarement. Cela dit leur trop grande profusion fait que les politiques naviguent à vue en fonction des sondages courts termes, plutôt que de faire de la politique
    donc au final, c'est nuisible
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  9. #9
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    Re : [Débat] Les sondages d'opinion

    J'ai répondu qu'on peut faire dire n'importe quoi aux sondages.
    En effet, première chose: comme le raconte Voyageuse, les questions peuvent être formulées de manière à faire dire aux gens ce qu'ils ne pensent pas forcément, simplement parce que le nombre de réponses possibles est limité...

    Ensuite, lorsqu'on nous donne les résultats d'un sondage, on précise rarement les modalités dans lesquelles celui-ci a été réalisé: nombre de gens interrogés, leur âge, la catégorie qu'ils représentent... Et cela est pourtant significatif: questionnez des habitants de Neuilly (bon, désolée, c'est l'exemple cliché) et des types qui gagnent le SMIC en bossant à la chaîne sur la question de la réforme des retraites, vous n'aurez sans doute pas les mêmes résultats...

    Un sondage est un outil qui permet de donner une approximation, sur une petite quantité de sondés, de l'opinion de tout un peuple. Mais il n'est qu'indicatif, car la marge d'erreur n'est pas négligeable! Or les politiques et les journalistes les utilisent de plus en plus comme des preuves irréfutables, ce qu'ils ne sont pas!

    Je n'ai rien contre leur utilité, qui est réelle; mais je désapprouve l'utilisation abusive de sondages, car selon la manière dont on les interprète, on peut leur faire dire ce que l'on veut.
    En RP, Eldrina s'exprime en 3DB220.
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  10. #10
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    Lecture Re : [Débat] Les sondages d'opinion

    Je pense qu'on peut leur faire dire n'importe quoi, et surtout ce qu'on souhaite...

    Y a qu'à voir l'exemple de Voyageuse : comment une question posée en ce sens pourrait refléter une vraie opinion ? La vraie opinion de Voya ne concernait en réalité aucune des propositions maiiiiiiiiiis... Ben quand on a pas le choix... On choisit... pas vraiment.

    Et du coup après, on se saisit de chiffres dont on ignore tout, et que ne veulent surtout pas dire ce qu'on a bien voulu leur attribuer !
    Alors l'étude est peut être menée avec sérieux (les questionneurs posent les questions et ne remplissent pas les fiches au hasard), elle peut bien essayer d'avoir une bonne représentativité (que je remets fortement en cause)... si on s'en saisit pour raconter tout et n'importe quoi, il reste clair qu'on ne va pas aller loin !

    La plupart des sondages, il me semble, sont fait sur ce genre de procédé... Donc partant de là, on ne peut que conclure que finalement, il ne sont pas fiables. Qu'est ce qu'ils représentent ?
    Une réponse parmi des possibilité réduite... Ce qui fausse forcément les résultats.

    C'est effectivement, comme l'ont dit d'autres avant moi, de la poudre aux yeux pour influencer les indécis sur des questions de société (plus que pendant les élections où je pense qu'un autre genre de mascarade est à l'oeuvre, bien sûr hein, faut se faire élire), notamment sur les questions de sécurité (oh les Roms, comme ça fait fleurir les sondages ça) ou alors sur l'éducation (mais bien sûr faisons faire plus d'activités extra-scolaire à nos enfants, ça nous évitera d'embaucher des profs, c'est pratiiiiiique).
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  11. #11
    Avatar de Zdwarf
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    Re : [Débat] Les sondages d'opinion

    La méthode des sondages me semble invalidée par les courantes contradictions entre sondages, parfois le même jour, parfois à moins d'une semaine d'intervalle, selon la couleur politique du canard les ayant commandés.

    D'ailleurs, je ne sais pas s'il est paru des ouvrages sérieux sur le sujet, mais le fait de choisir un panel soi-disant représentatif me parait plus que fumeux. Parce qu'une personne interrogée appartient à tel milieu socio-professionnel elle serait représentative de tous ses semblables ? Même d'un point de vue déterministe ça ne tient pas debout, trop de facteurs entrent en jeu.

    Viennent ensuite les questions (bien que je ne vois pas par exemple le problème de la question "êtes-vous pour le démantèlement des camps illégaux de Roms", étant donné qu'il est bien question des camps illégaux, et que le fait que des communes ne respectent elles-mêmes pas la loi en ne laissant pas les terrains nécessaires ne rend pas caduque le délit d'occupation illégale d'un terrain), mais c'est surtout dans les réponses que se trouve le problème, comme l'évoque Voyageuse dans son exemple, elles sont souvent limitées et caricaturales. ("Oui, Non, Je m'en fous", ou encore "proposition X, proposition Y" quand il en existe des vingtaines.)

    L'attitude des sondés également, je sais par exemple que les électeurs frontistes ont tendance à mentir sur leurs intentions pour grossir l'effet de surprise le jour d'élection.

    Mais pour arriver à des résultats aussi différents, c'est à se demander s'ils ne les bidonnent pas positivement s'ils ne leurs conviennent pas. Ça me fait penser aux nombres de manifestants donnés par la police ou les syndicats.

    Pour la réponse, je m'en fous, je n'en tiens pas compte. Le nombre de ses adhérents ne rend pas une idée plus vraie qu'elle ne l'était quand elle ne fut formulée que par un seul.
    Dernière modification par Zdwarf ; 07/09/2010 à 00h29.

  12. #12
    Smidge Invités

    Re : [Débat] Les sondages d'opinion

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    La méthode des sondages me semble invalidée par les courantes contradictions entre sondages, parfois le même jour, parfois à moins d'une semaine d'intervalle, selon la couleur politique du canard les ayant commandés.
    Les contradictions ont hélas bien d'autres raisons d'exister... Comme toutes celles évoquées au dessus : orientation des questions, interprétations des réponses...

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    D'ailleurs, je ne sais pas s'il est paru des ouvrages sérieux sur le sujet, mais le fait de choisir un panel soi-disant représentatif me parait plus que fumeux. Parce qu'une personne interrogée appartient à tel milieu socio-professionnel elle serait représentative de tous ses semblables ? Même d'un point de vue déterministe ça ne tient pas debout, trop de facteurs entrent en jeu.
    Dans l'absolu, le fait de sonder un petit nombre de personnes pour avoir une approximation de la population totale est un procédé qui fonctionne (avec une fourchette d'erreur bien sûr, mais qui fonctionne plutôt bien). Normalement, les personnes sondées doivent être tirées parfaitement au hasard sur toute la population pour que l'approximation signifie quelque chose.
    MAIS, *dans le cas* où le "panel représentatif" est *effectivement* représentatif, cela revient presque au même (en terme d'approximation).
    Alors, après, (et c'est là qu'il peut y avoir soucis) qu'est ce que cela signifie exactement ? Représentatif sur quels critères ? L'âge, les CSP, les religions, le sexe, etc etc sont la plupart du temps pris en compte, mais au final rien n'assure que le sondage qu'on est en train de réaliser ne soit pas dépendant en fait d'autre chose ?
    Quand un sondage (pour la France) est fait, il n'est pas fait uniquement sur la commune de Neuilly, ni uniquement sur la Courneuve, bien évidemment. Mais cela n'implique pas non plus qu'il soit pour autant véritablement représentatif.

    Oui, il existe des ouvrages sérieux sur ces théories là (et oui, elles fonctionnent... lorsqu'on leur ôte tout ce qui va autour et qui a déjà été évoqué !). Si le panel est bien fait, il n'y a pas qu'une seule personne représentative de sa "catégorie", et ça peut aussi justement être la limite des-dits panels : si on créée trop de catégorie, l'échantillon devient trop maigre pour pouvoir représenter quoi que ce soit efficacement...

    En somme, ça n'est pas le principe des sondages en eux-même, le soucis. Ca, c'est prouvé, avec une fourchette d'erreur donnée, ça fonctionne. Le soucis, c'est tout ce qu'il y a à côté : des questions moisies aux interprétations plus ou moins (surtout "plus" ) fumeuses, en passant par un "panel représentatif" qui selon la question posée "oublie" quelques critères qui seraient pourtant dans ce cas primordiaux.

    En fait, avec des questions comme elles sont posées, on pourrait interroger la France entière, le résultat ne serait guère différent. Je suis sûr par exemple que l'adjectif "illégal" dans la question évoquée par Inarius aurait autant influencé en proportion les 1000 personnes habituellement sondées que les 35 millions d'électeurs potentiels... Et la conclusion aurait été la même...

    Les sondages fonctionnent très bien en fait : le panel interrogé se fait tout autant couillonner que la France entière

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Viennent ensuite les questions (bien que je ne vois pas par exemple le problème de la question "êtes-vous pour le démantèlement des camps illégaux de Roms", étant donné qu'il est bien question des camps illégaux, et que le fait que des communes ne respectent elles-mêmes pas la loi en ne laissant pas les terrains nécessaires ne rend pas caduque le délit d'occupation illégale d'un terrain), mais c'est surtout dans les réponses que se trouve le problème, comme l'évoque Inarius dans son exemple, elles sont souvent limitées et caricaturales. ("Oui, Non, Je m'en fous", ou encore "proposition X, proposition Y" quand il en existe des vingtaines.)
    Le gros soucis, il est surtout dans l'interprétation des sondages par ceux qui les publient. Il est tellement facile de conclure que "le gouvernement agit de façon légitime en expulsant les Roms" en s'appuyant sur un sondage parlant des campements illégaux de ceux-ci.
    Et puis, je sais pas pourquoi, mais je mettrais ma main à couper que la réponse "de nombreuses communes ne mettent pas à disposition des gens du voyages des terrains appropriés pour les héberger alors que la loi les y contraint" n'était pas parmi les choix proposés... (et le tout, d'ailleurs, sans que la loi - pourtant souvent si pointilleuse en particulier face à certains - ne prévoit d'amande ou d'astreinte envers lesdites communes).

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    L'attitude des sondés également, je sais par exemple que les électeurs frontistes ont tendance à mentir sur leurs intentions pour grossir l'effet de surprise le jour d'élection.
    Ou alors, ils l'ont légèrement honteuse aussi. Ce qui est quand même pas mal le cas des électeurs du FN...

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Mais pour arriver à des résultats aussi différents, c'est à se demander s'ils ne les bidonnent pas positivement s'ils ne leurs conviennent pas. Ça me fait penser aux nombres de manifestants donnés par la police ou les syndicats.
    Je suis pas sûr (bien que j'en sois pas non plus certain à 100%) que ce soit "bidonné", dans le sens expressément truqué. Sinon, pourquoi s'emm**** à inventer des questions aussi alambiquées par exemple. Les résultats sont si différents parce qu'ils dépendent des choix qu'on laisse aux sondés, et de l'interprétation qu'on fait ensuite des réponses (qui peuvent donc être orientées, restreintes, caricaturales, ...)
    C'est pas si compliqué à faire en fait. Il suffit de poser une question, quelqu'elle soit, comportant en réalité 2 idées, dont on sait que l'une d'elle sera largement plébiscité. Si on répond "pas d'accord", il suffit d'appuyer un peu sur le fait qu'on est donc pas d'accord avec quelque chose de pourtant "universellement bien", et le tour est joué... L'interprétation des réponses du sondage faisant le reste...

    Allez, un petit exemple :
    "Pensez-vous que les jeux vidéos comportant des scènes de violence devraient être interdits plutôt que laissés librement à portée des plus jeunes ?"
    (Oui / Non / Sans opinion)

    Conclusion : "les français sont contre les jeux vidéos" !
    Dernière modification par Smidge ; 07/09/2010 à 12h29.

  13. #13
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    [débat] Les sondages

    Dans la couronne de cuivre, nous suivons globalement attentivement la politique. Plusieurs topics ont été consacrés à la présidentielle de 2012 dont les sondages publiés. Mais quel est l'interêt des sondages? Devons nous croire tout ce que nous lisons? Jusqu'à quel point les suivez vous? Je propose donc de réfléchir sur ce point. La parole est à vous.
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  14. #14
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    J'ai voté "autre", parce que je pense que tout dépend de la base des sondages : le panel choisi.

    Or, si l'on fait un sondage le plus objectif possible, cela veut dire :
    - questionner les gens de manière anonyme et garantir le secret de leur réponse, afin d'avoir une réponse non influencée
    - questionner en proportion les personnes composant l'ensemble de la population en âge de voter (càd un nombre équivalent de femmes et d'hommes, la proportion exacte de personnes habitant telle ou telle région, campagne et ville, etc.)
    - s'assurer que le sondé est inscrit sur les listes électorales

    Or je ne suis pas sûre que "l'échantillon représentatif" soit vraiment aussi représentatif que ça !

    Par ailleurs il faut tenir compte du fait qu'on ne peut pas classer les gens comme on veut : par exemple, un sondage qui s'appuierait sur l'origine ou la "race" des électeurs s'apparente à une discrimination.

    Mais c'est plutôt bien à mon sens que les sondages ne soient pas une science exacte ! cela dit, je préfère que la surprise ne soit pas du type d'avril 2002.

  15. #15
    Smidge Invités
    la théorie des sondages *est* une science exacte

    ses applications, ses interprétations, et le choix des fameux "panels représentatifs", beaucoup moins, par contre

    Comme quand des journalistes prennent pour vérité absolue un classement de candidats à moins de 2 points près... Aucun sondage ne peut certifier ça avec une fourchette aussi étroite et avec une précision relativement bonne (d'habitude, c'est 95%)... Mais surtout, personne ne le dit, ça fait pas assez "scoop"...

  16. #16
    Avatar de Ailyn
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    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    la théorie des sondages *est* une science exacte
    La théorie des sondages est surtout une science, et comme toute science, elle cherche à se rapprocher d'une réalité mais n'a pas la vérité absolue. Elle est donc "falsifiable", comme toute science .

    Et oui, Féérune, moi aussi je doute fortement de la représentativité des échantillons... En particulier quand le sondage est effectué par téléphone ou par Internet...
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  17. #17
    Smidge Invités
    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    La théorie des sondages est surtout une science, et comme toute science, elle cherche à se rapprocher d'une réalité mais n'a pas la vérité absolue. Elle est donc "falsifiable", comme toute science .
    Effectivement, tu as raison. C'est la théorie des statistiques qui est exacte, et mathématiquement parlant (à savoir de façon absolue, puisqu'elle ne s'attache pas à une quelconque réalité).

    Les sondages ne sont qu'une application concrète de cette théorie... avec toutes les imprécisions que cela implique.
    (Et, non, les mathématiques ne sont pas "falsifiables" , contrairement à ses applications !)



    En fait, ce qui fausse particulièrement ces sondages, en tous cas ce qui leur donne tant de facettes différentes pour un même évènement, c'est principalement 2 points :


    - les marges d'erreur, habituellement aux alentours de 2,5 points. Quand on prétend mesurer des scores dont les écarts sont inférieurs à cette marge, on se fout royalement le doigt dans l'oeil (et on se fout de la gueule des gens à qui on livre le sondage, aussi )
    Et quand on cumule 2 marges d'erreur (pour 2 candidats comparés, par exemple), on obtient des écarts potentiels assez délirants.
    Par exemple, prétendre que Sarkozy (27,5 %) fera davantage que Bayrou (11 %), oui, ça a un sens. Prétendre que Sarkozy vient de passer devant Hollande (27% et 27,5%)... c'est déjà du n'importe quoi. Mais entre un candidat à 17% et un autre à 13%, on ne peut pas NON PLUS tirer de conclusion ! (à savoir que le 17 pourrait très bien être un 17-2,5, et le 13 un 13+2,5 !)
    Ce "biais" là n'en est en fait pas vraiment un (puisqu'il est expliqué dans la théorie des statistiques), mais il en devient un quand on l'occulte pour ne présenter que les valeurs "brutes", en oubliant ces marges d'erreur.


    - 2ème problème des sondages... et sans doute le plus important, car le plus sournois. Les "panels représentatifs". En soi, c'est une technique qui "pourrait" fonctionner, mais à une condition expresse : que les critères retenus pour le choix de ces panels soient *réellement* indépendants de ce que l'on mesure. Et hélas, c'est quelque chose auquel on ne peut pas répondre... avant d'avoir fait le sondage (oui, ça se mort un peu la queue ) Alors du coup, quoi... Ben, selon comment est choisi ce panel, les résultats varient... parfois assez fortement. Ce qui est traitre là dedans, c'est qu'une fois un sondage publié (et selon sur quel media), celui ci a un impact sur l'opinion des gens... qui va la plupart du temps accentuer ce qui ressort du sondage. Du coup, et c'est un effet très pervers, on publie un sondage "légèrement" biaisé dans le sens qu'on souhaite, on le matraque suffisamment... et bien souvent, il finira par devenir réalité ! (c'est encore plus vrai avec les sondages politiques, qui créent souvent des dynamiques)
    Honnêtement, je ne pense pas que les résultats des sondages soient biaisés "intentionnellement", dans le sens où les chiffres seraient truqués (gros scandale si ça venait à être découvert), mais plutôt en choisissant habilement ce fameux "panel représentatif". Sinon, comment expliquer par exemple que les sondages publiés par monsieur Lagardère ou madame Parisot soient toujours davantage en faveur de l'UMP que ceux des autres instituts... ?


    - je rajoute un 3ème tiret, parce qu'il y a aussi un autre éventuel biais, mais qui en regardant de plus près n'est pas lié au fonctionnement du sondage lui même. A savoir les "questions pourries", et les interprétations qui en sont faites ensuite (peu courant dans les sondages politiques par contre, qui se limitent la plupart du temps à "votre candidat favori"). Ce sont des sondages tout à fait en mesure de modifier le reflet réel de l'opinion de la population totale, mais en fait le soucis ne vient pas du sondage. A savoir que, si on posait cette même question pourrie à l'ensemble de la population au lieu de simplement l'échantillon, le décalage avec le sentiment réel serait grosso modo le même.



    Alors, maintenant, pourquoi utiliser des échantillons représentatifs, et ne pas simplement utiliser ce qui se rapproche le plus de la théorie des statistiques (et améliorer ainsi l'efficacité desdits sondages), à savoir interroger un panel *aléatoire* de la population ?
    La raison est simple : l'argent. Tirer un échantillon totalement aléatoire de 1000 personnes sur les 60 millions de français, c'est pas si évident que ça, et ça nécessite une logistique assez énorme (c'est tellement plus facile d'avoir sous le coude un petit panel tout prêt). Pourtant... c'est la seule façon de garantir une *réelle* indépendance du panel tiré par rapport au critère étudié dans le sondage. N'importe quel autre panel déjà choisi à l'avance aura beau être étudié au poil de fion, on ne pourra jamais être certain qu'il sera représentatif *pour ce sondage là*...

    Pour terminer, à propos des sondages "par téléphone" ou "par internet", ils rajoutent bien entendu un lien conditionnel énorme, qui fausse à peu près n'importe quel sondage, dans des proportions qu'il est impossible de mesurer. A la rigueur, à une époque où tout le monde aura non seulement accès à internet en permanence, mais où son utilisation sera aussi répandue que de sortir acheter du pain... oui, peut-être que ce biais n'en sera plus un. D'ailleurs, à ce moment là, ça servirait plus à grand chose de choisir un panel représentatif, ni même un échantillon, étant donné qu'on pourrait consulter l'intégralité de la population à chaque fois


    Un petit exemple "caricatural" pour illustrer les liens de dépendance que peuvent créer n'importe quel autre choix d'échantillon que celui totalement aléatoire (par exemple, un sondage par téléphone).
    Je souhaite par exemple connaître la proportion de personnes qui sont sur liste rouge, et je réalise donc un sondage par téléphone pour ça.
    On voit bien tout de suite le problème (oui, là, c'est très con ) : mon panel aura beau être "représentatif" - du moins en apparence - en terme d'age, de sexe, et de CSP... j'obtiendrais dans tous les cas un résultat de 0% , parce que ce panel ne sera pas indépendant (bon, là, c'est caricatural dans l'autre sens il est même *entièrement* dépendant du critère étudié).

    Mais sans tomber dans cet extrême, les cas où le lien n'est pas directement évident mais a un impact très réel sur le résultat... est à peu près systématique.


    Bref, voilà.

    Fin de mon petit laïus. Et désolé pour le pavé, mais je voulais être clair... et c'est pas facile sur un sujet comme celui là
    Dernière modification par Smidge ; 19/04/2012 à 20h50.

  18. #18
    Smidge Invités
    Un petit schéma qui résume pas mal ce qu'on peut trouver qui porte le nom de "sondage"...

  19. #19
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    Pas loin...
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    Hum, ce schéma logique semble dire que la méthode des quotas est la seule à fournir des résultats fiables, ce qui est quand même sacrément douteux. Au contraire, la méthode des quotas est plutôt moins représentative, surtout sur un échantillonage aussi petit que celui qu'ils proposent comme minimum (500 personnes, pour la méthode par quotas, c'est très peu).

    J'avais consacré un article sur mon blog à quelques notions tournant autour des sondages, à la suite duquel vous pouvez trouver un commentaire de Marie-Lou (Docteur en sociologie de son état) qui précise un peu les choses sur les deux méthodes de sondages utilisées. L'article a d'ailleurs incité Marie-Lou à publier un complément sur son propre blog, dont je vous recommande également la lecture
    Dernière modification par Elzen ; 14/03/2014 à 22h19.
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : …promenons-nous dans les bois, pendant que les trolls y sont… (#3CB371ma fiche).
    Auteur de la Gigue des Ombres ; initiateur de feu le Projet nBg.
    Supercalifragilisticexpialidocious, Kupo !!

  20. #20
    Smidge Invités
    Citation Envoyé par Elzen Voir le message
    Hum, ce schéma logique semble dire que la méthode des quotas est la seule à fournir des résultats fiables, ce qui est quand même sacrément douteux. Au contraire, la méthode des quotas est plutôt moins représentative, surtout sur un échantillonage aussi petit que celui qu'ils proposent comme minimum (500 personnes, pour la méthode par quotas, c'est très peu).
    Si tu relis un peu plus haut (et pour avoir passablement étudié la question...), je ne dis pas que c'est la seule façon d'obtenir des résultats fiables. En revanche, c'est la moins onéreuse

    Et, oui, je suis d'accord, poser la barre de 500, même avec des quotas, c'est très limite...

  21. #21
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    Je ne dis pas que c'est ce que toi tu disais, je dis que c'est ce qu'il y a marqué dans le schéma dont tu viens de donner le lien
    Citation Envoyé par le schéma en question
    Échantillon établi selon la méthode des quotas ? → Non → Sa fiabilité peut être mise en doute [fin de la branche]
    Après, en l'état, cette remarque n'est pas particulièrement mauvaise en soi (que la fiabilité puisse être mise en doute est plutôt bon signe, en fait…), mais dans le contexte, ça paraît surtout utilisé pour dire que si ce n'est pas les quotas, ce n'est pas bon, ce qui est simplement faux. D'autant qu'ils parlent de la marge d'erreur un peu plus bas (donc, dans le cas des quotas), or, justement (Cf le commentaire de Marie-Lou sur mon blog), la méthode des quotas offre de grosses difficultés pour le calcul d'une marge d'erreur.

    Ceci dit, sans vouloir trop forcer sur les hypothèses complotistes, je dirais qu'il est important de noter que le schéma en question est publié sur le site du monde, qui, me semble-t-il, a quelque intérêt à ce que l'on considère une certaine forme de sondages comme représentatifs
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : …promenons-nous dans les bois, pendant que les trolls y sont… (#3CB371ma fiche).
    Auteur de la Gigue des Ombres ; initiateur de feu le Projet nBg.
    Supercalifragilisticexpialidocious, Kupo !!

  22. #22
    Smidge Invités
    Citation Envoyé par Elzen Voir le message
    Ceci dit, sans vouloir trop forcer sur les hypothèses complotistes, je dirais qu'il est important de noter que le schéma en question est publié sur le site du monde, qui, me semble-t-il, a quelque intérêt à ce que l'on considère une certaine forme de sondages comme représentatifs
    L'équipe des Décodeurs fait quand même un travail plutôt sérieux et assez indépendant.

  23. #23
    Date d'inscription
    August 2009
    Messages
    2 003
    Certains sondages (qui parfois regroupent 10 échantillons classiques, soit 10 000 votants) sont parfois assez solides, notamment pour les études sociologiques ou démographiques (le meilleur sondage était le recensement de l'INSEE, qui couvre quelque chose comme 20% de la population française chacune année !).

    J'ai lu par exemple une étude sur la situation religieuse en France, qui regroupait environ une 10aine d'étude qui avait été faite, avec des questions en commun, et là, on peut commencer à parler d'une étude fiable.

    Le soucis des sondages par Internet NOTAMMENT en ce qui concerne la politique (parce que bon, quand ils ont publié le sondage sur les 18-30 ans portant sur plusieurs milliers de personne sur Internet...bon, les 18-30 qui n'ont pas internet sont assez rares !), c'est que les gens qui votent avec le plus d'assiduité (les vieux) sont précisément les gens qui l'utilisent le moins.

    Pour le reste, je n'avais pas relu ce sujet depuis longtemps, et je partage toujours la même opinion, à savoir que le sondage est un OUTIL, extrait d'une théorie (mathématique, statistique). Et comme tous les OUTILS, on peut s'en servir pour faire des choses très biens, ou des choses très mauvaises.

    Mais si le marteau peut tuer, globalement, il ne sert à rien d'accuser le marteau.

    Le problème ne vient pas des sondages, mais des sondeurs. Encore que, non, le problème ne vient pas des sondeurs, qui font leur métier : le problème vient des gens qui commandent les enquêtes.

    Quoique...

    le problème ne viendrait il pas de notre tendance à tous (certains plus que d'autres) à vouloir être rassurés, à savoir, à connaître ? Cette obsession des données chiffrées, des tendances ?
    Les sondages font vendre les journaux.
    Les gens achètent les journaux, ou cliquent sur des articles en ligne et visionne le la publicité en lisant les articles, publicité qui apporte des revenus.
    Les journaux veulent continuer à gagner de l'argent.
    La concurrence entre journaux est dure.

    Tant que nous continuons à encourager ces pratiques, même indirectement, surtout indirectement, elles existeront.
    C'est comme la pub, si la pub ne marchait pas, ça fait longtemps que les entreprises n'en feraient plus.
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

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