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Discussion: [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

  1. #1
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    [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Le nombre de sectes augmente partout dans le monde, beaucoup de religions se radicalisent. Les luttes de pouvoirs entre elles sont de plus en plus visible. Les attaques contre la laïcité sont fréquentes, notamment en France. Pensez vous qu'elle soit en dangers? Qu'elle mérite d'être protégée? Si oui, comment? Peut être pensez vous que la laïcité ne sert à rien? (sujet un peu plus sérieux que le catch)
    Dernière modification par Umbre ; 10/01/2010 à 16h41.
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

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  2. #2
    Avatar de Zdwarf
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Je la pense en danger.
    Les aspirations temporelles de l'Église ont été domptées, il faut plutôt chercher les mauvais augures du coté de la religion dont l'État dit laïque finance la construction de lieux de cultes, celle qui voit ses rangs croîtrent d'année en année, par l'immigration et la conversion. Et dont le livre fondateur est loin de prôner l'amour du prochain, faut-il le rappeler.
    Dernière modification par Zdwarf ; 10/01/2010 à 15h33.

  3. #3
    Smidge Invités

    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Zdwarf
    il faut plutôt chercher les mauvais augures du coté de la religion dont l'État dit laïque finance la construction de lieux de cultes, celle qui voit ses rangs croîtrent d'année en année, par l'immigration et la conversion. Et dont le livre fondateur est loin de prôner l'amour du prochain, faut-il le rappeler.
    heuu.... c'est l'islam sans le dire là ?

    Personnellement, je mets toutes les religions dans le même panier. Tous leurs textes peuvent être interprétés dans à peu près n'importe quels sens, et ce selon ce qu'on veut lui faire dire. Qu'on lise la bible, le coran, ou n'importe quel livre religieux, on peut y trouver à peu près... tout, et surtout n'importe quoi.

    Sinon, pour rester dans le sujet, oui, la laïcité est en danger, ou au moins attaquée. On favorise le communautarisme, on stigmatise sur la religion, on laisse petit à petit fusionner la morale avec la religion (pas que la religion soit amorale, mais plutôt que la morale n'a pas besoin de religion !), et c'est effectivement dangereux. Ça attise les haines et les rancœurs. Et ça va à l'encontre des principes de la république.

  4. #4
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Je pense aussi que la laïcité est en danger

    @ Zdwarf : même réponse que Smidge à quelques détails près... Toutes les religions prônent l'amour du prochain (et hélas trop de fanatique accusent les autres religions d'être arriérées, intolérantes, dangereuses, sectaires, etc....). Et le coran, à l'origine, était un modèle de tolérance anvers les autres religions du livre (juifs et chrétiens)... même si beaucoup semblent l'avoir oublié de nos jours.

    La laïcité est menacée parce qu'on parle de faire de la religion un critère pour juger de qui est "intégrable" en france ou en Europe (certains veulent des allusions au christianisme dans la constitution européenne). Elle est menacée parce qu'on stigmatise certaines religions, justement, ce qui est contraire à la liberté de culte affichée officiellement. Elle est menacée avant tout dans les actes et les opinions, pas encore dans les textes. Mais elle est sérieusement menacée chaque fois qu'un responsable politique parle des valeurs catholiques comme étant fondatrices pour notre pays et faisant partie de son identité... Parce que c'est discriminatoire pour les autres confessions.

    Dans mon petit collège privé de campagne, je me bats contre la direction qui veut imposer l'obligation pour tous d'asister à deux messes dans l'année (une pour la rentrée, une pour Noël), ce qui est contraire pour moi au principe de laïcité et de non-prosélytisme, mais hélas il y a une vraie dérive dans les établissements privés cathos actuellement.
    Je sais, c'est anecdotique, et vous me direz que les parents ont choisi de mettre leur gosse dans l'enseignement catho (parmi eux, une majorité d'athées et un certain nombre de musulmans ou juifs)... Mais avant, jamais ça ne serait venu à l'esprit de personne. je trouve que la laïcité n'est plus une valeur essentielle, pour beaucoup de gens.
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
    MJ de Chercheurs de sens et Mission
    Co-modératrice Luménienne avec Galathée et Kasumi, contactez-nous pour toute question...
    L'aventure du RP vous tente ? débuter en RP ; vous hésitez à masteriser ? devenir MJ

  5. #5
    Avatar de Zdwarf
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    heuu.... c'est l'islam sans le dire là ?
    Oui, la religion qui voit son nombre de crédule augmenter significativement, dont on finance la construction de mosquées, à cause de laquelle certaines cantines scolaires publiques bannissent le porc de leur menus, dont ont laisse les pratiquants occuper illégalement la rue Myrha les vendredis, etc.

    Les religions sont fondamentalement à mettre dans le même panier, mais actuellement, la plus prosélyte, celle qui n'a pas renoncé à ses principes théocratiques (qui sont sa raison d'être, de même que la guerre sainte) est l'islam.

    On casse du sucre sur le dos d'une l'Église moribonde en même temps que l'on se montre tolérant envers ce qui est en passe de devenir la religion majoritairement pratiquée en France.

    @Voyageuse :

    Je ne vois pas en quoi dire la vérité (l'Europe s'est construite avec le christianisme et il fait partie de notre identité culturelle) est une atteinte à la laïcité ou discriminatoire...
    Dernière modification par Zdwarf ; 10/01/2010 à 17h36.

  6. #6
    Smidge Invités

    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    L'état finance la construction de mosquée... comme la construction d'églises.
    Je dois t'avouer qu'en tant qu'athée farouche, les 2 me choquent, et si ça ne tenait qu'à moi, il n'existerait aucun lieu de culte "officiel", d'aucune religion.

    N'oublions pas tout de même que plus de la moitié de nos jours fériés sont basés sur la religion catholique...

    Et accessoirement, qu'est ce que ça pourrait bien faire que la religion la plus pratiquée en France soit en passe de devenir l'islam ? Personnellement, ça me fait une belle jambe...
    Avant, c'était le catholicisme qui était majoritaire. Dans le futur, ça serait l'islam ? Blanc bonnet, et bonnet blanc, comme tu dirais si bien...

    Alors, oui, il y a sans doute quelques fadas qui prônent le Djihad, tout comme il y en a d'autres qui sont contre l'avortement, ou encore qui regardent TF1, mais il ne faut pas confondre ceux qui font le plus de bruit (ou plus vraisemblablement ceux que les médias aiment mettre en avant pour faire de l'audimat, quand ce n'est pas encore plus simplement ce que leurs dirigeants leur demande de mettre en avant...), avec la grande majorité, silencieuse, qui n'a pas grand chose à voir avec de quelconques extrémistes.

    L'extrémisme religieux est dangereux. Et aucune religion n'est à même de s'en prétendre exempte.

  7. #7
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Je ne pense sincèrement pas que l'islam soit en cause dans la mise en danger de la laïcité en Europe. La montée de l'islam, lubie ou pas, n'a rien à voir avec la laïcité.
    Ou peut être bien que si, en fait, mais bien malgré lui : quand un Etat commence à interdire des symboles de certaines religions, comme ça s'est fait en Suisse, ce qui revient en fait à favoriser certaines religions au détriment d'autres, là, la laïcité est en danger.

    Il y a peut-être en Europe une tendance à se retourner vers des valeurs anciennes, et la religion fait partie de ces valeurs, mais j'ai pas l'impression que ce soit dramatique.
    Par contre, la situation est bien plus dégradée aux Etats-Unis, où un candidat à la maison blanche est obligé de finir son discours par un "God bless America" pour ne pas être mis directement hors course. Ou dans certains pays musulmans, où certains mêlent politique et guerre sainte, ou politique et expansion de leur religion. Mais est-ce réellement nouveau? Et la "révolution verte" en cours en Iran contre la république islamique ne montre-t-elle pas un courant inverse?
    Et il a dit: "Kapoué!"

  8. #8
    Avatar de Zdwarf
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    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    L'état finance la construction de mosquée... comme la construction d'églises.
    Vous avez un exemple ? (Construction, pas rénovation ?)
    Et accessoirement, qu'est ce que ça pourrait bien faire que la religion la plus pratiquée en France soit en passe de devenir l'islam ? Personnellement, ça me fait une belle jambe...
    Mon coté identitaire, sans doute.

    Citation Envoyé par Dreiyan Voir le message
    Je ne pense sincèrement pas que l'islam soit en cause dans la mise en danger de la laïcité en Europe. La montée de l'islam, lubie ou pas, n'a rien à voir avec la laïcité.
    Ou peut être bien que si, en fait, mais bien malgré lui : quand un Etat commence à interdire des symboles de certaines religions, comme ça s'est fait en Suisse, ce qui revient en fait à favoriser certaines religions au détriment d'autres, là, la laïcité est en danger.
    Le fait que les revendications islamiques portent atteinte à la laïcité ?


    Par contre, la situation est bien plus dégradée aux Etats-Unis, où un candidat à la maison blanche est obligé de finir son discours par un "God bless America" pour ne pas être mis directement hors course. Ou dans certains pays musulmans, où certains mêlent politique et guerre sainte, ou politique et expansion de leur religion. Mais est-ce réellement nouveau? Et la "révolution verte" en cours en Iran contre la république islamique ne montre-t-elle pas un courant inverse?
    La France fait partie des rares pays laïques (avec entres autres la Turquie et le Portugal), dans le cas des autres États, on ne peut leur faire le reproche de ne pas la respecter, ils ne l'ont pas adoptée.
    Dernière modification par Smidge ; 10/01/2010 à 17h48. Motif: Fusion de posts

  9. #9
    Smidge Invités

    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Vous avez un exemple ? (Construction, pas rénovation ?)
    OOOK, pas de construction, mais des rénovations. Mais bon, en même temps, quand on voit le différentiel entre les quantités des deux lieux de culte...

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Mon coté identitaire, sans doute.
    Chacun sa croix

    (je rappelle à ce propos ce sujet ([Débat] Qu'est ce que l'identité nationale pour vous ?), qui pourrait être lié à celui là )

    Et enfin, une dernière chose...
    Par pitié, arrête de me vouvoyer... Je vais finir par me sentir acariâtre

  10. #10
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Et les choses ne vont pas s'améliorer avec Sarkozy. Pourquoi je dis ça? Y'a qu'a écouter les discours qu'il a fait à Latran ou Ryad. Je crains le pire et la laïcité est un des rare motifs qui me fait rapidement sortir de mes gongs. Surtout que le prosélytisme religieux est en plein essor. Je trouve ca totalement anormal que dans un état laïque il soit autorisé. Par contre j'ai encore jamais vu de prosélytisme athée, pourtant les athées sont interdits et/ou tués dans de nombreux pays...
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

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  11. #11
    Smidge Invités

    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Sans oublier que les attaques contre l'islam sont une façon détournée de tenter de redonner vie au catholicisme en agitant le chiffon rouge du terroriste dhiadiste...

    Le prosélytisme athée... ne rêvons tout de même pas... Au moins une neutralité vis à vis de toutes les religions, ça serait déjà un bon début.

  12. #12
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    OOOK, pas de construction, mais des rénovations. Mais bon, en même temps, quand on voit le différentiel entre les quantités des deux lieux de culte...
    Ces lieux de cultes appartiennent à l'État, normal qu'il les entretienne, comme tout monument historique.
    (Il les a voulus, faut qu'il assume dorénavant .)

  13. #13
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    On est bien loin de la neutralité total. D'ailleurs la Turquie est en avance sur nous pour certains point je trouve. Il est interdit aux religieux de porter des vêtements de culte dans la rue. Et oui, les soutanes restent dans l'église. Bon le seul problème c'est qu'il autorise le voile. Mais c'est chez eux, ils font comme ils veulent. Mais déjà la fameuse loi anti Burka, perso je suis pour, mais qui va la faire appliquer? La police? Vu le nombre de lois qui ne sont pas déjà appliquées...
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

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  14. #14
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Umbre Voir le message
    On est bien loin de la neutralité total. D'ailleurs la Turquie est en avance sur nous pour certains point je trouve. Il est interdit aux religieux de porter des vêtements de culte dans la rue. Et oui, les soutanes restent dans l'église. Bon le seul problème c'est qu'il autorise le voile. Mais c'est chez eux, ils font comme ils veulent. Mais déjà la fameuse loi anti Burka, perso je suis pour, mais qui va la faire appliquer? La police? Vu le nombre de lois qui ne sont pas déjà appliquées...
    Je suis contre le fait que l'État légifère sur l'habillement, ceci relevant du strict bon vouloir des individus.

    A la rigueur, qu'il empêche ses fonctionnaires de porter des signes ostentatoires, c'est cohérent avec son laïcisme.

  15. #15
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Dreiyan Voir le message
    Par contre, la situation est bien plus dégradée aux Etats-Unis, où un candidat à la maison blanche est obligé de finir son discours par un "God bless America" pour ne pas être mis directement hors course.
    Je sais que je vais être un peu en dehors du débat, mais je ne peux pas lire cela et ne pas bondir, et donc forcément réagir. Les Etats-Unis ne sont en rien un état laïque, on ne peut pas dire que la situation se soit "dégradée", ils ont toujours été comme ça. Les US se sont construits sur des communautés religieuses à la base, communautés ayant fui l'Europe parce qu'elles y étaient persécutées. La religion est y omniprésente, il y a "In God We Trust" sur chaque billet, chaque pièce. Chaque étudiant connaît par cœur le "Pledge of Allegiance" où on jure fidélité à la nation, et le texte est très clair, avec une connotation religieuse: "(..) one nation under God (...)." Quel que soit l'avis qu'on en est (et ce n'est pas le sujet), les Etats-Unis n'ont jamais prétendu être un état laïc.

    Pour revenir au débat, je suis assez d'accord avec Smidge, sans être forcément être athée, que l'Etat n'a pas à financer la construction de quelque bâtiment religieux que ce soit. Autant être cohérent sur toute la longueur. Si on est dans un Etat laïc, ce n'est pas à l'Etat de se mêler de leur financement, que les diverses églises se débrouillent pour trouver les fonds, ce n'est pas l'une des missions de l'Etat laïc.
    Dernière modification par Eleima ; 10/01/2010 à 18h50.

  16. #16
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Je suis contre le fait que l'État légifère sur l'habillement, ceci relevant du strict bon vouloir des individus.

    A la rigueur, qu'il empêche ses fonctionnaires de porter des signes ostentatoires, c'est cohérent avec son laïcisme.
    Je rejoins tout à fait ce point de vue

  17. #17
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Eleima Voir le message
    Je sais que je vais être un peu en dehors du débat, mais je ne peux pas lire cela et ne pas bondir, et donc forcément réagir. Les Etats-Unis ne sont en rien un état laïque, on ne peut pas dire que la situation se soit "dégradée", ils ont toujours été comme ça. (...)
    C'est vrai, mais la religion n'a pas toujours été aussi présente dans la vie politique américaine, ou en tout cas dans les discours politiques. Ce n'est pas nouveau, ça doit dater d'une vingtaine, trentaine d'années, et ce n'est sans doutes pas un pas en direction de la laïcité.
    Mais c'est vrai que les Etats-Unis ne sont pas un pays laïque, c'était hors sujet de ma part.
    Et il a dit: "Kapoué!"

  18. #18
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Je suis contre le fait que l'État légifère sur l'habillement, ceci relevant du strict bon vouloir des individus.

    A la rigueur, qu'il empêche ses fonctionnaires de porter des signes ostentatoires, c'est cohérent avec son laïcisme.
    On parle pas de coiffure, de couleur de fringue, ni même du voile. On parle de la burka, le vêtement le plus avilissant qui existe pour la femme. Si les hommes en mettaient aussi je dis pas, mais c'est pas le cas. A mes yeux il s'agit clairement d'une marque pseudo religieuse (car la burka n'est pas dans le coran) qui sert uniquement à rabaisser les femmes. C'est une prison de tissu, rien de moins. Si des femmes veulent le mettre volontairement, j'ai bien envie de leur dire d'aller faire un stage à Kaboul. Tant qu'a faire elles ont qu'a demandé à ne plus avoir le droit de vote, ni la liberté d'expression etc. Mais quand je vois le nombre de femmes qui luttent pour pouvoir l'enlever dans des pays ou elles risquent leurs vies pour plus de libertés. Mais celles là on les plains mais on fait pas grand chose pour elles.

    Après c'est un avis perso, mais Zdwarf, Smidge, ou autre dites moi comment vous réagiriez si votre fille ou votre femme devaient porter la burka pour aller dans la rue? Vous considéreriez ça comme une liberté, et un symbole de laïcité?
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

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  19. #19
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Le problème avec les religions, à ce que j'en perçois, c'est qu'elles (leurs enseignements) ont tendance à déborder dans des domaines qui ne sont pas du ressort de la croyance ou de la foi.
    Evidemment, ceux qui les propagent ou qui mélangent les croyances, l'ignorance et les préjugés à la connaissance et l'expérience ne sont pas totalement étrangers à ces amalgames.
    Et à un certain niveau, elles peuvent entraîner des événements qui sont justifiés principalement par des croyances...
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
    "Mon nom est Légion, car nous sommes plusieurs..."
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  20. #20
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Umbre Voir le message
    Après c'est un avis perso, mais Zdwarf, Smidge, ou autre dites moi comment vous réagiriez si votre fille ou votre femme devaient porter la burka pour aller dans la rue? Vous considéreriez ça comme une liberté, et un symbole de laïcité?
    J'aurais du mal à être en couple avec une musulmane pratiquant au point de porter la burqa. J'aurais également du mal à être en couple avec une militante NPA, et ce n'est pas pour ça que je pense que l'on devrait interdire l'adhésion à ce parti aux jeunes filles.

    Pour l'hypothétique fille, si elle est assez grande pour penser par elle-même et que je n'ai pas l'impression qu'on lui ait bourré le mou, c'est son problème.

    Symbole de liberté, oui s'il est voulu, de laïcité non, mais je n'en fais pas un dogme régentant ma vie personnellement.

  21. #21
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Pour l'hypothétique fille, si elle est assez grande pour penser par elle-même et que je n'ai pas l'impression qu'on lui ait bourré le mou, c'est son problème.
    Tu crois que c'est possible sans bourrage de mou justement? C'est rarissime.

    [Débat] La laïcité est-elle en danger ?-burka3.jpg
    Dernière modification par Umbre ; 10/01/2010 à 22h00.
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  22. #22
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Umbre Voir le message
    Tu crois que c'est possible sans bourrage de mou justement? C'est rarissime.
    Je le pensais aussi (je suis athée, et le peu de religieux que je connaissais étaient de sacrés trous du cul), mais j'ai noué avec des religieux sur internet (notamment un, sur un autre forum, catholique traditionaliste), et je me suis rendu compte que certains (pas tous, bien sûr) avaient au moins autant de recul et de libre arbitre que certains athées ne faisant que suivre la vague. Depuis, j'ai tendance à moins prendre les religieux pour des cons, je l'avoue. Je différencie celui qui connait sa foi, son dogme, et y adhère pleinement de celui qui va suivre en se contentant de ce que lui dit son supérieur hiérarchique, par esprit moutonnier, comme n'importe quel membre de secte.

  23. #23
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Petite note d'humour dans ce débat:
    HISTOIRE DE BURKA - Anothergaylight
    http://www.humourenpj.net/pj/grippe....burka.jpg.html
    http://www.humourenpj.net/data/pj/fi....eve.burka.jpg

    Oui mais c'est pas la religion qui empêche le recul, tout dépend des gens. Et justement la burka est un symbole de moutonnière selon moi.
    Dernière modification par Umbre ; 10/01/2010 à 22h02.
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  24. #24
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Un peu d'humour athée, la liste est longue mais excellente :

    Association Fabula contre les religions, anti religion, atheisme contre christianisme et eglises

  25. #25
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Dreiyan Voir le message
    C'est vrai, mais la religion n'a pas toujours été aussi présente dans la vie politique américaine, ou en tout cas dans les discours politiques. Ce n'est pas nouveau, ça doit dater d'une vingtaine, trentaine d'années, et ce n'est sans doutes pas un pas en direction de la laïcité.
    Mais c'est vrai que les Etats-Unis ne sont pas un pays laïque, c'était hors sujet de ma part.
    C'est vrai que cela est relativement récent, seulement 35 ans. Nixon fut le premier à le faire le 30 avril 1973, employant pour la première fois le "God bless America and God bless each and every one of you". Je pense que c'est quelque chose que vous ne pouvez pas vraiment comprendre en tant que français ayant toujours vécu dans un état laïc (même si cette laïcité n'est pas parfaite). Lorsque l'on grandit dans un pays où l'on récite le Pledge of Allegiance, et où l'on dit "God bless you" pour "à tes souhaits", ça semble tout à fait normal.

    Pour revenir sur la burqa, je peux déjà relater ma propre expérience: on avait une étudiante afghane au lycée qui en avait ramené une. On étouffe là-dessous, on voit quasiment rien, je vois pas comment on peut à la fois respecter une femme et lui imposer cela. Maintenant, est-ce qu'il faut l'interdire?... Le débat reste relativement épineux, on court le risque de confiner ensuite à leur domicile des femmes qui refuseront ou se verront refuser par leur entourage (leur époux?...) de sortir de chez elles... Pas de solution parfaite, malheureusement...

  26. #26
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    Citation Envoyé par Dreiyan Voir le message
    Mais c'est vrai que les Etats-Unis ne sont pas un pays laïque, c'était hors sujet de ma part.
    Selon certains spécialistes, les États-Unis d'Amérique sont l'un des états les plus laïques au monde... en gardant toutefois à l'esprit qu'il s'agit d'une laïcité visant à empêcher l'État d'influer sur les religions et pas l'inverse comme chez nous.
    Elzen (mon blog, le Livre d'Argent). Statut : Plus ou moins dispo.
    RP : …promenons-nous dans les bois, pendant que les trolls y sont… (#3CB371ma fiche).
    Auteur de la Gigue des Ombres ; initiateur de feu le Projet nBg.
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  27. #27
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Eleima Voir le message
    je vois pas comment on peut à la fois respecter une femme et lui imposer cela. Maintenant, est-ce qu'il faut l'interdire?... Le débat reste relativement épineux, on court le risque de confiner ensuite à leur domicile des femmes qui refuseront ou se verront refuser par leur entourage (leur époux?...) de sortir de chez elles... Pas de solution parfaite, malheureusement...
    En effet y'a pas de solution parfaite. Mais peut être pour certaines cela le permettra de l'enlever. Mais pour en revenir à la base, je trouve très dommage que dans un pays laïque, ou justement les femmes peuvent ne pas porter la burka, il y en ai qui la porte.
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
    Quêtes en cour: Le voyage de l'Ombre et Le réveil de l'Ombre couleur RP: #FFCC33

  28. #28
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Alors, pour répondre je dirais que oui.
    Il y a une triple menace.
    La première c'est - dans la lignée des néo conservateurs américains - un réveil des religieux débiles. Et - contrairement à avant ? - ils n'ont même plus hontes. Je pense qu'ils sont d'autant plus fanatiques que contrairement aux Etats unis en plus, il y a un terreau. En france il y a une histoire monarchique, d'extrême droite. Donc des "Vive le roy et vive la monarchie" vous en verrez beaucoup, sans compter les scouts d'extrême droite ou ce genre de truc. Cela a toujours existé. Mais j'ai comme l'impression qu'ils se montrent plus...enfin c'est peut être moi
    La deuxième c'est l'Intifada. Cela a figé le débat entre les juifs et les musulmans. Je ne sais pas vous, mais moi dès que je parle à un musulman/juif, la question de la Palestine/israël va finir par tomber assez vite...et avec ça des positions souvent très peu réfléchie, peu documentée et assez radicale. Il y a comme une sorte de concentration de toutes les haines sur cette question (du slime on dirait !). Et pour moi le réveil des extrémistes juifs (en Israël) et musulmans (Iran, Maghreb, Arabie, etc..) en vient en partie. Il y a toujours eu des gens rétrogrades en Arabie saoudite par exemple. Mais ce qui est nouveau c'est que cela s'étend à tous les pays musulmans. Je pense que le conflit Israelo palestinien y est pour quelque chose, comme les terribles mesures que mettent en place israel dans leur pays.

    La troisième c'est les sectes.
    A cause de l'Union européenne, les témoins de Jéhovah ont le droit d'avoir pignon sur rue, ainsi que la scientologie. A coté de chez moi ils ont un local à présent...avant c'était interdit, mais ils font un lobbying très puissant à Bruxelle, et donc les lois passent sans que personne ne fasse rien en France. C'est catastrophique !

    Tout ceci mine le rempart précaire que la France avait réussi à construire contre l'église catholique. Maintenant que le rapport avec l'église est normalisé (et surtout, qu'elle meurt de sa belle mort, enfin !), voilà qu'on se tape les Evangélistes protestants made in USA, les fous de dieux à barbe musulmans, et les fous de dieux en chapeau juifs ! Vraiment quelle plaie...

    Enfin, je dirai comme facteur aggravant, c'est que les gens ont oublié ce que c'est de vivre sous la coupe d'une religion, et que donc ils sont moins vigilants qu'avant, donc certains se laissent prendre en oubliant les millions de morts faits au nom de la croix, du croissant et de l'étoile.
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  29. #29
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    ...voilà qu'on se tape les Evangélistes protestants made in USA, les fous de dieux à barbe musulmans, et les fous de dieux en chapeau juifs ! Vraiment quelle plaie...
    Je suis entièrement d'accord avec toi Inarius, à un détails près. Les juifs ne font pas de prosélytisme. On naît juif, on le devient difficilement. Le prosélytisme Juif se fait à l'intérieur de la communauté juive, entre les différents mouvements. Mais pour le reste ils sont tout aussi frappé que les autres, et ils ont rien à leur envier.

    Au passage: http://perso.numericable.fr/~gabuzo38/images/hum_moise.jpg
    Dernière modification par Umbre ; 11/01/2010 à 20h38.
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

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  30. #30
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    "et surtout, qu'elle meurt de sa belle mort, enfin "

    Ca c'est moyen niveau tolérance ça aussi

    Perso je suis plus ou moins catholique croyant, et après avoir lu les posts précédents j'ai quelque trucs à répondre.

    Pour ce qui est de la rénovation des eglises financée par l'Etat, je trouve cela assez normal vu que cela fait partie du patrimoine du pays et de son histoire, et puis ce serait quand même bête qu'on doive détruire/vendre Notre Dame ou d'autres monuments si les sous venaient à manquer.

    Concernant la religion chrétienne, elle a eu une grande importance dans notre histoire, pas seulement en mal, et d'ailleurs notre morale vient pour beaucoup de la religion chrétienne (entraide, fraternité, aumône, etc), je ne pense pas qu'on puisse le nier.

    D'ailleurs, Noel et Pâques, c'est aussi religieux, donc en toutes logique, ceux qui abhorrent les religions ne devraient pas les fêter s'ils étaient fidèles à leur principe.


    Et de toutes les religions, le christianisme est sûrement celle qui s'est la plus assagie.

    C'est pour ça que j'aime moyen quand j'entend parler de l'intégrisme des chrétiens, ou voir des gens se présenter comme de courageux défenseurs de la laïcité alors qu'ils ne s'en prennent qu'au moins mauvais.

    Je pense que niveau tolérance, les chrétiens dans l'ensemble tolèrent pas trop mal qu'on remette leur foi en cause, et on les entend pas vraiment quand ya de l'humour qui est fait sur leur religion; alors que de simples caricatures ont mis le feu aux poudres chez d'autres.
    (je ne généralise pas à toute la communauté hein)

    Après, je suis pour une interdiction du port de la burqa. Déjà si on considère que c'est un signe religieux/ de prosélytisme, c'est normal. Si les femmes qui les portent disent que ça n'a rien à voir avec leur religion, bah ça ne devrait pas leur pose de problème de ne plus en mettre.

    Au niveau de la loi, ça doit quand même être déjà limite d'avoir le visage caché dans un lieu public. Comment on fait pour identifier la personne si elle a un voile? Si elle a un malaise et que sa burqa cache son visage, comment on peut s'en apercevoir? Et s'il faut l'opérer d'urgence ? etc

    Anecdote personnele, vu qu'il fait assez froid en ce moment, eh bien avant les vacances j'avais décidé de mettre mon passe-montagne, frileux que je suis, (ça fait qu'on ne voit que mon nez et mes yeux), puis un jour en montant dans le bus, le chauffeur m'a dit qu'il avait cru que j'allais le braquer vu que mon visage était caché.
    Eh bien je pense que c'est compréhensible comme peur, du coup je met plus mon passe montagne. D'autre part je crois pas qu'on m'autoriserait à le garder dans un bâtiment public.

    On a beau dire qu'on peut porter ce qu'on veut et qu'on ne juge pas sur l'apparence, bah c'est important quand même et il y a des limites. Je ne pense pas que les gens apprécieraient si je me balladais avec un masque de hockey à la Jason, et si je venai leur parler après.

    Et c'est naturel, en mettant un masque je prend un certain avantage sur mon interlocuteur:
    -il ne peut voir mon visage, je peux voir le sien
    -Il ne peut pas voir les expressions sur mon visage, moi je peux voir les siennes
    -Les opinions qu'il exprime lui seront rattachées d'une certaine façon, tandis que je peux tenir des propos atroces sans problèmes avec mon masque, vu que je ne serai pas reconnu dans la vie de tous ls jours.

    Communiquer, c'est s'exposer, et donc se montrer un peu vulnérable à l'autre en lui parlant; on dévoile sa personne et sa personnalité jusqu'à un certain point à l'autre, or en cachant une partie de son visage, on rompt en quelque sorte cet échange et on place l'interlocuteur dans une position défavorable, plus basse.

    Ah, et je comprend que les Suisses ne veuillent pas de minarets chez eux, persos, j'apprécierai pas trop non plus qu'un gars chante 5 fois par jour un appel à la prière dans la langue que les musulmans utilisent.
    Bon je conçois que certaines personnes n'aiment pas entendre les cloches d'une églises, alors s'il faut vraiment une égalité sur ce point, que les 2 religions le fassent par radio sur une fréquence dédiée.

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