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Discussion: [Débat] Le prosélytisme de tous bords

  1. #1
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    [Débat] Le prosélytisme de tous bords

    Je lance un nouveau débat en parallèle de celui sur la laïcité.
    Le prosélytisme doit il être accepté? Défendu? Ou au contraire réglementé, voir interdits?
    Des lois sur la liberté d'expression, d'opinion et de culte existent, mais le prosélytisme rentre t-il dedans? Devrait? Ne devrait pas?...

    EDIT de Smidge : ça serait pas mal de ne pas lancer un énième topic sur la religion. Parler de prosélytisme, pourquoi pas, mais de manière générale, et sur tous les sujets.

    Edit: oui, pas de problème. C'est à ceux qui post de faire le sujet.
    Dernière modification par Umbre ; 15/01/2010 à 17h08.
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  2. #2
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    Faisons quand même attention à ne pas faire de prosélytisme anti-prosélytisme, ce serait un poil contradictoire
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : …promenons-nous dans les bois, pendant que les trolls y sont… (#3CB371ma fiche).
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  3. #3
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    Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Perso j'ai la flemme de descendre dans la rue pour aller emmerder les gens avec ça. Mais bon la CC sert à ça...demander et donner son point de vu.
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  4. #4
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    Magicien Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Je ne sais pas bien si le prosélytisme devrait être réglementé...

    En fait, je crois surtout qu'on devrait chacun avoir des connaissances suffisantes et un esprit critique suffisamment développé (ce qui n'est pas toujours le cas) pour savoir ce que nous voulons ou pas...
    Parfois, ce que veulent les gens dans la vie, c'est vivre selon les préceptes de telle ou telle religion, philosophie ou autre... Même si on ne peut pas assimiler religion, philosophie et façon de penser, je crois qu'il faut donner à chacun les outils de choisir ce qu'il veut pour lui.

    C'est pourquoi je ne vois pas en quoi une législation aiderait à faire ce choix. Sauf une loi pour l'enseignement mais bon... Ca a l'air plutôt mal parti
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  5. #5
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    Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    D'accord avec toi Ailyn, donner les outils c'est bien, très bien même. Mais le Problème du prosélytisme est qu'il cherche à s'imposer. Aussi bien les religieux que des membres de parties politiques... Persuadés qu'ils détiennent la seule et unique vérité, la bonne parole, la révélation ou je ne sais quoi... Cette volonté d'imposition est je trouve un vrai fléau. Ne peut on pas laisser les gens tranquilles et libre de choisir leurs religions et parties politiques? Sans chercher à les influencer dans la rue, avec des pubs ou en allant les déranger chez eux?

    Je rêve surement...
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  6. #6
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    Magicien Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Citation Envoyé par Umbre Voir le message
    D'accord avec toi Ailyn, donner les outils c'est bien, très bien même. Mais le Problème du prosélytisme est qu'il cherche à s'imposer. Aussi bien les religieux que des membres de parties politiques... Persuadés qu'ils détiennent la seule et unique vérité, la bonne parole, la révélation ou je ne sais quoi... Cette volonté d'imposition est je trouve un vrai fléau. Ne peut on pas laisser les gens tranquilles et libre de choisir leurs religions et parties politiques? Sans chercher à les influencer dans la rue, avec des pubs ou en allant les déranger chez eux?

    Je rêve surement...
    Le problème c'est que tout essaiera toujours de nous influencer... La pub nous fait les yeux doux, les hommes politiques nous font les yeux doux, et parfois même, les religieux nous font les yeux doux... Si c'est pas eux, ce sera autre chose puisque chacun prêche pour sa paroisse, qu'il soit religieux ou non !

    Alors vu que la prosélytisme ça "existe" pour tout un tas de truc, je ne vois pas bien comment nous pourrions l'éradiquer... Je pense que donner des outils et éveiller la conscience, c'est le meilleur moyen d'éroder ces tentatives de "charmer le chaland"...
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  7. #7
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    Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Et bien perso je rêve d'un monde ou la publicité est uniquement dans les magasins ou sur demande de la personne. J'en ai marre de voir ma boite aux lettres rempli de choses que je jette sans les regarder. Que je puisse regarder la tv (chose que je fais rarement) sans être harceler de pubs, que je puisse marcher dans la rue sans voir afficher des promotions de partout, ou des affiches politiques avec voter machin, pour bidule et le partie truc... J'aimerais ne pas être harcelé par des pubs quand je suis sur internet (d'ailleur merci aux modos car la CC n'a pas une pub). J'aimerais ne pas être accosté dans la rue par des partisans politiques, des distributeurs de pubs sur pattes, des croyants de tous poils... J'aimerais que les voitures pubs avec leurs haut parleurs soient interdites car me casse les oreilles avec leurs "venez au cirque machin ou spectacle de guignoles..."
    Bref j'aimerais qu'on me foute la paix...Mais avec le prosélytisme c'est pas possible...
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  8. #8
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    Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Moi, je suis un ennemi acharné du prosélytisme. Pour moi, chacun a ses dieux, ses esprits, et ne doit pas les imposer aux autres. C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis détourné du christianisme pour devenir paien.

    Ainsi, par exemple, un monothéiste (peu importe son prophète) niera toujours les dieux de tel ou tel peuple, car dans sa mentalité, il n'y a qu'un seul dieu, et rien d'autre n'existe.

    Tandis qu'un païen, qu'il soit de tradition nordique, ou alors celtique, s'il se trouve par exemple lors d'un voyage en Inde devant un autel dédié a Indra, ben, il l'honorera, car pour lui, les dieux sont multiples. C'est une tournure d'esprit complètement différente.

  9. #9
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    Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Un paien? Et bah... y'en a plus beaucoup en Europe de nos jours (enfin je crois)
    (Tu n'as pas peur du bucher??)
    Bon plus sérieusement je connais peu, comment t'es arrivée cette euhhhhhhhh vocation?? Par des amis? recherches personnels? familles? Tu es d'origine nordique ou celtique?? (ou autres)

    Que fais tu quand des religieux viennent sonner chez toi?? (genre témoins de Jéovah)
    Tu leurs dis que tu est païen, et que Jesus est le dernier de tes problèmes?
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  10. #10
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    Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Citation Envoyé par Thorgen Voir le message
    Ainsi, par exemple, un monothéiste (peu importe son prophète) niera toujours les dieux de tel ou tel peuple, car dans sa mentalité, il n'y a qu'un seul dieu, et rien d'autre n'existe.
    Bah tu devrais peut être lire Narnia... C'est intéressant justement pour avoir une autre vision du monothéisme.
    Les films sont pour des gamins mais dans les bouquins cherche le second degré !

    Moi, je suis un ennemi acharné du prosélytisme. Pour moi, chacun a ses dieux, ses esprits, et ne doit pas les imposer aux autres. C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis détourné du christianisme pour devenir paien.
    (EDIT de Smidge) Il me semble qu'il avait été clair de ne pas tenir ce genre propos en comparant telle ou telle religion... Apparemment pas assez...
    Dernière modification par Smidge ; 28/01/2010 à 20h25.
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    (Très bon rôdeur à la fin de BG1).

  11. #11
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    Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Citation Envoyé par Umbre Voir le message
    Un paien? Et bah... y'en a plus beaucoup en Europe de nos jours (enfin je crois)
    Le paganisme est en pleine renaissance, renaissance qui s'est opéré de façon discrète dans les années 70, mais qui prend de plus en plus d'ampleur de nos jours.

    D'ailleurs, l'association les fils d'odin est la plus connue en France, et elle s'occupe plus particulièrement du paganisme nordique (qui est en fait le mieux connu, avec l'héllenisme et la nova roma).

    EDIT : Gare à ne pas faire de prosélytisme sur ce sujet .
    Dernière modification par Ailyn ; 17/02/2010 à 11h22.

  12. #12
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    Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Oui je connaissais un peu sur les pays scandinaves (notamment par le black metal scandinave et les bruleurs d'églises (pas très glorieux ceux-la), ou encore les bones heads de blood and honore (pas glorieux non plus, ils sont du white power), mais y en a d'autres qui sont pas raciste, je vous rassure), mais pour moi en France (à part les normands, y'a pas franchement de population d'origine scandinave) et donc le paganisme serait d'origine plutôt "druidique" gallo-romaine, et à ma connaissance, y'en a pas des masses, mais comme je disais, je connais pas trop, je suis pas dans le milieu.
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  13. #13
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    Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Citation Envoyé par Thorgen Voir le message
    Tandis qu'un païen, qu'il soit de tradition nordique, ou alors celtique, s'il se trouve par exemple lors d'un voyage en Inde devant un autel dédié a Indra, ben, il l'honorera, car pour lui, les dieux sont multiples. C'est une tournure d'esprit complètement différente.
    C'est vrai que les religions polythéistes se soucient peu de savoir quel nom donner au Soleil ou à l'Orage : ce qui compte, ce n'est pas le nom donné mais le principe même.

    A ce propos, avez-vous déjà vu des guerres de religion quand les hommes vénéraient plusieurs Dieux ? Non. Guerres de conquête ou de défense, conflits d'intérêt ou de pouvoir, oui. Mais des guerres pour affirmer que tel Dieu est meilleur que celui de son voisin, jamais.
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  14. #14
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    Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Par définition une guerre de religion est un conflit d'intérêt et de pouvoir (sur les croyants, le territoire dominé, l'argent qu'il rapporte etc)
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  15. #15
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    Lecture Re : [Société] Le prosélytisme de tous bords

    Le prosélytisme, peut importe sa nature, vise à "toujours plus" : de ressources, de personnes dans le mouvement, d'expansion en somme !

    Je me dois tout de même de rappeler que, outre la guerre "de religion", la guerre "simple" vise au même résultat, et que plus près de vous, les pages de publicité, notamment entre 19 et 23h, relèvent du même principe : c'est une guerre sans merci pour savoir si vous choisirez M. Propre ou Canard WC...

    Bref, ce sera, de toutes façons... encore une victoire de canard !
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  16. #16
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    Re : [Débat] Le prosélytisme de tous bords

    Je pense quand même qu'il y a du prosélytisme "pur"... Quand on est intimement persuadé d'avoir la vérité, de savoir ce qui est bon... c'est bien normal d'essayer de convaincre les autres !
    C'est sans doute beaucoup plus fréquent dans le prosélytisme religieux que dans le prosélytisme publicitaire

    Vouloir sauver l'âme de son voisin, c'est quand même avant tout une démarche généreuse. Alors bon, voilà, quand on est athée, ou qu'on croit à autre chose, on peut trouver ça déplacé, et les moyens sont parfois vraiment dévoyés, bien sûr, mais le prosélytisme ne se résume pas à une lutte de pouvoir, en tout cas quand il est religieux.
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  17. #17
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    Re : [Débat] Le prosélytisme de tous bords

    A ce propos, avez-vous déjà vu des guerres de religion quand les hommes vénéraient plusieurs Dieux ? Non.
    Oui

    On peut prendre par exemple l'hindouisme qui est très intolérant depuis quelques années (massacre de centaines de musulmans, viols et autres atrocités en 2002, ou discours du parti BJP sur la prétendue "hindouité"), ou le Shintoïsme élevé comme religion d'Etat associé au culte de l'empereur au Japon pendant la seconde guerre mondiale.

    Je ne crois pas que ce soit le fait qu'il y ai un dieu ou plusieurs qui change quelque chose (après tout, les Romains ont aussi massacré des Chrétiens, avant que ça ne soit le contraire).

    Le problème, c'est le moment à partir duquel la religion est une philosophie de l'Etat, et où la religion sert à définir une identité nationale. Car, à partir de ce moment là, tous ceux qui n'en sont pas (de cette religion) sont hors de l'identité, et donc deviennent des "ennemis" auprès d'un peuple qu'on peut facilement monter contre un bouc émissaire.

    Le problème c'est que toutes les religions monothéistes sont vues et utilisées comme des religions de pouvoir donc entre dans ce cas, et donc de théocratie ou autre pouvoir s'appuyant sur la religion comme contrôle de la nation et du peuple.

    Je ne crois pas que ce soit le nombre de dieux qui soit important, plutôt l'important qu'on y accorde.

    Concernant le prosélytisme, c'est sûr qu'il y a un lien. C'est lorsqu'on essaye de convertir les gens, de force ou de plein gré, qu'il commence à y avoir des soucis dans une société...
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  18. #18
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    Lecture Re : [Débat] Le prosélytisme de tous bords

    Citation Envoyé par Galathée Voir le message
    Je pense quand même qu'il y a du prosélytisme "pur"... Quand on est intimement persuadé d'avoir la vérité, de savoir ce qui est bon... c'est bien normal d'essayer de convaincre les autres !
    C'est sans doute beaucoup plus fréquent dans le prosélytisme religieux que dans le prosélytisme publicitaire

    Vouloir sauver l'âme de son voisin, c'est quand même avant tout une démarche généreuse. Alors bon, voilà, quand on est athée, ou qu'on croit à autre chose, on peut trouver ça déplacé, et les moyens sont parfois vraiment dévoyés, bien sûr, mais le prosélytisme ne se résume pas à une lutte de pouvoir, en tout cas quand il est religieux.
    Je suis assez d'accord, je dirai d'ailleurs que le problème apparaît dès lors que cet acte "généreux" est employé comme un outil par les "hautes instances" religieuses. Que l'acte soit désintéressé, c'est une chose, mais dès lors qu'il est "utilisé", je pense que c'est ce qui ne va plus et induit un conflit de pouvoirs.
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  19. #19
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    Re : [Débat] Le prosélytisme de tous bords

    De nos jours, tout le monde croit avoir la vérité, mais personne n'a de preuve...
    A partir de la, les choses sont bloquées... Mais rare sont les gens qui font du prosélytisme sans arrières pensées...

    @Inarus: le conflit Indopakistanais vient de la lutte de pouvoir sur le Cachemire (région appartenant à l'origine à l'Inde mais fortement peuplé de musulman, la Pakistan la revendique aussi, je vais pas me lancer dans un débat pour savoir qui a raison et qui a tort). Il s'agit donc d'une lutte de territoire sur fond religieux. (la preuve, la Chine a envahi le nord du Cachemire mais personne ne lui fait des misères, car les deux pays on peur de représailles.)
    Pour le Japon le Shintoïsme (mélange de Bouddhisme et d'animisme (les fameux Kamis)) n'était pas la cause de l'envahissement de la Chine, mais plutôt une guerre de territoire pour récupérer les matières premières issus du sol de la Mandchourie (fer, or et charbon principalement je crois...)
    Mais pour un problème religieux dont personne ne parle, en Thaïlande, les musulmans sont considérés comme des sous-Thaï, et beaucoup de liberté et d'emplois leurs sont interdits, une lutte armée existe... pas vraiment une guerre, plus une guérilla.
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  20. #20
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    Re : [Débat] Le prosélytisme de tous bords

    Umbre

    je ne parle pas du conflit du Cachemire
    Je parle du massacre du Gujarat ou alors des mini guerres civiles autour du site de la Mosquée de Babri.
    Ce ne sont pas des Pakistanais, mais des Indiens..musulmans qui ont été tué par des indiens hindous car ils étaient musulmans.
    Pour le Japon, je ne parle pas non plus de la guerre en Mandchourie, et plus généralement de la doctrine d'espace japonais. Mais le fondement de tout ça, c'est quand même la dévotion religieuse pour l'empereur qui a joué un rôle majeur dans la transformation du Japon dans une dictature militaire.
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  21. #21
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    Re : [Débat] Le prosélytisme de tous bords

    ah d'accord. Pour les indiens, ils tuent les musulmans car ils les accusent de poser des bombes sur ordres du Pakistan, avec qui ils sont en guerre pour le Cachemire...on en revient au point de départ.
    Sinon pour le Japon, le fait que les japonais se croient supérieur aux autres peuples datent d'il y a longtemps (ils se sont longtemps cru au centre du monde), et pour eux l'empereur est un dieu, mais les guerres qu'ils ont mené au nom de l'empereur ont été (je crois) dans un but "économique".
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  22. #22
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    Magicien Re : [Débat] Le prosélytisme de tous bords

    Il serait préférable de stopper là la digression sur le Cachemire et le Japon, à moins qu'un nouvel argument ne vienne étayer la discussion.
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  23. #23
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    Re : [Débat] Le prosélytisme de tous bords

    Les romains avaient un bon comportement globalement, face aux religions étrangères. Ils avaient la curieuse habitude d'emporter chez eux les divinités des peuples conquis. Juste "au cas où"

    Face au christianisme, j'avais cru lire que c'était surtout les "pratiques" qui étaient mal interprétées. Inceste (on est tous frère et soeur), cannibalisme (le sang du christ...), etc. Du coup, dans le doute, on tue tout. Mais c'était peut-être la version purement personnelle d'un historien trop porté sur la boisson que j'ai lu. A prendre avec des pincettes

    Pour revenir dans le sujet, que ça parte d'un bon sentiment c'est bien, mais mine de rien, c'est toujours dans un bon sentiment de manipulation que ça part, le fait de convertir.

    "Je te libèrerais de tes souffrances et de ton hérésie dans la mort!"
    C'est gentil non? Pour sa religion, la vie n'est que souffrance, et c'est nous rendre service de nous en débarrasser, pour aller faire ce qu'on veut au paradis.

    J'exagère (presque), mais ça finit rarement bien quand on cherche volontairement à convaincre. Parce que mine de rien (et mine de crayon), convaincre, y a bel et bien le mot vaincre dedans.
    De plus, si c'est "innocemment" que l'on fait du prosélytisme , on ne va pas chercher à convertir ou convaincre, mais on va juste en parler, dans le but éventuel que l'autre trouve que ce qu'on dit soit intéressant. Ça change la donne (et surtout l'objectif premier), je ne suis pas sûr que ce soit du prosélytisme dans ce cas.


    En plus j'aime pas ce mot... C'est moi où il est sonne comme "secte", "racisme", et autres mots du même acabit?

    Bref bref bref, le prosélytisme est franchement péjoratif à mes yeux, mais comme pour tout, il ne faut pas en voir dans chaque action d'un pratiquant quelconque.

    C'est un peu comme le racisme justement. C'est limite si la peine passe du simple au double si tu accroches un piéton africain ou eurasien (tarif triple pour les sémites!). On voit du racisme partout, pour tout, et de plus en plus souvent à tord (parce qu'on aura beau dire, le racisme et assimilés vont à la baisse). En bref, comme pour le prosélytisme ("ouais machin il porte une croix autour du cou! Il veut me convertir!", "mais un-tel porte un voile! C'est pour me protéger de ses tentatives de conversions!", "c'est pas un voile, c'est un chapeau!", [...])

    Mais je dévie...


    Edit : tient, mon premier message dans cette section...
    Dernière modification par Izryon ; 17/02/2010 à 23h35.
    La philosophie et la bière c'est la même chose : consommées, elles modifient la perception que nous avons du monde.
    Modérateur de la section Dragon Age : Origins || Fan de Chuck Norris Fact.
    Appartient à l'ordre des adorateurs de gros bill

  24. #24
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    Re : [Débat] Le prosélytisme de tous bords

    Citation Envoyé par Vahaldur Voir le message
    Face au christianisme, j'avais cru lire que c'était surtout les "pratiques" qui étaient mal interprétées. Inceste (on est tous frère et soeur), cannibalisme (le sang du christ...), etc. Du coup, dans le doute, on tue tout. Mais c'était peut-être la version purement personnelle d'un historien trop porté sur la boisson que j'ai lu. A prendre avec des pincettes
    La raison principal de la persécutions des premiers chrétiens par les romains était qu'ils refusaient de vénérer l'empereur, ils ne rendaient de compte qu'a Dieu et son fiston (Jésus pour les incultes). Ca la fou mal dans un empire ou l'empereur est l'incarnation du pouvoir terrestre... Mais les autres raisons que tu évoques n'ont pas du aidées... Sinon pour le reste y'a pas mal de chose ou je suis d'accord avec toi

    EDIT de Smidge : on revient au prosélytisme, merci (et comme je l'avais indiqué en début de topic, pas forcément sur un axe religieux). Rien n'empêche d'ouvrir une nouvelle discussion plus "historique", cependant.
    Dernière modification par Smidge ; 18/02/2010 à 08h06.
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
    Quêtes en cour: Le voyage de l'Ombre et Le réveil de l'Ombre couleur RP: #FFCC33

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