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Discussion: [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

  1. #1
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    [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Ca m'a pris environs 6 ans pour différencier ma main gauche de ma main droite. A cet age, je pensais (non sans fierté) avoir saisi toutes les subtilités de l'orientation spatiale, puis un jour j'ai entendu parler politique.

    Et alors là ce fut l'hécatombe: la gauche et la droite sont déclinées à foison du centre aux extrêmes. Et comme si a ne suffisait pas, on me sort tout la déclinaison des "-ismes" accolés à la suite de noms de courant pensés plus sibyllins les uns que les autres (de manière que même l'histoire des courants littéraires me paraît plus simple, c'est dire...)

    Et là, la question se pose: est-il encore d'actualité de se revendiquer d'un parti/courant politique unique?

    M'attachant moi-même plus à la défense d'idées qu'à un dogme politique dans son ensemble, j'ai remarqué que beaucoup de gens invoquaient l'argument partisan pour masquer la pauvreté de leur propre raisonnement: arrivé à court de munitions, on renvoie son adversaire dans la masse informe des socialiste/sarkozystes/communistes/lepenistes (ah, l'amour des français pour les suffixes...)
    Et là les nuances s'envolent: vous souscrivez à une idée d'un parti politique, on vous assimile à l'idéologie entière dudit parti (souvent dans le but de jeter le discrédit sur vos propos). Et ceci me frappe d'autant plus que le système français tend à une polarisation: soit on est sarkozyste, soit on est socialiste.

    Et comme si tout ça n'était pas assez flou, il faut y ajouter un glissement même des partis politiques qui se déplace au fil su spectre gauche-droit au fils des décennies; et aussi l'ignorance de beaucoup (tous?) sur la majorité des partis politiques, qui n'empêche absolument pas aux gens de critiquer des partis dont l'idéologie leur échappe totalement.

    Enfin, vous l'aurez bien compris: je suis confus. Je pense retourner à ma politique nutelliste, tellement plus simple et savoureuse...
    Dernière modification par Garfield ; 31/08/2010 à 01h54.
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  2. #2
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    Re : [Débat]Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité?

    Pas plus qu'avant, je dirai.
    C'est vrai que l'ère des grands partis est terminé, mais ils n'ont jamais été monolithiques que dans nos têtes. La France a une longue tradition derrière elle dans ce domaine.

    Quant à l'incompréhension des gens pour le subtil jeu de la politique, cela n'est pas nouveau non plus.
    Ce qui est peut être nouveau, c'est l'ultra médiatisation de tout ça
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  3. #3
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Moi, je n'ai jamais pu me caser dans une couleur politique particulière...

    Je suis un mélange de plein d'idéologies politiques contraires XD

    En gros, pour me définir, je suis une sorte de conservateur sécuritaire-laïc-avec des notions de socialisme-un penchant écolo fort-et avec un peu de libéralisme.

    Va-t-en trouver un parti qui regroupe tout ça XD

    Sinon, Thorgen le barbare dit: "Dans ma tribu, c'était plus simple: si le chef dirigeait mal, on le défiait, et le vainqueur devenait nouveau chef"

  4. #4
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Citation Envoyé par Garfield Voir le message
    Et là, la question se pose: est-il encore d'actualité de se revendiquer d'un parti/courant politique unique?
    Zut, encore un topic intéressant auquel je n'ai pas le temps de répondre. En gros la réponse à ta question est non, et tu as raison sur toute la ligne. On en reparlera la semaine prochaine si je n'ai pas été enterré sous le boulot.
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  5. #5
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    Lecture Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Et bien, je crois que se revendiquer d'une couleur existante est quelque chose d'absolument dépassé.

    On a tous un avis différent sur des tas de trucs, et en matière de manière de diriger la communauté aussi. Donc je ne vois pas par quel miracle absolument fabuleux on pourrait se classer dans un seul parti qui regrouperait tout ce que nous attendons, ou alors il y aurait un parti par personne.

    Par définition, les partis existent pour que les personnes qui se reconnaissent le plus dans leur solutions et leurs propositions votent pour eux. Ceci dit, avec la médiatisation croissante de ceux-ci, on assiste à présent à un cirque dans lequel évolue un bestiaire affligeant de people... Et vas y que je te montre mon super tailleur, mes lunettes RailleBanne , que je m'élève contre telle ou telle chose, que je fais ci ou ça parce que ça fait stylé...
    Bref, la médiatisation, en soit, ça aurait pu être une bonne chose. Actuellement, ça ne l'est pas et surtout ça ne pousse pas l'électeur à une once de stratégie concernant sa propre idée de ce qu'il voudrait pour un monde meilleur.
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  6. #6
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Si les étiquettes gauche/droite ont toujours été simplistes et obsolètes, je ne juge pas absurde de se revendiquer d'un mouvement de pensée défini (libéralisme, socialisme, etc), ces mouvements connaissant eux-mêmes de nombreuses nuances. Il me semble après évident que ça ne dispense pas de lire ou écouter la personne se définissant ainsi, les débats entre deux libéraux pouvant être aussi contradictoires que ceux entre un social-démocrate et un communiste, etc.

  7. #7
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Moi, je trouve que justement, en ce moment, les notions de gauche-droite reprennent du sens. La droite au pouvoir applique une politique extrêmement libérale, avec un relent d'autoritarisme, donc on est dans la droite "dure", et là on sent vraiment la différence de politique avec le gouvernement de gauche (par ex des années Jospin et les 35h, qui, même s'il avait une bonne dose de libéralisme à cause des accords internationaux, n'avait quand même rien à voir...). Donc, oui, il y a une nette différence entre la gauche qui donne la priorité au social et la droite qui donne la priorité à l'économie (je sais, je caricature). Après, c'est vrai que depuis 45, on glisse doucement vers la droite (les idées qui paraissaient alors de droite sont actuellement plus au centre, et les idées de gauche de l'époque sont perçues maintenant comme d'extrême-gauche... Les idées de gauche acuelle sont les idées du centre d'autrefois... et la soi-disant droite applique des idées d'extrême-droite)

    Maintenant, il y a des nuances à gauche, des nuances à droite, et il est clair qu'on se trouve tous à cheval, dans nos convictions, entre plusieurs partis, selon les sujets... mais en général on sait de quel côté de la barrière penchent nos sentiments. Par contre, voter une fois à gauche, une fois à droite, comme semblent le faire trop de Français vu les alternances politique, ça dénote soit une grande sensibilité aux effets de mode et aux médias, soit une grande variabilité d'humeur... soit, et là c'est certain, une grande méconnaissance des idées politiques, et par conséquent une tendance à voter pour la plus grande g***** ou le plus charismatique ou le plus médiatisé. Il me semble que les programmes d'histoire-géo devraient mieux nous préparer à ça, mieux nous présenter les évolutions des idées politiques, pour que plus tard on puisse faire un vote éclairé.

    En tout cas, je me méfie grandement de cette tendance à insinuer que droite-gauche, finalement la différence est floue et c'est pareil... car c'est ça qui fait le jeu des extrémistes, et c'est pas une bonne chose ! Pour moi, il faut que la gauche ait réellement un programme de gauche (la droite a déjà un programme de droite), et laisser une place au centre pour un parti centriste... Marre du bipolarisme exclusif ! Le débat parlementaire y gagnerait, avec la nécessité de trouver parfois des compromis...
    Dernière modification par Voyageuse ; 04/09/2010 à 21h26.
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  8. #8
    Smidge Invités

    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Il ne faut pas confondre couleur politique, et parti politique.

    Même si je suis de gauche, je ne me retrouve pourtant dans aucun parti, en tous cas suffisamment pour y adhérer par exemple. Et je suis sûr de ne pas être le seul. Quand je vote, même au premier tour, c'est à chaque fois par défaut (même si c'est moins par défaut qu'au second).

    Je trouve que les étiquettes politiques ne sont pas vraiment d'actualité, en particulier "à gauche", mais je suis par contre tout à fait d'accord avec le fait que le clivage politique existe bel et bien, et se fait particulièrement sentir ses dernières années.

  9. #9
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Bon, j'ai peut-être mal interprété le sujet... Pour moi, gauche et droite peuvent aussi être qualifiés d'étiquettes politiques, et là ça a un sens. Maintenant, c'est clair que les différences entre certains courants d'un même bord politique sont parfois floues et mal connues. Et personnellement, comme beaucoup, je vote pour des idées, pas pour un parti en particulier, je prends le parti qui se rapproche le plus de mes idées (et ça oscille entre 2ou 3 partis, vu que mon opinion semble intermédiaire entre eux). Et si je devais un jour m'engager en politique, j'hésiterai sans doute... quoique... ce serait sûrement un parti écolo.
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  10. #10
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Edit : j'espère que c'est pas trop n'importe quoi ce post. j'ai plein d'idée dans ma tête, mais il est tard mais j'ai envie de poster quand même alors j'envoie la sauce. Vous me direz faon '

    A mon tour !!!

    A mon sens, étiquettes politiques non jamais perdu de leur sens. C'est juste l'intérêt qu'on leur porte qui a fortement décliné. On est sorti d'une royauté catholique pour arriver à du positivisme scientifique, puis dissocier l'église de l'état pensant que le politique était la clef de tout les problèmes ... Puis finalement, 60 ans après la Deuxième Guerre Mondiale, on se retrouve dans une France en voie de dépolitisation (certes, j'ai encore jamais vu de tract invitant à voter pour untel de la star ac' mais les gens parle plus volontiers de ça).

    Voila pour le décor rapide à (trop) grands traits.

    Si on parle d'étiquette comme de gauche et de droite :

    Alors considérons (grossièrement encore) que la droite est plutot libérale et la gauche socialiste. Il s'agit de souscrire à une vision du monde qui ma foi est tout sauf simpliste et dépassé. Les postulats de base sont différents et s'encrent autour de question telles que : quelle est la place de l'individu au sein de la société ? Cet individu est-il un animal social ou un être profondément égoïste mu uniquement par ses intérêts propres ? L'importance de la propriété privée ? Les valeurs et l'argent ? Les lois et la liberté ? La liberté et l'égalité ? Blabla bla ? etc ... Vaste chantier donc. Et on peut répéter ce schéma pour les nationalistes, les anarchistes, royalistes, communistes, écologistes, révolutionnaires de tout bords et tout poils... Grosso-modo, les questions de base sont les mêmes mais les réponses différent. Ces réponses se trouvant dans des penseurs anciens (voire très anciens). Le libéralisme, par exemple, prends forme autour de 1750' (à une vache prés) mais puise ses racines dans le Léviathan de Hobbes (au XVIIes).
    Le socialisme (au sens large), débute lui au XIX en réaction au développement économique particulier mais aussi par rapport au libéralisme. C'est aussi l'époque du Nationalisme mais on va arrêter la liste ici. J'espère que les anars n' en voudront pas


    Si on considère l'étiquette politique comme des partis :

    On fait un bond dans le temps et on vient à notre époque. Désolé pour ce paragraphe un peu fouilli mais il y a quelques remarques à placer avant de détailler.

    -Les partis sont la représentation visible et politiquement active des idéologies vite vues plus haut.
    -Les partis politiques ne sont tolérés qu'en démocratie et souvent adoptent aussi ce fonctionnement. Ils représentent donc un rapport de force visible d'un pays, rapport de force qui a l'immense avantage de s'exprimer sans violence (enfin la plupart du temps) alors que les antagonismes sociaux (dominants-dominés) peuvent être conséquent.
    -Nous sommes dans une économie capitaliste et l'idéologie dominante actuellement est le libéralisme (depuis l'implosion de l'URSS qui a marqué la dominance des thèses socialistes).
    -Notre époque est le prolongement direct du XIXe siècle, siècle de baston idéologique colossale sur fond de Mondialisation naissante.

    Dire que les partis (et les idées liées) sont obsolètes revient à nier l'existence d'un conflit entre le capital et le travail ; à laisser courir une mondialisation imposé comme natuelle et qui n'est rien d'autre qu'une ouverture forcée des marchés de pays moins puissant que nous ; à trouver un bien joli prétexte pour ne pas s'engager (et donc faire vivre la démocratie) et donc à ne pas jouer pleinement on rôle de citoyen ... D'ailleurs, depuis quand appelle-t-on les français des "cconsommateurs" et non plus des "citoyens" ? C'est sûr que les étiquettes politiques se renouvellent moins vite que la téléphonie mobile.

    Comment raisonnez-vous couronniens qui trouvez tout ça obsolétes, dépassés voire même caca pourri !?! Et qui a le plus intérêt à ce que cette état d'esprit soit le plus répandu ?


    S'engager dans un parti ?

    Impossible d'être d'accord sur toute la ligne ! Sinon, on appelle ça une secte ou une religion et on se prend pour le demi-frère de Jésus (on autre délire donc).
    Pour parler un peu de moi ( et sans doute éclairer quelques points édicter plus haut), je souscris au marxisme sur bien des points et me suis récemment engager au Parti
    Communiste. Je ne suis pas d'accord avec tout mais il y a un fond de connivence (Travail>Capital) : je suis donc prêt à militer avec eux pour faire sortir un certain nombre de projet. Pas pour les gens, pas pour sauver le monde, pas pour la cause, mais pour moi. Enfin, pour MOAA ! Et puis si un jour, les désaccords sont trop grands, ben tu t'en vas
    Il ne faut pas oublier qu'en tant que citoyen, on peut intervenir politiquement de plusieurs manières, le vote bien sûr mais aussi en s'insérant dans la vie associative, politique ... !! je ne suis pas sur que les gouvernants, aussi démocrates soient-ils, n'aiment beaucoup les citoyens actifs, et ce, de n'importe quel bord !

    Alors engagez-vous et allez diffez des tracts sur le marché ! Ca sent bon, y a du soleil et on a en main une excuse toute fournie pour accoster les demoiselles !
    Militer ? Parce que je le vaut bien !

    *Zaiu se déssappe dévoilant une tenue de catcheur*


    Allez venez ! Zaiu vous attends !
    Je m'en va vous montrez moi si les rapports de production ne déterminent pas in fine la sphère superstructurelle capitalistico-bourgeoise du monde du 3e millénaire !


    Noter' que j'ai pas fait de prosélytisme outrancier !
    je signale quand même que le week end prochain, c'est la Fête de l'Huma à Paris !! youhou !
    Noter'' qu'il n'y a pas de "z" à prosélitisme :o

  11. #11
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Citation Envoyé par Zaiu Voir le message
    Comment raisonnez-vous couronniens qui trouvez tout ça obsolétes, dépassés voire même caca pourri !?! Et qui a le plus intérêt à ce que cette état d'esprit soit le plus répandu ?
    Quel est le sens de ces questions? Mon mode de raisonnement, pour le moment, c'est que couronniens et qui trouvez tout ça forment un lien assez étrange(à moins que ce ne soit fait pour s'adresser à une part de couronniens)...

    Concernant les étiquettes politiques, je comparerai juste ce genre de classement aux étiquettes ou aux emballages qui pullulent sur les marchés aujourd'hui. Pour moi, pour une grande partie, il s'agit juste ni plus ni moins que de marketing destiné à rendre présentable et extraordinaire ce qui ne le serait pas forcément à la base...
    Et pour les hommes politiques, je trouve que ce clip n'a pas tant vieilli que ça:
    YouTube - MC Solaar - Gangster Moderne
    Après tout, les politiciens ont bien le droit de se construire un plan de carrière, non?
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
    "Mon nom est Légion, car nous sommes plusieurs..."
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  12. #12
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Une de mes remarques de Garf' me parait intéressante et révélatrice:

    soit on est sarkozyste, soit on est socialiste.
    Même si ce n'est pas le cas de tout le monde (Dieu merci !), ce sera le cas de la majorité des votants français. Et c'est là que le bât blesse: ces notions sont aujourd'hui considérées comme tellement représentatives de la politique française que beaucoup de gens les considèrent comme le seul choix possible (blanc ou noir, pas de place pour les nuances de gris), au grand dam de ceux ayant d'autres orientations politiques, qui voudraient bien pouvoir voter "efficacement" ailleurs, mais qui sont obligés d'en tenir compte (à part en 2002, le second tour se résume en général à un duel PS-UMP).
    Et c'est là sans doute le coeur même de la politique: avoir des idéaux, mais également s'ancrer dans la réalité (et oui, en démocratie, on ne gouverne pas tout seul).

    Et pour en revenir au choix des partis et à la validité des étiquettes politique, je différencie pour ma part le socialisme et le parti socialiste: le premier est un mouvement politique prônant des valeurs, tandis que le deuxième est un des corps politique actuels qui se revendique de cette idéologie (à tort ou à raison). Ceci dit, j'oserai dire que la différence entre le PS et l'UMP est tout de même bien réelle.

    Ce qui me parait alarmant en ce moment, c'est que les gens votent à droite attirés par des discours promettant plus de rigueur, parlant d'intérêts individuels et non d'intérêts collectifs.
    Résultat: les problèmes persistent, ce qui incite les gens à voter aux extrêmes, et le gouvernement à "extrêmiser" sa politique pour ne pas perdre ses électeurs (c'est drôle, ça me fait penser à la politique carcérale actuelle, avec les résultats qu'on connait).

    Voilà, en relisant mon message, j'ai l'impression d'avoir sortit à peu près toutes les évidences sur le sujet, et je m'en excuse, de même que je renouvelle mes excuses si j'ai offensé quelqu'un avec le dernier paragraphe.

  13. #13
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Moi, je tiens à féliciter Zaïu pour avoir franchi le pas et s'être engagé en politique. J'avoue qu'en ce moment, ça me titille de plus en plus vu les dérives actuelles (dérives limite fascisantes, assorties de la tendance à monter les gens les uns contre les autres avec risque d'atteinte à l'unité nationale... et la casse sociale évidemment) ! J'ai envie de faire autre chose que râler avec les potes, j'ai envie de faire partie de ceux qui proposent des choses, qui tentent de faire avancer... Mais j'ai pas le temps avec les puces et l'engagement associatif, et pis... "j'connais personne, chuis timide"...
    Par contre, si les dérives continuent, je ne réponds plus de rien, il en faudra pas beaucoup pour que je me lance ! J'hésiterais probablement entre les verts, génération écologie (que je connais moins), les socialistes, et les communistes (d'ailleurs la fête de l'Huma ça a l'air très bien, et l'Huma, pour ceux qui ne l'ont jamais lu, c'est pas mal du tout, y'a de bonnes analyses dedans, notamment au niveau sociologique et politique internationale, vraiment des analyses de fond qui se font rares)...ou plutôt le Front de gauche. Mon homme choisirait sûrement le Front de gauche, voire le PC (même s'il se revendique anarchiste communautaire proudhonnien, le système le plus démocratique qui soit... il sait que ça a pas trop d'avenir en ce moment !), mais lui a encore moins de temps que moi.

    En tout cas, c'est bien de voir des gens qui s'engagent ! Et c'est bien de rappeler que la politique, faut pas la laisser s'éteindre ou c'est la mort de la démocratie. Actuellement, les dérives médiatiques font que les débats se limitent à quelques slogans et brèves discussions où la plus grande gueule l'emporte, tout est préparé à l'avance, et les journalistes ne sont pas forcément impartiaux... et contribuent grandement à affadir la politique, alors que leur rôle devrait être de la rendre intelligible par tous.
    Dernière modification par Voyageuse ; 06/09/2010 à 10h07.
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
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  14. #14
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    "soit on est sarkozyste, soit on est socialiste"
    Faux !
    Soit on vote Sarkozy, soit on vote socialiste
    Quand on est rendu à ce choix (au second tour), c'est soit l'un soit l'autre.
    Donc on choisit par apparentement, pas par adhésion !
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  15. #15
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Je précise juste que pour le "sarkozyste/socialiste" je ne prétends pas exprimer une réalité.
    Je voulais juste souligner que
    -quelqu'un de droite voulant insulter quelqu'un de gauche aura recours au socialisme
    -quelqu'un de gauche voulant insulter quelqu'un de gauche aura recours au sarkozysme
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  16. #16
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Pas d'accord non plus

    un mec de droite dirait plutôt "socialo communiste" (on l'entend assez souvent) pour chercher à discréditer son adversaire dans le but de faire un amalgame avec le soit-disant régime communiste mené en URSS. En gros "tu es PS donc tu cautionne les crimes de staline"
    Un mec de gauche cherchera plutôt la comparaison avec les fascistes dans le but de discréditer son adversaire dans le but de faire un amalgame avec le régime soit-disant fasciste mené en France entre 1940 et 1945. En gros "tu es UMP donc tu es pétainiste". (on l'entend souvent aussi en ce moment !)

    Soit disant communiste, car le régime totalitaire d'URSS était très loin du communisme de Marx
    Soit disant fasciste, car le régime réactionnaire de Révolution nationale était très loin du fascisme de Mussolini !
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  17. #17
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Pas d'accord non plus

    un mec de droite dirait plutôt "socialo communiste" (on l'entend assez souvent) pour chercher à discréditer son adversaire dans le but de faire un amalgame avec le soit-disant régime communiste mené en URSS. En gros "tu es PS donc tu cautionne les crimes de staline"
    Un mec de gauche cherchera plutôt la comparaison avec les fascistes dans le but de discréditer son adversaire dans le but de faire un amalgame avec le régime soit-disant fasciste mené en France entre 1940 et 1945. En gros "tu es UMP donc tu es pétainiste". (on l'entend souvent aussi en ce moment !)

    Soit disant communiste, car le régime totalitaire d'URSS était très loin du communisme de Marx
    Soit disant fasciste, car le régime réactionnaire de Révolution nationale était très loin du fascisme de Mussolini !
    Ceci dit, comme la plupart des gens n'ont sans doute pas eu une formation politique poussée, et que ces différentes dictatures ont laissé une empreinte très forte dans la mémoire collective, ont peut penser que ce genre de remarques, à défaut d'être tolérables, ne sont guère surprenantes. Par contre, quand une démagogie s'appuie sur ce genre de discours populistes pour manipuler les personnes, c'est de suite plus embêtant.

    Finalement, aujourd'hui, la politique, c'est un fatras de communication, de populisme et d'intérêts individuels (p'têt pas qu'aujourd'hui d'ailleurs ). Ce qui explique qu'on soit mal barré (les méthodes des politiciens sont tellement connues et calibrées qu'on peut presque prévoir ce qui va se passer-à savoir un projet de réforme de la part des élus aussitôt contesté par l'opposition, à tort ou à raison).
    D'où sans doute un désintérêt de certains quand à cette aspect de la vie quotidienne.

  18. #18
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Moi, je trouve que justement, en ce moment, les notions de gauche-droite reprennent du sens. La droite au pouvoir applique une politique extrêmement libérale, avec un relent d'autoritarisme, donc on est dans la droite "dure", et là on sent vraiment la différence de politique avec le gouvernement de gauche (par ex des années Jospin et les 35h, qui, même s'il avait une bonne dose de libéralisme à cause des accords internationaux, n'avait quand même rien à voir...).
    Une politique extrêmement libérale en France ? Vous plaisantez ?

    Donc, oui, il y a une nette différence entre la gauche qui donne la priorité au social et la droite qui donne la priorité à l'économie (je sais, je caricature). Après, c'est vrai que depuis 45, on glisse doucement vers la droite (les idées qui paraissaient alors de droite sont actuellement plus au centre, et les idées de gauche de l'époque sont perçues maintenant comme d'extrême-gauche... Les idées de gauche acuelle sont les idées du centre d'autrefois... et la soi-disant droite applique des idées d'extrême-droite)
    J'ai l'impression totalement inverse. Même les frontistes marinistes commencent à penser avec l'outil idéologique gaulliste, pour vous situer, je ne parle même pas de l'UMP qui n'a pas grand chose à voir avec ce que fut la droite française pré-épuration de 1944-1945.

    À titre d'exemple, la préférence nationale ou la déchéance de la nationalité des immigrés récemment naturalisés étaient des mesures du Front Populaire. Le débat sur l'identité nationale, relevant d'une vision constructiviste de la nation, est proposé par la droite quand cette vision de la société est fondamentalement de "gauche", les dépenses publiques qui explosent, les reculs incessants face à l'ampleur de la tâche que constitue une révision de notre système d'aides sociales...

    Pour ce qui est du paysage intellectuel, il est clairement à gauche également.

    La droite qui applique les idées de l'extrême droite ? Quand, où ? Les milles clandestins renvoyés chez eux aux frais de la princesse, avec étrennes en prime, le tout devant les caméras pour séduire la base de l'électorat frontiste (qui est de moins en moins dupe) ? Combien d'expulsions sous Jospin ? Sous Hortefeux ? Sachant que ces expulsions sont l'application de la loi républicaine, etc.

    Il me semble que les programmes d'histoire-géo devraient mieux nous préparer à ça, mieux nous présenter les évolutions des idées politiques, pour que plus tard on puisse faire un vote éclairé.
    Je suis d'accord avec vous sur ce point. Je regrette aussi beaucoup que l'on n'apprenne aucune notion d'économie dans le milieu scolaire sans passer par la filière ES, ça me manque. Le souci d'un cours d'Histoire en dehors du milieu universitaire, c'est que la sélection des sujets et leur développement peut mener à une claire orientation de ceux-ci (manque de temps), d'autre part que tout est entre les mains du professeur, qui peut être excellent ou médiocre. C'est une matière dangereuse.

    En tout cas, je me méfie grandement de cette tendance à insinuer que droite-gauche, finalement la différence est floue et c'est pareil... car c'est ça qui fait le jeu des extrémistes, et c'est pas une bonne chose ! Pour moi, il faut que la gauche ait réellement un programme de gauche (la droite a déjà un programme de droite), et laisser une place au centre pour un parti centriste... Marre du bipolarisme exclusif ! Le débat parlementaire y gagnerait, avec la nécessité de trouver parfois des compromis...
    Je pense qu'il existe une très grande proximité entre la droite et la gauche parlementaire.
    Je préfère parler de mouvements de pensée, car rien n'est moins semblable à une personne "de droite" qu'une autre personne de "droite", idem à gauche. La "droite" ne se résume certainement pas au "libéralisme" (qui est pluriel), comme la "gauche" ne se résume pas aux socialismes. Après, je sais que beaucoup de personnes continuent d'utiliser cette grille de lecture, je m'y résigne donc aussi.

    (dérives limite fascisantes, assorties de la tendance à monter les gens les uns contre les autres avec risque d'atteinte à l'unité nationale... et la casse sociale évidemment)


    Quelle est votre définition du fascisme ? La division existait-elle avant que le gouvernement fascisant n'accède au pouvoir ? Quelle casse sociale, les dépenses étatiques augmentent, les réformes ne passent pas ?

    @Inarius

    un mec de droite dirait plutôt "socialo communiste" (on l'entend assez souvent) pour chercher à discréditer son adversaire dans le but de faire un amalgame avec le soit-disant régime communiste mené en URSS. En gros "tu es PS donc tu cautionne les crimes de staline"
    Chez certains, c'est également une allusion aux stratégies de démoralisation des populations du KGB exercées dans les pays occidentaux. C'est une sorte de marqueur, un "communiste" étant quelqu'un qui sert une cause anti-européenne (ou du moins anti-patriotique/nationaliste), ou soutient des mouvements et idées contribuant à l'affaiblissement de cette même entité.

    C'est du moins ainsi que je l'utilise et le comprends quand un responsable politique "d'extrême droite" (il faut bien situer) l'emploie (je dis bien responsable, pas militant "de base"). Le "communiste", c'est l'idiot utile, le démoralisateur, le semeur de sinistrose, le négateur des fondements de nos cultures et civilisations, l'intellectuel "engagé" ou "de gauche", pas le mec qui prône un socialisme d'État pour instaurer l'âge d'or sans inégalités et méchants capitalistes.

  19. #19
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Une politique extrêmement libérale en France ? Vous plaisantez ?
    Je t'accorde qu'elle est moins libérale qu dans d'autres pays... mais ils cherchent à nous pousser vers le système libéral, alors qu'avant on y résistait plutôt bien.

    J'ai l'impression totalement inverse. Même les frontistes marinistes commencent à penser avec l'outil idéologique gaulliste, pour vous situer, je ne parle même pas de l'UMP qui n'a pas grand chose à voir avec ce que fut la droite française pré-épuration de 1944-1945.
    À titre d'exemple, la préférence nationale ou la déchéance de la nationalité des immigrés récemment naturalisés étaient des mesures du Front Populaire.
    [...]
    La droite qui applique les idées de l'extrême droite ? Quand, où ?
    Les frontistes ont toujours été pour l'interventionnisme de l'état... par contre, leurs idées de "préférence nationale", avec notamment la remise en cause de la nationalité acquise, sont en train de voir le jour.... et ça c'est hyper grave !

    Quelle est votre définition du fascisme ? La division existait-elle avant que le gouvernement fascisant n'accède au pouvoir ? Quelle casse sociale, les dépenses étatiques augmentent, les réformes ne passent pas ?
    fascisme (wikipedia, def au sens large) : mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, les métiers organisés en corporations, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile.
    J'ai pas parlé de fascime mais de dérives fascisantes... atteintes à l'indépendance des médias et de la justice, donc atteinte à la démocratie. Trop de pouvoirs concentrés entre les mains d'une seule personne et de ses proches. Recherche de l'"ordre", accent mis sur la répression plutôt que sur la prévention, xénophobie d'état (remettre en cause la nationalité française d'une partie de la population parce que ce ne sont pas des "pure souche").
    Division : on cherche à monter les gens du privés contre les fonctionnaires, les travailleurs méritants contre les chômeurs fainéants, les purs français contre ceux qui ne le sont pas vraiment, etc... je ne dis pas que ces divisions n'existaient pas avant, je dis que le rôle d'un gouvernement est de mettre en avant la cohésion nationale plutôt que d'exacerber les différences (car cela fait monter les tensions, sources de violences potentielles, et au minimum de mal-être et rejet d'une partie de la population)... sauf si le gouvernement actuel cherche à "diviser pour mieux régner", voire à provoquer des violences pour mieux justifier une politique sécuritaire ?

    casse sociale... heu, là, si tu nies le démantèlement des services publics et les baisses des aides sociales, c'est de la mauvaise foi!
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
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  20. #20
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Je t'accorde qu'elle est moins libérale qu dans d'autres pays... mais ils cherchent à nous pousser vers le système libéral, alors qu'avant on y résistait plutôt bien.
    Ben, si je me rappelle bien, le début du passage de la France à une économie libérale se rapprochant du modèle anglo-saxon s'est fait sous Mitterrand après le choc pétrolier des années 80 (si ma mémoire est bonne). Avant, la France n'autorisait pas certaines choses relevant de ce modèle, notamment ce qui relevait des actions en bourses (il me semble, du moins).

    Quand à la filière ES, j'ai le regret d'annoncer que, à partir de cette année, c'est plus ou moins mort: d'après mon prof de ES de l'année dernière, ils ont supprimé beaucoup (pour ne pas dire tout) de ce qui se rapporte à la sociologie (chômage, classes sociales...) pour faire des cours plus axés économie. Logique, étant donné que ce sont des sujets délicats enseignés en majorité par des profs de gauche.
    Je sais pas ce que va devenir l'option science politique, disponible pour les ES à partir de la première, mais ce serait dommage qu'ils la suppriment.

    Et peut-être pire encore: ils veulent (si ce n'est pas déjà fait) virer l'histoire-géo de la filière S, qui est devenue la filière par défaut. Si ce n'est pas une destruction en règle du lycée et une manipulation a grande échelle, je vois pas ce que ça peut être.

  21. #21
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Je t'accorde qu'elle est moins libérale qu dans d'autres pays... mais ils cherchent à nous pousser vers le système libéral, alors qu'avant on y résistait plutôt bien.
    Je n'ai pas l'impression que les ceusses de l'UMP soient réellement libéraux. La tradition interventionniste française est bien présente dans leurs discours et leurs actions (toutes les taxes qu'a créées N. S., son plan de relance et de soutien de certains secteurs industriels, etc.)

    Avant quoi ? Le socialisme français tel qu'il existe encore actuellement d'un point de vue institutionnel est issu du programme du CNR, auparavant la tradition économique sous la IIIème république était un peu plus libérale. Pour ce qui est des "principes" de la révolution, ils furent tout ce qu'il y avait de plus libéraux à l'époque (inspiration américaine) avant que l'aile gauche ne prenne le dessus.


    Les frontistes ont toujours été pour l'interventionnisme de l'état... par contre, leurs idées de "préférence nationale", avec notamment la remise en cause de la nationalité acquise, sont en train de voir le jour.... et ça c'est hyper grave !
    Qu'y a-t-il de grave à appliquer la préférence nationale dans l'administration ?

    Le FN fut un temps adepte d'un libéralisme décomplexé (tendance reaganienne), le discours social ne ressort que grâce à Marine Le Pen.



    fascisme (wikipedia, def au sens large) : mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, les métiers organisés en corporations, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile.
    J'ai pas parlé de fascime mais de dérives fascisantes... atteintes à l'indépendance des médias et de la justice, donc atteinte à la démocratie. Trop de pouvoirs concentrés entre les mains d'une seule personne et de ses proches. Recherche de l'"ordre", accent mis sur la répression plutôt que sur la prévention, xénophobie d'état (remettre en cause la nationalité française d'une partie de la population parce que ce ne sont pas des "pure souche").
    La déchéance de la nationalité a toujours été prévue par la constitution dans certains cas (restreints en 1998) et auparavant cela ne choquait personne. Elle fut même il me semble au programme du Front Populaire pour des critères bien plus larges que ceux que l'on ressort actuellement.

    Et il ne se trouvait personne pour parler de dérives fascisantes.

    La recherche de l'ordre, la répression, ce n'est pas spécifiquement "fasciste" (dont je récuse quelque peu la définition "élargie", ce mouvement politique était tout de même très particulier).

    Pour ce qui est de la xénophobie d'État, vous mentez. Il n'existe pas en France de loi "xénophobe" (il faudrait d'ailleurs définir ce que peut-être une xénophobie juridique, nous parlons d'un sentiment), et ce n'est pas parce que le Président a parlé de Roms clandestins a expulser et de campements illégaux à démanteler qu'il existe un "racisme d'État" comme nous avons pu l'entendre (sans compter les "racistes/nazis/pétain/vichystes/rafles comme les Juifs" et autres conneries obscènes).

    Parler de contrôle des médias en ce moment, quand ils en rajoutent tous les jours une couche sur Woerth, est assez cocasse. Que certains médias de masse soient par nature "complaisants" et pas trop offensifs je le reconnais, mais parler de "contrôle"...

    France Inter, radio de "service public", est clairement engagée à gauche, s'il y a avait un contrôle des médias par le gouvernement, ce serait là qu'ils commenceraient à taper. Même Guillon l'a dit lors de son renvoi, "FI c'est une radio de gauche avec des patrons de droite". Je croyais, naïf que je suis, qu'une radio de service public se devait de conserver une certaine neutralité (tout le monde la finançant de force), mais ce n'est clairement pas le cas.

    Le coup de la démocratie en danger, la gauche le ressort avant chaque élections ou à chaque mesure pouvant s'apparenter à un début de mise en place d'une politique timidement de droite.

    Division : on cherche à monter les gens du privés contre les fonctionnaires, les travailleurs méritants contre les chômeurs fainéants, les purs français contre ceux qui ne le sont pas vraiment, etc...
    Qui est ce "on" ? La rivalité privé/public n'existe-t-elle pas depuis bien longtemps et le mécontentement des employés du privé n'est-il pas compréhensible ? Combien de ministres actuellement qui ne sont pas de "purs français" et ne donnent pas l'impression d'être maltraités par le gouvernement qui instaure la" xénophobie d'État" ?

    je ne dis pas que ces divisions n'existaient pas avant, je dis que le rôle d'un gouvernement est de mettre en avant la cohésion nationale plutôt que d'exacerber les différences (car cela fait monter les tensions, sources de violences potentielles, et au minimum de mal-être et rejet d'une partie de la population)... sauf si le gouvernement actuel cherche à "diviser pour mieux régner", voire à provoquer des violences pour mieux justifier une politique sécuritaire ?
    Le rôle du gouvernement, est, d'un point de vue démocratique, de faire ce pour quoi il a remporté les élections, pas de mettre en avant une cohésion ne lui préexistant pas.

    S'il faut refuser de voir chaque problème pour ne pas affaiblir la "cohésion nationale", autant tous se foutre une balle de suite.

    Le complot pour mettre en place une "politique sécuritaire" ? Vous ne sentez pas qu'elle est de plus en plus attendue, cette "politique sécuritaire" ? Par ailleurs, je ne trouve pas que le gouvernement fasse des excès de ce coté-là (je ne parle pas des roulements de mécaniques oratoires, mais de l'action concrète).

    casse sociale... heu, là, si tu nies le démantèlement des services publics et les baisses des aides sociales, c'est de la mauvaise foi!
    Dégraisser quelque peu cet appareil socialiste n'est pas de "la casse sociale". Et le gouvernement ne le fait pas réellement, il se contente d'appliquer timidement des directives européennes et de baisser son froc devant les étudiants et les manifestants. Reste cette affaire des retraites à suivre.

    Si c'est ce que souhaitent les électeurs, on y viendra dans tous les cas.

  22. #22
    Smidge Invités

    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Qu'y a-t-il de grave à appliquer la préférence nationale dans l'administration ?
    Heu... juste que ça bafoue l'un des trois principes fondamentaux de la république, à savoir celui d'égalité, rien que ça.
    Sans parler du fait que le terme de "préférence nationale" est déplacé, puisque la plupart du temps, on parle de citoyens français, mais *d'origine* étrangère. Il s'agit donc en fait d'un simple racisme, encore (et toujours) basé sur les "origines"...

    Pour ce qui est de la xénophobie d'État, vous mentez. Il n'existe pas en France de loi "xénophobe" (il faudrait d'ailleurs définir ce que peut-être une xénophobie juridique, nous parlons d'un sentiment), et ce n'est pas parce que le Président a parlé de Roms clandestins a expulser et de campements illégaux à démanteler qu'il existe un "racisme d'État" comme nous avons pu l'entendre (sans compter les "racistes/nazis/pétain/vichystes/rafles comme les Juifs" et autres conneries obscènes).
    Le gros soucis là dedans, c'est de considérer que comme *quelques* Roms sont des délinquants, alors il faut créer une loi contre tous ceux là, sur le simple fait qu'ils soient Roms.
    Et *ça*, oui, je considère que c'est un racisme d'état. On pourrait exactement appliquer ces préceptes à n'importe quelle communauté, et pour les mêmes raisons (y compris les "français de souche" !). Du coup, cela signifie que les raisons sont totalement arbitraire, et que donc le principe d'égalité est floué. Or ce principe est fondamental dans notre république.

    Parler de contrôle des médias en ce moment, quand ils en rajoutent tous les jours une couche sur Woerth, est assez cocasse. Que certains médias de masse soient par nature "complaisants" et pas trop offensifs je le reconnais, mais parler de "contrôle"...
    Sur Woerth, oui. Mais comme par miracle, tous les soupçons sur notre cher président dans la même affaire se sont évaporés comme par enchantement. Je ne dis pas que Woerth soit blanc comme neige, mais à mon avis, il paye pour d'autres, et d'autres particulièrement haut placés, suivez mon regard...
    France Inter, radio de "service public", est clairement engagée à gauche, s'il y a avait un contrôle des médias par le gouvernement, ce serait là qu'ils commenceraient à taper. Même Guillon l'a dit lors de son renvoi, "FI c'est une radio de gauche avec des patrons de droite". Je croyais, naïf que je suis, qu'une radio de service public se devait de conserver une certaine neutralité (tout le monde la finançant de force), mais ce n'est clairement pas le cas.
    Hé bien, c'est là qu'ils tapent, en effet. Guillon, Porte, Morel... Et je ne parle pas d'autres, qui ont soit été évincés ou dont on a déplacé l'heure d'antenne afin qu'ils tombent dans des zones de faible écoute. Bien sûr qu'il existe quelques intervenants "de gauche", ou du moins opposants au pouvoir en place, sur France Inter. Mais on peut en citer tout autant dans l'autre sens. Et il suffit d'entendre un peu la façon plus que basse avec laquelle rampent certains journalistes devant les ministres interviewés. Je ne suis pas journaliste et n'ai pas connaissance de tous les dossiers, mais j'aurai pourtant eu 50 fois plus de questions à leur poser que ce que j'ai pu entendre, et surtout plus pertinente que de simples petites querelles de personnes au sein de leur parti !!

    Non, au final, France Inter est à peu près un compromis, je trouve. Enfin, était. Jusqu'à ce tournant de l'été dernier.
    Qui est ce "on" ? La rivalité privé/public n'existe-t-elle pas depuis bien longtemps et le mécontentement des employés du privé n'est-il pas compréhensible ?
    Pour l'heure, ce "on" est l'ensemble des députés UMP et les ministres du gouvernements.
    Bien sûr qu'il existe des inégalités entre le public et le privé. D'ailleurs, ça serait une très bonne chose que tout le monde s'aligne sur ce qu'il y a de mieux.
    Le rôle du gouvernement, est, d'un point de vue démocratique, de faire ce pour quoi il a remporté les élections, pas de mettre en avant une cohésion ne lui préexistant pas.
    Ca hélas, je ne suis puis qu'être d'accord avec toi...
    Les gens votent, mais ne lisent pas ce pourquoi ils votent... Ca ne date pas d'hier, certes, mais ça n'en reste pas moins vrai... Maintenant, ne reste plus qu'à espérer que ça finisse par leur servir de leçon... un jour... (ou pas )

  23. #23
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Vous vous égarez
    une fois de plus, je ne peux que louer la bonne connaissance histoire de Zdwarf

    J'ai pas parlé de fascime mais de dérives fascisantes... atteintes à l'indépendance des médias et de la justice, donc atteinte à la démocratie. Trop de pouvoirs concentrés entre les mains d'une seule personne et de ses proches. Recherche de l'"ordre", accent mis sur la répression plutôt que sur la prévention, xénophobie d'état (remettre en cause la nationalité française d'une partie de la population parce que ce ne sont pas des "pure souche").
    Pourquoi aller toujours chercher la référence au fascisme, à une organisation très particulière d'une époque très particulière, alors que nous avons exactement la même à la maison ?

    Notre gouvernement revient au bon vieux XIXème siècle (avant 1870), qu'il n'a jamais vraiment supprimé. Napoléon III ça vous parle ? Son parti, le "Parti de l'Ordre" disait en somme :
    "Ordre, profit, travail".C'est exactement ce que nous vivons aujourd'hui. Libéralisation à tout crin de l'économie, tout en ajoutant un contrôle de plus en plus accru sur les personnes, ajouté à une mise à l'écart des classes populaires qu'on soupçonne plus ou moins d'être des "pré déliquants", tentative de truquage des élections (en France, la Constitution nous a protégé, mais suivez donc le débat sur les élections territoriales, les riches font ce qu'ils veulent, et coalition entre l'argent et la politique.
    C'est un régime de la bourgeoisie, par la bourgeoisie, par la bourgeoisie.

    Pas besoin d'aller chercher l'organisation complexe du fascisme (qui n'a lui même rien à voir avec le nazisme).

    Le FN fut un temps adepte d'un libéralisme décomplexé (tendance reaganienne), le discours social ne ressort que grâce à Marine Le Pen.
    Vrai. D'ailleurs, ce discours populiste de Marine le pen ne marche que depuis que Le pen est devenu populaire dans les classes populaires (ouvriers, employés, retraités, chômeurs). Pour résumer : Marine Le pen = le PC moins l'internationale + la xénophobie.


    Ce qu'on peut dire c'est qu'on arrive à la fin du modèle français tel qu'organisé par le CNR en 1945. Vers quoi, ça on verra....
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  24. #24
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    C'est un régime de la bourgeoisie, par la bourgeoisie, par la bourgeoisie.
    Soit un foutu régime entre l'oligarchie et l'aristocratie .

    *Sort.*

    Plus sérieusement, on a beau partir du côté anglo-saxon pour l'économie, je vois mal la France suivre ce système au niveau social (notamment quand au communautarisme).

  25. #25
    Avatar de Zdwarf
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Heu... juste que ça bafoue l'un des trois principes fondamentaux de la république, à savoir celui d'égalité, rien que ça.
    Sans parler du fait que le terme de "préférence nationale" est déplacé, puisque la plupart du temps, on parle de citoyens français, mais *d'origine* étrangère. Il s'agit donc en fait d'un simple racisme, encore (et toujours) basé sur les "origines"...
    L'égalité entre citoyens, pas l'égalité tout court (ça n'aurait aucun sens).

    Quand la DDHC postule que tous les Hommes naissent libres et égaux en droit, ça ne veut pas dire que tout le monde peut venir en France et qu'il ne sera fait aucune différence entre le Français et l'étranger récemment débarqué, c'est un postulat universaliste relatif à chaque société (comprendre "dans chaque cité (au sens politique), les hommes naissent libres et égaux en droit". Ils ont les mêmes droits, mais chacun dans sa cité respective. Le fait que les termes "Homme" et "Citoyen" soient liés, qu'un autre article dise qu'un pays ne connait pas la liberté sans constitution, montre bien que ce postulat universaliste décrit la relation entre chaque citoyen et sa cité, pas entre chaque Homme et la République française.)

    Vous avez une source, pour votre deuxième paragraphe ? Quand un Le Pen parle de préférence nationale, il parle bien de la distinction citoyen/étranger, pas de races. Le Front National a une position assimilationniste vis-à-vis de l'immigration et compte son lots de militants et responsables Noirs ou Arabes, par exemple. Après, que des militants bornés comprennent par "citoyen" un bien blanc de chez nous, je veux bien le croire, mais nous parlons du principe.


    Le gros soucis là dedans, c'est de considérer que comme *quelques* Roms sont des délinquants, alors il faut créer une loi contre tous ceux là, sur le simple fait qu'ils soient Roms.
    Et *ça*, oui, je considère que c'est un racisme d'état. On pourrait exactement appliquer ces préceptes à n'importe quelle communauté, et pour les mêmes raisons (y compris les "français de souche" !). Du coup, cela signifie que les raisons sont totalement arbitraire, et que donc le principe d'égalité est floué. Or ce principe est fondamental dans notre république.
    Quel est le projet de loi contre tous les "Roms" (terme qui comme celui de "gens du voyage" est absurde et ne désigne rien de bien précis, je crois que c'est ici qu'avait été posté un lien vers un billet de Maître Éolas évoquant ce problème) ?

    Quand on fait des lois ne concernant que les "gens du voyage" (prêt pour caravanes au lieu d'allocations logement, terrains aménagés dans chaque commune de plus de X habitants pour les gens du voyage, etc) en les nommant, ce principe fondamental est effectivement enfreint, mais ça ne dérange personne (enfin, pas les Degauche qui se plaignent aujourd'hui).


    Sur Woerth, oui. Mais comme par miracle, tous les soupçons sur notre cher président dans la même affaire se sont évaporés comme par enchantement. Je ne dis pas que Woerth soit blanc comme neige, mais à mon avis, il paye pour d'autres, et d'autres particulièrement haut placés, suivez mon regard...
    Le mec de Mediapart (Plenel ou quelque chose comme ça) était encore en train d'en parler il y a quelques jours au Grand Journal de Canal+, en nommant bien Sarkozy et en précisant en quoi il était impliqué. C'est il me semble assez regardé, bref, les pressions sur la presse ne doivent pas être si fortes que cela.

    Ce n'est par ailleurs pas parce que certains médias taisent l'implication de Sarkozy (et je penche plus dans ce cas pour des questions de lignes éditoriales partisanes que pour une pression active du gouvernement sur ces organes médiatiques) que la justice l'a oublié.

    Hé bien, c'est là qu'ils tapent, en effet. Guillon, Porte, Morel... Et je ne parle pas d'autres, qui ont soit été évincés ou dont on a déplacé l'heure d'antenne afin qu'ils tombent dans des zones de faible écoute. Bien sûr qu'il existe quelques intervenants "de gauche", ou du moins opposants au pouvoir en place, sur France Inter. Mais on peut en citer tout autant dans l'autre sens. Et il suffit d'entendre un peu la façon plus que basse avec laquelle rampent certains journalistes devant les ministres interviewés. Je ne suis pas journaliste et n'ai pas connaissance de tous les dossiers, mais j'aurai pourtant eu 50 fois plus de questions à leur poser que ce que j'ai pu entendre, et surtout plus pertinente que de simples petites querelles de personnes au sein de leur parti !!
    J'aurais tendance à répondre que c'est du business, tout ça. Ce n'est pas né avec Sarkozy, c'est très courant, ça c'est fait avec bien d'autres et cela peut s'expliquer sans muselage de la presse par l'administration (autrement dit une censure détournée). Je trouve par ailleurs inepte le concept de "service public" appliqué à la radio, et ne suis pas choqué que l'État ait des moyens d'intervenir au sein de France Inter.

    J'avoue ne pas trop avoir suivi cette affaire, mais il me semble que c'est un ex-gauchiste devenu président de la radio qui a viré Porte et Guillon, je ne vois pas où se trouve la pression présidentielle.

    Non, au final, France Inter est à peu près un compromis, je trouve. Enfin, était. Jusqu'à ce tournant de l'été dernier.
    Ce n'était pas l'avis de Guillon, qui a clairement parlé de "radio de gauche avec un patron de droite", je pourrais rechercher la source si vous voulez.

    Pour l'heure, ce "on" est l'ensemble des députés UMP et les ministres du gouvernements.
    Bien sûr qu'il existe des inégalités entre le public et le privé. D'ailleurs, ça serait une très bonne chose que tout le monde s'aligne sur ce qu'il y a de mieux.
    Si tout le monde avait la même définition du "mieux", nous ne serions pas en train de discuter des étiquettes politiques et du gouvernement.

    Pour le gouvernement, il ne fait que tenter de mettre en place ses réformes. Il y a bien sûr le verbe un peu musclé de certains dont le président, mais c'est commun à tous les politiques. Sans tribuns, on se ferait même un peu chier, je trouve (attention, je ne dis pas que nous avons actuellement des orateurs de qualité. Le Pen m'amuse parfois parce qu'il peut se permettre quelques blagounettes du fait qu'il soit totalement hors-compétition, pour les autres cela se réduit souvent à de la mièvrerie, du simplisme et de la démagogie.)

    Ca hélas, je ne suis puis qu'être d'accord avec toi...
    Les gens votent, mais ne lisent pas ce pourquoi ils votent... Ca ne date pas d'hier, certes, mais ça n'en reste pas moins vrai... Maintenant, ne reste plus qu'à espérer que ça finisse par leur servir de leçon... un jour... (ou pas )
    Je ne suis pas démocrate, et voir l'incapacité des électeurs de se mettre d'accord en choisissant un chef de l'exécutif pour cinq ans sans que les deux tiers ne commencent à couiner trois mois après l'élection ne m'encourage pas à revoir mes positions.

    De toutes façon, il n'y a qu'a voir le niveau des débats politiques médiatisés et destinés à la majeure partie du corps électoral. Si l'on veut lire des choses intéressantes, il faut aller taper de suite dans les rapports des Chambres.
    Dernière modification par Zdwarf ; 07/09/2010 à 21h38.

  26. #26
    Smidge Invités

    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    L'égalité entre citoyens, pas l'égalité tout court (ça n'aurait aucun sens). [...]
    Je parle bien d'égalité entre citoyens français. Ceux d'origine étrangère ne sont pas traités pareils. Et il me semble d'ailleurs que le FN remet en question leur nationalité française (je n'ai pas de source, mais si ça n'est pas le discours "officiel", alors c'est au moins bien souvent celui qu'on entend de ses militants). Ensuite, que le FN s'affiche avec des militants "de couleurs" pour se donner une image respectable, c'est certainement très bien vu de leur part, mais ça ne change pas grand chose au reste.

    Quel est le projet de loi contre tous les "Roms" (terme qui comme celui de "gens du voyage" est absurde et ne désigne rien de bien précis, je crois que c'est ici qu'avait été posté un lien vers un billet de Maître Éolas évoquant ce problème) ?
    Jouons sur les mots.
    Les projets de loi ne pouvant être dirigés expressément contre une communauté, ils sont juste faits sur mesure pour ne s'appliquer qu'à eux, en suivant d'autres lignes officielles. Mais il me semble que tout ceci est sorti de manière assez claire au moins en "off" de la bouche de plusieurs ministres ou élus. Et le but recherché ne laissait planer aucun doute.

    Quand on fait des lois ne concernant que les "gens du voyage" (prêt pour caravanes au lieu d'allocations logement, terrains aménagés dans chaque commune de plus de X habitants pour les gens du voyage, etc) en les nommant, ce principe fondamental est effectivement enfreint, mais ça ne dérange personne (enfin, pas les Degauche qui se plaignent aujourd'hui).
    Il s'agit simplement de respecter un mode de vie, qui n'a en soi rien d'illégal ou de nuisible, en apportant à ces personnes (dénommées part leur mode de vie, pas leur origine) les moyens de la mettre en oeuvre dans le respect de la dignité.
    Je ne vois pas en quoi le fait d'expulser des familles vers un pays qu'ils ne connaissent pas ou peu respecte quoi que ce soit.


    Le mec de Mediapart (Plenel ou quelque chose comme ça) était encore en train d'en parler il y a quelques jours au Grand Journal de Canal+, en nommant bien Sarkozy et en précisant en quoi il était impliqué. C'est il me semble assez regardé, bref, les pressions sur la presse ne doivent pas être si fortes que cela. Ce n'est par ailleurs pas parce que certains médias taisent l'implication de Sarkozy (et je penche plus dans ce cas pour des questions de lignes éditoriales partisanes que pour une pression active du gouvernement sur ces organes médiatiques) que la justice l'a oublié.
    Qu'il y ait encore quelques grandes gueules pour accuser Sarkozy dans cette affaire, j'en suis certain. Cependant, quand on voit comment notre président réagit à chaque "attaque" portée sur sa personne (un nombre de plainte à sa demande assez énorme pour la fonction - une première je crois - et je ne parle pas de journalistes virés ou de patron de journaux "remerciés" lorsqu'un article ne plaisait pas à sa majesté), on est en droit de se demander si il ne pourrait y avoir effectivement des pressions.

    Et le principal soucis n'est pas là : la justice semble *effectivement* l'avoir soudainement "oublié" dans cette affaire.

    J'avoue ne pas trop avoir suivi cette affaire, mais il me semble que c'est un ex-gauchiste devenu président de la radio qui a viré Porte et Guillon, je ne vois pas où se trouve la pression présidentielle.
    "Ex-gauchiste", si on veut... Après, être "gauchiste" n'a jamais rendu incorruptible, que ce soit par des promesses d'argent ou de pouvoir. Et qui nomme la présidence de Radio-France, déjà ?

    Ce n'était pas l'avis de Guillon, qui a clairement parlé de "radio de gauche avec un patron de droite", je pourrais rechercher la source si vous voulez.
    Ah mais ce cher Stéphane peut dire ce qu'il veut, je n'ai jamais prétendu avoir les mêmes opinions que lui. Je vois ce qu'il veut signifier par "radio de gauche" (et bien sûr par "patron de droite" - qui a dit pléonasme ? je plaisante bien sûr ... ou pas ? ), mais pour connaître France Inter depuis longtemps, j'ai plutôt la sensation qu'il y a de tout. Et si ça n'est pas à mon gout (parce que justement il y a "de tout"), je trouve ça au final équilibré.
    Mais même si le Sarkozysme n'est pas le premier à faire sauter quelques gêneurs, il en fait partie.

    Je ne suis pas démocrate, et voir l'incapacité des électeurs de se mettre d'accord en choisissant un chef de l'exécutif pour cinq ans sans que les deux tiers ne commencent à couiner trois mois après l'élection ne m'encourage pas à revoir mes positions.
    La solution est dans l'éducation, comme pour beaucoup d'autre chose d'ailleurs. C'est pas à la mode, c'est clairement pas ce vers quoi on tend ni ce qui serait souhaité par nos "élites", mais ça serait pourtant un bon moyen de garder une démocratie intelligente.

    De toutes façon, il n'y a qu'a voir le niveau des débats politiques médiatisés et destinés à la majeure partie du corps électoral. Si l'on veut lire des choses intéressantes, il faut aller taper de suite dans les rapports des Chambres.
    On peut lire des choses intéressantes ailleurs hein... Mais je ne peux pas dire que tu aies complètement tort sur le sujet... à mon grand désarroi d'ailleurs...
    Dernière modification par Smidge ; 07/09/2010 à 22h05.

  27. #27
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Je parle bien d'égalité entre citoyens français. Ceux d'origine étrangère ne sont pas traités pareils. Et il me semble d'ailleurs que le FN remet en question leur nationalité française (je n'ai pas de source, mais si ça n'est pas le discours "officiel", alors c'est au moins bien souvent celui qu'on entend de ses militants). Ensuite, que le FN s'affiche avec des militants "de couleurs" pour se donner une image respectable, c'est certainement très bien vu de leur part, mais ça ne change pas grand chose au reste.
    Le FN souhaite (enfin, je n'en sais rien exactement, leur programme est un foutoir fini) revenir au jus sanguinis, destituer de leur nationalité française les immigrés naturalisés commettant un crime ou un délit, et contrôler les flux migratoires, les réduire voire (mais ils parlent là de l'idéal) les inverser en coopérant au développement des pays d'origine des immigrés africains.

    Je ne parlais pas de militants, pour les non-Blancs du Front. Il y en a de hauts placés dans le parti, certains ont été candidats sur des listes aux législatives, je vous laisse chercher (le plaisir de la découverte). Commencez par la femme s'occupant des questions relatives aux territoires ultramarins.

    Jouons sur les mots.
    Les projets de loi ne pouvant être dirigés expressément contre une communauté, ils sont juste faits sur mesure pour ne s'appliquer qu'à eux, en suivant d'autres lignes officielles. Mais il me semble que tout ceci est sorti de manière assez claire au moins en "off" de la bouche de plusieurs ministres ou élus. Et le but recherché ne laissait planer aucun doute.
    Dans la pratique, nous n'avons jusqu'à maintenant affaire qu'à des expulsions de clandestins, des retours volontaires contre chèque conséquent avec volonté affichée de revenir (preuve qu'ils sont maltraités ici) et des démantèlement de campements illégaux.

    Il s'agit simplement de respecter un mode de vie, qui n'a en soi rien d'illégal ou de nuisible, en apportant à ces personnes (dénommées part leur mode de vie, pas leur origine) les moyens de la mettre en oeuvre dans le respect de la dignité.
    Oui, mais c'est la preuve que dans certains cas on se permet de faire (ou plutôt de reconnaitre) des différences sans que ça ne gêne les grandes âmes.

    Je ne vois pas en quoi le fait d'expulser des familles vers un pays qu'ils ne connaissent pas ou peu respecte quoi que ce soit.
    Cela respecte nos lois et nos frontières (enfin, je ne devrais pas parler de frontières, UE oblige).
    Sans compter qu'il est irresponsable de laisser entrer n'importe qui sans pratiquer d'assimilation ou du moins un certain contrôle.

    Il me semble que ceux retournant à l'Est connaissent les pays où ils vont, étant donné que ce ne sont pas les Gitans et Manouches présents en France depuis des décennies/siècles qui sont concernés.
    Après, si vous voulez prendre en charge des immigrés roumains à votre domicile, ça vous concerne, mais la collectivité n'a pas à payer pour des illégaux.

    Que le discours soit musclé, qu'Hortefeux sorte des chiffres abracadabrants, je le reconnais, mais ça ne fait pas de la France le IVème Reich.


    Qu'il y ait encore quelques grandes gueules pour accuser Sarkozy dans cette affaire, j'en suis certain. Cependant, quand on voit comment notre président réagit à chaque "attaque" portée sur sa personne (un nombre de plainte à sa demande assez énorme pour la fonction - une première je crois - et je ne parle pas de journalistes virés ou de patron de journaux "remerciés" lorsqu'un article ne plaisait pas à sa majesté), on est en droit de se demander si il ne pourrait y avoir effectivement des pressions.
    Effectivement. Enfin, je crois que les autres d'avant ont magouillé de manière plus cachée, mais l'ont fait quand même (Mitterrand, etc.).

    Et le principal soucis n'est pas là : la justice semble *effectivement* l'avoir soudainement "oublié" dans cette affaire.
    Il n'est pas de toutes manières intouchable tant qu'il est président, sauf haute trahison ?

    "Ex-gauchiste", si on veut... Après, être "gauchiste" n'a jamais rendu incorruptible, que ce soit par des promesses d'argent ou de pouvoir. Et qui nomme la présidence de Radio-France, déjà ?

    Ah mais ce cher Stéphane peut dire ce qu'il veut, je n'ai jamais prétendu avoir les mêmes opinions que lui. Je vois ce qu'il veut signifier par "radio de gauche" (et bien sûr par "patron de droite" - qui a dit pléonasme ? je plaisante bien sûr ... ou pas ? ), mais pour connaître France Inter depuis longtemps, j'ai plutôt la sensation qu'il y a de tout. Et si ça n'est pas à mon gout (parce que justement il y a "de tout"), je trouve ça au final équilibré.
    Mais même si le Sarkozysme n'est pas le premier à faire sauter quelques gêneurs, il en fait partie.
    Le problème se poserait d'une autre manière si cette radio était privée.

    Après, je ne l'écoute pas, donc je veux bien vous croire sur la tendance politique.

    La solution est dans l'éducation, comme pour beaucoup d'autre chose d'ailleurs. C'est pas à la mode, c'est clairement pas ce vers quoi on tend ni ce qui serait souhaité par nos "élites", mais ça serait pourtant un bon moyen de garder une démocratie intelligente.
    Aïe. Je préfère parler d'instruction, l'éducation devrait être à mon sens du ressort de la famille.

    On peut lire des choses intéressantes ailleurs hein... Mais je ne peux pas dire que tu aies complètement tort sur le sujet... à mon grand désarroi d'ailleurs...
    Oui, je grossissais le trait, vous l'aurez compris.

  28. #28
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    595

    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    inter
    education
    bien:mal

    Petite intervention rapide de ma part

    Sur Frace Inter :

    Je fait parti des gens connaissant la programmation par choeur.
    Il y a plusieurs lignes éditoriales dont certaines contredisent volontier. Deux cas extrème : "La-bas si j'y suis" émission bien à gauche qui s'assume et le revendique de Daniel Mermet ; "Rue des Entrepreneurs" de Didier Ades et Dominique Ambert (? à confirmer), qui adopte un point de vue de dirigeant d'entreprise mais dont le ton est moins violent et plus technique que Mermet (emissions souvent intéressantes à écouter d'ailleurs).
    J'ai très mal digéré l'affaire Guillon/Porte/Morel. Corollaire : les déclarations de Hess sur les petits tyrans de l'humour" ??? Alors là va falloir qu'on m'explique ... On peut leur reprocher d'avoir dérapé (encore que bon ...) à certain moment, mais pour une fois qu'on pouvait entendre un ton vindicatif à l'extrème opposé des Grandes Gueules de RMC ... D'ailleurs, si quelqu'un à la fréquence de Radio Pravda

    Sur l'éducation-instruction :

    Alors là non et trois fois non !
    L'école n'a pas à endosser toutes les responsabilités de la terre d'autant plus que trop souvent, on est dans une optique ou on apporte le savoir, on le donne aux élèves alors qu'il faudrait le conquérir (tien ? un autre topic ?! )

    Pour que les gens s'intéressent à la politique, il faut des partis aux lignes claires et assumées.
    Et accéssoirement se bouger le cul puisqu'être citoyen implique intrinsequement d'être acteur de la vie politique.


    Citation:
    On peut lire des choses intéressantes ailleurs hein... Mais je ne peux pas dire que tu aies complètement tort sur le sujet... à mon grand désarroi d'ailleurs...
    Yeah ! je cite une citation !

    Remarque de forme : "Zdwarf ?! Serais-tu le grand méchant loup du fofo ?"
    Sans sarcasmes, je ne vois pas en quoi des déaccords sur certains points entraineraient une condamnation totale ...

    J'aime bien Wagner ... Et les polonais aussi

  29. #29
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Remarque de forme : "Zdwarf ?! Serais-tu le grand méchant loup du fofo ?"
    Sans sarcasmes, je ne vois pas en quoi des déaccords sur certains points entraineraient une condamnation totale ...

    J'aime bien Wagner ... Et les polonais aussi
    Moi j'aime bien Zdwarf ! Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'est pas juste de droite. Et qu'il n'a pas la langue de bois UMPiste. Bon ok parfois [...] (on va mettre ce petit bout de côté* ). Mais sinon ça ne me dérange pas


    J'aime bien Wagner ... Et les polonais aussi
    Même au 5ème degré, je trouve pas ça drôle. Quand les gens auront ils compris qu'une fois mort, on a plus guère de contrôle sur l'utilisation qu'on fait de sa musique ? Et qu'être anti sémite a été le fait de la plupart des Français au XIXème et bien avant ? (du genre Montaigne ou Voltaire)
    Mais non...
    Ah et aussi "la chevauchée des Walkyrie qu'on entend dans Apocalypse Now" et "la mort de Siegfried dans Excalibur" ne sont pas les seules oeuvres de Wagner...
    Pour ce qui est des Polonais, heureusement tous ne sont pas comme ça. Voir à ce sujet le nombre de polonais qui ont émigré vers la France...et qui sont comme toi ou moi.

    Les amalgames ne sont pas le seul fait de l'extrême droite.

    * EDIT de Smidge
    Dernière modification par Smidge ; 08/09/2010 à 12h34.
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  30. #30
    Avatar de Zdwarf
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    Re : [Débat] Les étiquettes politiques sont-elles toujours d'actualité ?

    Je ne pense pas être le "grand méchant loup" ou le "con qui dit non" du forum, je dis simplement ce que je pense. Après, beaucoup d'intervenants ayant une sensibilité politique de "gauche" quand je suis plutôt (très) à "droite", forcément, quand on cause politique ou que je lis que Sarkozy est un ultra-néo-transverso libéral et qu'il arrive à être fascisant en même temps...

    Ach, je ne saurais jamais ce que je suis parfois...
    Dernière modification par Zdwarf ; 08/09/2010 à 15h58.

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