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Discussion: [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

  1. #61
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    June 2008
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Bonjour,

    Je découvre cette partie du forum....

    J'ai le sentiment, sous le titre "la laïcité est-elle en danger" que l'on mélange beaucoup de notions.

    D'abord, le caractère laïc de la République Française est inscrit dans la constitution, à l'article 2. Elle signifie essentiellement que l'Etat est neutre à l'égard des religions et qu'elle assure une égalité de traitement aux religions et aux croyances.

    Cela signifie également qu'il les respecte toutes, quel qu'elles soient.

    Car parmi nos droits fondamentaux figure également la liberté de conscience, ses corolaires qui sont la liberté d'expression, de réunion, et de communication. Entre parenthèse, c'est pour cette raison (préserver la liberté de communication qui est une condition d'existence de la liberté d'expression, elle même découlant de la liberté de conscience) que le conseil constitutionnel avait annulé une partie de la loi HADOPI, et les interdictions correspondantes, notamment l'interdiction de discrimination en raison de l'appartenance à une religion.

    Une bonne page qui fait le point sur la question qui permet de voir ce que recouvre la notion de laïcité en France:

    http://www.assembleenationale.fr/his...#prolongements

    Le contre-sens à mon avis est donc de concevoir la laïcité comme un principe d'interdiction et non un principe de liberté.

    Donc effectivement, la voie sur laquelle nous sommes et qui consiste à stigmatiser une religion particulière, en tout cas les signes d'appartenance à cette religion, est de nature à mettre en danger la laïcité en tant que celle-ci est d'abord un principe de tolérance (d'acceptation) et de respect de la croyance des autres.

    Bref, la laïcité n'est pas un principe qui doit aboutir à interdire les manifestations religieuses, l'exercice du culte etc..., mais qui doit au contraire permettre l'exercice de la précieuse liberté de conscience (le contraire de l'interdiction des minarets, par exemple).

    En revanche, il est exact (mais ce n'est pas nouveau, ça date de 1908) que la religion catholique (et dans une moindre mesure protestante) est financièrement favorisée, de fait, par la prise en charge sur les deniers publics de l'entretien des édifices affectés aux cultes et construits avant 1905, dont certains, (beaucoup) sont par ailleurs des monuments d'une grande valeur architecturale - je ne parle pas seulement des cathédrales, pour beaucoup manifestations remarquables des arts médiévaux, mais également de beaucoup d'églises de village qui sont anciennes voire très anciennes, d'anciens monastères ou d'anciennes abbayes. Et puis, ce qui caractérise l'existence d'une commune, au delà de l'appareil juridico-administratif, c'est tout de même le clocher, la mairie et l'école publique. A ce titre, effectivement, il y a une forme "d'accroc" à la laïcité, une rupture d'égalité entre les différentes religions. Comme il ne m'apparaît pas réaliste d'interdire aux catholiques de célébrer le culte dans les églises sous prétexte qu'il s'agit d'édifices publics, n'en déplaise aux forcenés laïcistes qui sont en réalité, à mon sens, liberticides, il n'y a que deux autres solutions: soit transformer tous les lieux de cultes, quelque soit leur date de construction et le culte auquel ils sont affectés, en édifices publics, soit établir un impôt spécial pour les communautés dont l'édifice est entretenu sur fond public pour faire disparaître cet avantage (la première solution me paraissant plus coûteuse mais plus simple à mettre en oeuvre). En d'autre terme, soit on subventionne tout le monde, soit on ne subventionne personne.

    Mais de mon point de vue, le pire danger pour la laïcité, en tant que principe de liberté, c'est la restriction qui veut être apporté sur certains signes extérieurs des religions dans l'espace public, et dont la véritable solution passe beaucoup plus par une intégration réussie des personnes concernées que par une interdiction qui sera difficile à faire respecter, et qui risque ensuite dé déboucher sur d'autres interdictions.

  2. #62
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Je suis d'accord avec certains posts plus haut

    Effectivement il y a une énorme différence entre une religion et une croyance

    La religion, c'est l'organisation d'un corps social/ d'un groupe social selon des règles de vie et des pratiques énoncées par une Eglise/des personnes détenant une autorité dans cette religion/un livre/ des personnes interprétant un livre

    Par exemple le principe de la prière 5 fois par jour, le fait d'aller à la messe, le fait de faire le Carême, le Ramadan, de pas manger le poisson le vendredi, de respecter telle ou telle parole, de faire un pèlerinage à X, etc...(cela marche aussi pour Helm ou Cyric !)

    La croyance, c'est autre chose. La plupart des gens aujourd'hui vivent la croyance sans vivre la religion comme expérience sociale.
    De même, et notamment au XVIIIème, de nombreux esprits (Loménie de Brienne notamment , n'étaient pas croyants, mais participaient ou même formaient part de la religion. Pourquoi ? Car à l'époque la religion était un des piliers de l'organisation sociale de la "Nation" (qui à l'époque n'avait pas vraiment d'existence puisqu'elle était incarnée par une monarchie...de droit divin, et donc religieux). Donc, être hors de la religion, c'était être hors du corps social, et donc quelque part un marginal.

    C'est seulement après la Révolution, et à partir du XIXème siècle, puis franchement après la seconde guerre mondiale que les masses se sont dechristianisées. La loi de 1905 n'a été qu'un épisode de ce mouvement de fond.

    Après, Voyageuse
    un croyant veut appliquer les préceptes de sa religion, donc vivre comme sa religion le lui demande. Il ne peut donc pas dissocier pratique et croyance
    Ce discours est le discours des tradi, des islamistes radicaux, notamment. La plupart des croyants ne cherchent pas forcément à appliquer les préceptes de leur religion, ils la vivent plutôt comme des consommateurs, et ne prennent que ce qui les intéresse (cérémonies notamment).
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  3. #63
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par catog Voir le message
    Mais de mon point de vue, le pire danger pour la laïcité, en tant que principe de liberté, c'est la restriction qui veut être apporté sur certains signes extérieurs des religions dans l'espace public, et dont la véritable solution passe beaucoup plus par une intégration réussie des personnes concernées que par une interdiction qui sera difficile à faire respecter, et qui risque ensuite dé déboucher sur d'autres interdictions.
    C'est loin d'être faux, mais le problème est que nous sommes déjà engagé dans un chemin et qu'il est dure de faire marche arrière. Alors on essai de "limiter" les dégâts (façon de parler). De plus face à des extrémistes religieux, ce genre de discours ne sert pas à grand chose... Il faut des gardes fou non négociables: les lois.
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

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  4. #64
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Je me permets d'intervenir pour citer un article sur le site du monde

    http://www.lemonde.fr/opinions/chron...4019_3232.html


    Il résume complètement ma pensée et je crois la pensée de pas mal de monde sur ce forum, et c'est bien écrit en plus
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  5. #65
    Smidge Invités

    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Un excellent article qui, en plus de recentrer le débat, apporte un témoignage... pour le moins inquiétant sur le sujet...

    Et je plussoie tout autant sur le contenu.

    (j'adore tout particulièrement le dernier paragraphe )

  6. #66
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Je me permets d'intervenir pour citer un article sur le site du monde

    http://www.lemonde.fr/opinions/chron...4019_3232.html


    Il résume complètement ma pensée et je crois la pensée de pas mal de monde sur ce forum, et c'est bien écrit en plus
    Pas la mienne en tout cas !

    Lorsque je lis cette phrase, par exemple,
    Le monothéisme chrétien a mis fin à l'âge brillant de l'Antiquité et a fait entrer le monde dans l'obscurité du Moyen-Âge
    je ne peux pas m'empêcher de sourire...un peu jaune tant elle recèle d'approximation et de contre-vérité (d'autant qu'elle contredit ce qui est indiqué quelmques paragraphes plus haut sur les causes de la disparition de l'empire).

    Que je sache, le sac de Rome par les wisigoths n'est pas une conséquence de l'irruption de la religion chrétienne dans l'empire et de sa consécration en tant que religion d'Etat 150 ans plus tôt...et l'Empire byzantin orthodoxe fut tout autant brillant et chrétien, jusqu'en 1453. De même, le monde musulman, religieux au possible, fut, durant les premiers siècles de son existence, plutôt brillant à beaucoup de points de vue.

    Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre, mais ce texte est une charge gratuite contre la religion catholique plutôt qu'une défense de la laïcité en tant que telle, bâtie sur le thème "religion= intolérance+obscurantisme" ce qui ne correspond pas à la réalité actuelle de toutes les religions ni de tous les croyants. Bref, pour moi, c'est un texte de fanatique anticlérical, écrite par un abonné du monde dont le seul mérite est effectivement de faire part de son opinion, et je n'apprécie guère les fanatismes en tout genre.

  7. #67
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Intéressant et stupide en même temps ton article.
    De nombreux musulmans, menés par Tariq Ramadan en France, veulent remettre en question la laïcité à la française pour une laïcité de type anglo-saxon, permettant l'expression libre de toutes les fois mais aussi le fractionnement de la société en communautés extrêmement visibles. Le communautarisme, l'installation de populations non assimilées toujours plus nombreuses sur le territoire a provoqué tout d'abord la disparition du sentiment patriotique parmi les habitants et la désintégration de la signification même de la romanité.
    Pas faux bien que je sois pas sûr que le sentiment patriotique subsiste encore vraiment en France vu le niveau d'individualisme et d'égoïsme atteint. Les français arrivent encore à pense en terme de société et d'intérêt commun ? Je ne crois pas.
    Il a fallu énormément de courage à nos ancêtres pour nous libérer du carcan étouffant de la religion, libérer notre société des multiples tabous qu'on nous imposait, il serait tout de même dommage de retourner de nous même sous le joug.
    D'une stupidité... depuis quand la religion était un carcan ? Vraiment c** ce "statisticien" (c'est quoi sa légitimité ?).
    La seule chose qu'on pourrait véritablement lui reprocher c'est d'avoir soutenu des monarchies autoritaires en créant le roi par droit divin.
    Les français ont massacré leur(s) derniers roi(s) et ont amalgamé leurs fautes à la religion chrétienne. Bon je ne vais pas m'étendre sur ce sujet et mes mots sont maladroits pour exprimer ce que je pense de cet article mais pour moi c'est de l'hypocrisie en barre et dans l'ensemble un article qui ne nous apporte rien et qui n'a pas de valeur.

    @ +1 Catog
    Dernière modification par Eomer ; 21/01/2010 à 16h48.
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  8. #68
    Smidge Invités

    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Si la fin de l'article est effectivement partisane et orientée, le début, sur l'état actuel de la république et les dérives de notre président qui remet en question la laïcité par ses déclarations et ses actes, me semble bien plus objectif, et au final, plus dangereux (que de savoir qui a eu raison ou tort il y a 1000 ans de ça)

  9. #69
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par catog Voir le message
    Que je sache, le sac de Rome par les wisigoths n'est pas une conséquence de l'irruption de la religion chrétienne dans l'empire et de sa consécration en tant que religion d'Etat 150 ans plus tôt...et l'Empire byzantin orthodoxe fut tout autant brillant et chrétien, jusqu'en 1453. De même, le monde musulman, religieux au possible, fut, durant les premiers siècles de son existence, plutôt brillant à beaucoup de points de vue.
    Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre, mais ce texte est une charge gratuite contre la religion catholique plutôt qu'une défense de la laïcité en tant que telle, bâtie sur le thème "religion= intolérance+obscurantisme" ce qui ne correspond pas à la réalité actuelle de toutes les religions ni de tous les croyants. Bref, pour moi, c'est un texte de fanatique anticlérical, écrite par un abonné du monde dont le seul mérite est effectivement de faire part de son opinion, et je n'apprécie guère les fanatismes en tout genre.
    Ah, l'empire Byzantin éclairé au début? C'est nouveau? Ils ont pourtant interdits aux païens (les grecs polythéistes) d'avoir des postes importants dans l'armée, gouvernement et surtout l'éducation. Le problème est qu'ils étaient les élèves des plus grands (Socrate, Platon etc). En quelques années l'empire à détruit des centaines de livres de mathématiques, philosophies, physique etc et tué ou expulsé les savants. (Si de nombreux écrits ont été sauvé c'est grâce aux turcs puis aux arabes.) Ils gênaient le christianisme qui s'installait et la nouvelle religion n'avait pas de philosophes et de penseurs qui rivalisait... Plus tard le problème ne se posait plus, tous étaient chrétiens (de grès ou de force).

    De nos jours il est vrai que de nombreux croyants sont ouverts d'esprits, et trouve une cohéxistance religion/science dans l'ordre du logique. Mais, de nombreux autres croyants n'ont pas cette opinion. Pour les plus extrême, l'homme descend d'Adam et Eve. Pour d'autres le "grand dessin" est la vérité absolue. L'an dernier de nombreuses écoles françaises ont reçu de nouveaux livres de biologie. Dedans il était expliqué que
    dieu était à l'origine de toute chose et des cours sur le grand dessin divin... Donc non, cette article est pas plus anticléricale que ça. Juste réaliste je trouve (mais tu as droit de penser le contraire).

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Intéressant et stupide en même temps ton article.

    Pas faux bien que je sois pas sûr que le sentiment patriotique subsiste encore vraiment en France vu le niveau d'individualisme et d'égoïsme atteint. Les français arrivent encore à pense en terme de société et d'intérêt commun ? Je ne crois pas.
    D'une stupidité... depuis quand la religion était un carcan ? Vraiment c** ce "statisticien" (c'est quoi sa légitimité ?).
    La seule chose qu'on pourrait véritablement lui reprocher c'est d'avoir soutenu des monarchies autoritaires en créant le roi par droit divin.
    Les français ont massacré leur(s) derniers roi(s) et ont amalgamé leurs fautes à la religion chrétienne. Bon je ne vais pas m'étendre sur ce sujet et mes mots sont maladroits pour exprimer ce que je pense de cet article mais pour moi c'est de l'hypocrisie en barre et dans l'ensemble un article qui ne nous apporte rien et qui n'a pas de valeur.
    Et bien si la religion a créée de nombreux "carcans" comme tu dis. Comme le fait de ne pas remettre en cause les paroles de l'église sinon un petit tour au bûcher. Le fait que la science est été plus que stoppée pendant le moyen âge, sous peine d'accusation d'hérésie ou de satanisme. Le fait d'aller à confesse, pour bien connaitre et contrôler la pensée des populations. Le fait de contrôler petit à petit chaque aspect de la vie des croyants. Comment dormir, aimer, travailler, manger, apprendre... Pendant longtemps l'illéttrisme à été entretenu par l'église, car il ne fallait surtout pas que les adeptes puissent lire eux mêmes la bible. Il auraient pu comprendre différemment le message de Jésus, et remettre en cause toute l'église... Un athée n'a pas toutes c'est contraintes ni la peur de devoir rendre des comptes à Dieu, car il ne croit pas en Dieu...
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

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  10. #70
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Umbre Voir le message
    Et bien si la religion a créée de nombreux "carcans" comme tu dis. Comme le fait de ne pas remettre en cause les paroles de l'église sinon un petit tour au bûcher. Le fait que la science est été plus que stoppée pendant le moyen âge, sous peine d'accusation d'hérésie ou de satanisme. Le fait d'aller à confesse, pour bien connaitre et contrôler la pensée des populations. Le fait de contrôler petit à petit chaque aspect de la vie des croyants. Comment dormir, aimer, travailler, manger, apprendre... Pendant longtemps l'illéttrisme à été entretenu par l'église, car il ne fallait surtout pas que les adeptes puissent lire eux mêmes la bible. Il auraient pu comprendre différemment le message de Jésus, et remettre en cause toute l'église... Un athée n'a pas toutes c'est contraintes ni la peur de devoir rendre des comptes à Dieu, car il ne croit pas en Dieu...
    Combien d'années l'inquisition a existé sur les 2000 ans de chrétienté ? J'en sais rien mais généraliser et regarder par un oeilleton une religion est malhonnête.
    Même sans religion maintenant on a la bioéthique pour faire des restrictions à la science.
    Aller se confesser... Tu as trop lu un auteur de second rang comme Dan Brown toi. Qu'est-ce qu'ils s'en foutent les prêtres que tu ais forniqué avec une femme mariée...
    On est tous égaux devant la mort, après la façon de l'appréhender dans ses derniers instants c'est ça qui fait la différence.

    Pour conclure sur le sujet de ce topic sans réelle portée: la laïcité n'a aucune valeur en elle même. Sa seule utilité est de supprimer tout pouvoir qui ne soit pas politique et démocratique. Et la laïcité française résulte plus ou moins directement de la révolution.
    Le principe de laïcité repose sur le "droit de". Tu as le "droit de" trouver que la confession est une connerie, que le pape est un dinosaure, de ne pas suivre de dogmes, etc. [...] Heuu... On va se calmer là. Je ne suis pas sûr que ces insultes soient vraiment utiles, et encore moins argumentées.
    Les religions ne sont pas des dangers en elles mêmes, ce sont ceux qui l'interprêtent qui le sont et c'est particulièrement clair avec l'Islam et les islamistes.
    Dernière modification par Smidge ; 21/01/2010 à 19h38.
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  11. #71
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    L'inquisition n'est pas seule en cause, dans la réputation d'intolérance et d'obscurantisme de la religion catholique. Mais à mon sens le débat n'est pas là, ni de savoir si l'Empire Byzantin était plus éclairé que le Bas-Empire romain, il est juste de savoir si la laïcité est en danger dans notre douce France...ce qui suppose d'abord de savoir ce qu'il faut entendre par laïcité. A mon sens, il faut en rester à l'idée de neutralité de l'Etat à l'égard des religions, ne pas en favoriser une par rapport aux autres, ni en discriminer une par rapport aux autres, bref, l'exact inverse d'un président prêtant serment sur la bible ou de l'interdiction des minarets (sous réserve du respect des règles d'urbanisme applicables à n'importe quel bâtiment). Cela ne signifie aucunement renoncer au reste, interdire aux représentants de s'exprimer, qu'il s'agisse de Tariq Ramadan ou du pape, ne pas non plus s'offusquer si ces gens là s'expriment sur des faits de société qui concernent aussi les croyants, mais ne pas non plus renier ce que nous sommes, c'est à dire les héritiers tout à la fois de la Grèce et de la Rome antique, de 1500 années de théocratie chrétienne - pour simplifier - (grosso modo de 300 à 1789) et de deux siècles (environ) de républicanisme.

    Donc, pour moi, le discours ambiant qui stigmatise les uns et les autres et pousse à légiférer contre certains signes religieux - en particulier la Burqa - est une bien plus grande menace pour la laïcité que le discours à Latran qui n'a pas eu de suite directe.

  12. #72
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Eomer Voir le message
    Combien d'années l'inquisition a existé sur les 2000 ans de chrétienté ? J'en sais rien mais généraliser et regarder par un oeilleton une religion est malhonnête.
    Même sans religion maintenant on a la bioéthique pour faire des restrictions à la science.
    Aller se confesser... Tu as trop lu un auteur de second rang comme Dan Brown toi. Qu'est-ce qu'ils s'en foutent les prêtres que tu ais forniqué avec une femme mariée...
    On est tous égaux devant la mort, après la façon de l'appréhender dans ses derniers instants c'est ça qui fait la différence.

    Pour conclure sur le sujet de ce topic sans réelle portée: la laïcité n'a aucune valeur en elle même. Sa seule utilité est de supprimer tout pouvoir qui ne soit pas politique et démocratique. Et la laïcité française résulte plus ou moins directement de la révolution.
    Le principe de laïcité repose sur le "droit de". Tu as le "droit de" trouver que la confession est une connerie, que le pape est un dinosaure, de ne pas suivre de dogmes, etc. Mais ne viens pas dire tes propres conneries sur la place publique ni montrer ton étroitesse d'esprit et ta soumission à une religion autocrate et misogyne (burqa). that's all !
    Les religions ne sont pas des dangers en elles mêmes, ce sont ceux qui l'interprêtent qui le sont et c'est particulièrement clair avec l'Islam et les islamistes.
    L'inquisition date de la reconquesta espagnole, donc 15eme siècle. Elle était chargé de traquer les juifs et les musulmans qui étaient restés en Espagne et Portugal et qui c'étaient "faussement convertis" au catholicisme. Mais les chasses aux sorcières et les traques d'hérétiques remontent à bien plus tôt. Dès que l'église catholique à eu suffisamment de pouvoir en europe, la chasse a commencée. La confession ne vient pas du début de l'église. Elle est arrivée bien plus tard dans le moyen âge. Ainsi l'église a pu gagner du pouvoir sur les dénonciation et les aveux faits lors de confession et augmenter son emprise sur le peuple comme sur les dirigeants politiques. Pour la bioéthique on est bien loin de ce qu'il se passait au moyen âge encore une fois. Les rebouteux et hommes de sciences étaient traqués et tué pour sorcellerie sur simple dénonciation. Le simple fait de cultiver de la mandragore était interdit. Même si il faut surveiller la science pour pas qu'elle fasse n'importe quoi, il ne faut pas l'interdire non plus. Mais les mathématiques ont longtemps été bloqué en europe car le chiffre 0 était considéré comme diabolique et donc interdit. Du coup les maths se sont développée chez les arabes à cette époque...
    Je suis d'accord avec toi pour dire que le message d'origine des religions n'est pas dangereux ou mauvais, ce sont ceux qui l'interprètent qui détruisent tout.
    Mais je trouve important que notre état soit laïque et démocratique. Pour que l'on puisse dire tout ce que l'on pense, comme tu dis et, pour que nous ne soyons pas obligé d'apprendre un dogme ou de jurer sur la bible, ou pour que nos dirigeant ne s'appuient pas dessus pour leurs politiques.
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  13. #73
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Bon, il est vrai que l'article est orienté. D'ailleurs c'est quelqu'un qui écrit son opinion (c'est un article de la page "opinion", hein). Il est vrai qu'il y a quelques approximations sur le Moyen âge (qui n'est pas qu'un monument d'obscurantisme il est vrai)

    Les français n'ont "massacré" aucun roi. Le seul qui a été tué,c'est Louis XVI. Et franchement il l'a bien cherché.
    Pendant les 15 années de son règne, il a tout fait pour empêcher la mise en place d'un système moins inégalitaire. Il a pour ça usé de plusieurs premiers ministres successifs (Turgot, Necker, Calonne, Brienne et re Necker) qui chacun a fini par tenter la réforme des privilèges, et a été viré.
    Il a conspiré plus ou moins contre le peuple (notamment après 1789).
    Il a tenté de fuir (Varennes) pour rejoindre les armées ennemis (Duc de Brunswick notamment) qui étaient prêts à envahir le pays.
    Tout ça dans un pays révolutionnaire chauffé à blanc ! Evidemment aujourd'hui ça peut paraître expéditif mais le climat de l'époque c'est très compréhensible.
    D'une stupidité... depuis quand la religion était un carcan ?
    Pourquoi utiliser un passé ? La religion EST un carcan. Un carcan volontaire pour certains pour d'autres(notamment à l'époque) c'est une censure, un danger. Pour les esprits libres en tout cas.
    La croyance à la limite n'est pas dangereuse. Après on peut la trouver légitime ou pas. Mais la religion....

    Quant au monde musulman il a été très brillant au début car eux n'ont pas brulé tout le savoir Grec. Mais le problème c'est qu'ils ne l'utilisaient qu'à des fins religieuses.
    Exemple ? La boussole. Récupéré du savoir des chinois, les musulmans ont récupéré la boussole....pour s'en servir pour orienter correctement les mosquées et les croyants au moment de la prière.
    Or si les grecs ont été si brillant, c'est justement qu'ils avaient réussi à se sortir un peu de la religion (certain(e)s philosophes de l'époque étaient presque "athées" ou tout au moins matérialiste), vers une religion plus philosophique. Il a fallut 2000 ans pour redécouvrir que la terre était ronde après les grecs.

    Si le christianisme a si bien marché, c'est un peu comme le fascisme ou communisme en leur temps. (attention il ne s'agit pas d'une provocation). C'était une idée simple, menée par des hommes très très convaincus, et qui allait contre le pouvoir en place qui était en pleine décrépitude (augmentation des inégalités, communautarisme aggravé, recul technologique, pression des "barbares" qui augmentait la conscription, etc...). Donc une idée simple est venue et s'est semée.

    Ce qui est détestable dans la religion, c'est qu'elle a été l'instrument de la domination, de l'organisation de la féodalité, pendant des siècles d'oppression, et de maintenance dans l'ignorance et la soumission à un pouvoir qu'on croyait divin. Et de plus, par la mise en place d'impôts et de réquisition, elle a pompé les richesses des pays sans les partager. (les ordres comme les bénédictins ou les dominicains étaient riches à en crever avant leur dissolution)

    EDIT : En lisant au dessus le post d'Umbre, je repense à une loi, la loi dite de "limpeza de sangre" (pureté de sang). Il fallait pour les gens prouver qu'ils étaient "purs" pour pouvoir travailler dans le domaine public, posséder une maison, posséder un cheval, etc...Etre pur, c'était prouver qu'on avait pas de sang juif dans le sang...c'est à dire 4 générations sans juif. Sinon on devait....porter un signe distinctif "jaune" sur le vêtement, ce qui était l'obligation depuis le XIIIème siècle, jaune couleur de la trahison. Et aussi vivre dans un quartier séparé, qu'on appelait "Ghetto" à l'époque (obligation là aussi de l'Eglise pour éviter qu'ils ne "se mélangent" avec les chrétiens). Et là dessus, une simple dénonciation suffisait pour que la ges...l'inquisition commence à faire une enquête sur vous qui pouvait finir sur le bucher. Cet arrêté a été abrogé en 1865.
    Dernière modification par Inarius ; 21/01/2010 à 20h38.
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  14. #74
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Il a fallut 2000 ans pour redécouvrir que la terre était ronde après les grecs.
    Je ne peux m'empêcher de corriger... Le fait que la Terre était ronde ne gênait pas tant que ça l'église (même si cela gênait une lecture littérale de certains passages bibliques). En effet, c'est assez évident quand on observe un bateau qui s'éloigne sur la mer, la quille disparait bien avant les mats, ce qui prouve qu'il y a un rayon de courbure, ce fait avéré était donc difficile à contredire et accepté depuis longtemps (même s'ils ne s'en vantaient pas trop). Ce qui a été difficile à accepter pour eux, c'était que la Terre ne soit pas au centre du monde.... Impossible à admettre. D'où les ennuis qu'on eu certains astronomes....
    (ce n'est pas de moi, c'est tiré d'un article scientifique lu il y a des années, mais je me souviens très bien de l'explication du bateau...)

    Sinon l'article est intéressant. Certes, orienté, mais intéressant. Notamment très pertinent dans sa dénonciation des dérives actuelles, même s'il est parfois trop partisan pour certaines analyses grossières du passé. Et... j'aime bien le dernier paragraphe, j'avoue.
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  15. #75
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    Re : Au fil de l'actualité

    Ajout en provenance du fil de l'actualité (Au fil de l'actualité)

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    le concordat de 1804 est toujours en vigueur en Alsace (évèque et prêtre rémunérés par l'état, école publique avec des cours de religion, catéchisme, crucifix dans les classes)

    Quoi quoi quoi? Mais de quel droit? Qu'il dégage ces bouffons, oust les culs bénis. C'est une honte.
    Dernière modification par Smidge ; 12/04/2010 à 11h03.
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
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  16. #76
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Umbre Voir le message
    Quoi quoi quoi? Mais de quel droit? Qu'il dégage ces bouffons, oust les culs bénis. C'est une honte.
    Cette montée de l'intolérance me rappelle les heures les plus sombres de notre Histoire.

  17. #77
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    Re : Au fil de l'actualité

    Je ne vois pas pourquoi mon argent irait payer des prêtres alors que je suis athée. Et cette sensation d'injustice est renforcé par le fait que dans les autres régions l'église est bien séparé de l'état. Ou est l'égalité?

    Quand à l'intolérance, tu veux qu'on parle de celle de l'église?
    Dernière modification par Umbre ; 09/04/2010 à 00h04.
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

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  18. #78
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    Re : Au fil de l'actualité

    Je soutient Umbre, je suis près à ce qu'on m'accuse d'intolérant, si cela concerne les culs-bénis et l'Eglise en général

    En l'occurrence,et concernant ce dossier en particulier, cela me rappelle les plus glorieuses heures de notre histoire
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  19. #79
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Umbre Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi mon argent irait payer des prêtres alors que je suis athée. Et cette sensation d'injustice est renforcé par le fait que dans les autres régions l'église est bien séparé de l'état. Ou est l'égalité?
    Une autre religion se montre de plus en plus intrusive et voit la construction de certains de ses lieux de cultes financée par le denier public.

    Quand à l'intolérance, tu veux qu'on parle de celle de l'église?
    Je parodiais un certain discours, je ne suis nullement un apôtre de la Tolérance.

    En l'occurrence,et concernant ce dossier en particulier, cela me rappelle les plus glorieuses heures de notre histoire
    Ach, un sans-culotte.

  20. #80
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Une autre religion se montre de plus en plus intrusive et voit la construction de certains de ses lieux de cultes financée par le denier public.
    Je pense que ça se généralisait à toutes les églises en général, de toutes religions confondues, même si l'exemple portait là sur la religion catholique.

    Et... "une autre religion se montre de plus en plus intrusive"... tu pourrais être plus précis ? Personnellement, j'ai un peu de mal à qualifier une religion de moins intrusive qu'une autre, donc je ne parviens pas à saisir l'allusion de ton propos. Tu fais référence à quoi, qui ne pourrait pas s'appliquer à n'importe quelle autre religion en des termes très semblables ?


    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Je parodiais un certain discours, je ne suis nullement un apôtre de la Tolérance.
    C'est pas un grand dada de notre chère religion catholique, ça pourtant ?


    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Ach, un sans-culotte.
    et quelque chose me dit qu'il est fier de l'être



    Je précise enfin que, comme plusieurs au dessus, je préfère 100 fois être accusé d'intolérance et rester le plus laïc possible, que de transiger sur un terrain qui peut trèèèèès facilement s'enliser dans des considérations douteuses, et conduire tout aussi inéluctablement à des discriminations... qui sont loin de rappeler les plus glorieuses heures de notre histoire...

  21. #81
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    Re : Au fil de l'actualité

    A propos d'amalgames et de raccourcis douteux, vous savez que le concordat en vigueur en Alsace finance aussi le culte israelite ? et les réformés ? non hein ? que ce ne sont pas des catéchismes mais des cours de religion ? etc.
    Dernière modification par Lothringen ; 10/04/2010 à 12h17.
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  22. #82
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    Re : Au fil de l'actualité

    Dans le même sac, je trouve ça pas normal.
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  23. #83
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Et... "une autre religion se montre de plus en plus intrusive"... tu pourrais être plus précis ? Personnellement, j'ai un peu de mal à qualifier une religion de moins intrusive qu'une autre, donc je ne parviens pas à saisir l'allusion de ton propos. Tu fais référence à quoi, qui ne pourrait pas s'appliquer à n'importe quelle autre religion en des termes très semblables ?
    Les diverses revendications islamiques dépassant le cadre de la vie privée : commercialisation du halal, plat de substitution au porc dans les établissements scolaires, signe religieux ostensible dans la rue (niqab, burqa), aides des municipalités pour la construction de mosquées, etc.

  24. #84
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Les diverses revendications islamiques dépassant le cadre de la vie privée : commercialisation du halal, plat de substitution au porc dans les établissements scolaires, signe religieux ostensible dans la rue (niqab, burqa), aides des municipalités pour la construction de mosquées, etc.
    J'ai pourtant précisé "qui ne pourrait pas s'appliquer à n'importe quelle autre religion en des termes très semblables"...

    Plat de substitution au porc dans les établissements scolaires ? Comptons le nombre de vendredi dans ces mêmes établissements où c'est poisson obligatoire...

    Signe religieux ostensible dans la rue ? Heu... oui, ça relève encore de la liberté individuelle, ça, non ? Perso, par exemple, la secte du costard-cravate m'insupporte, mais je vais pas demander leur interdiction pour autant.

    Aides des municipalités pour la construction de mosquées ? A côté de ce qui se passe en alsace avec les églises catholiques... Et je ne parle même pas des établissements scolaires catho financés par divers organismes publics (municipalité, région...)


    Après, bien entendu, je suis *totalement pour* la suppression des "passes droits" anto laïcs (mais pas pour l'interdiction de s'habiller comme ceci ou comme cela). Et pour *toutes* les religions, sans exceptions.

  25. #85
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    Re : Au fil de l'actualité

    Oui le concordat reconnait les religions catholique réformé protestante et israélite...
    Ah, zut il en manque une qui se trouve être la 2ème de France... Cela dit ça n'est pas le plus grave pour moi.
    Manque de pot, dans tous les cas, c'est quand même en opposition avec la loi française (qui elle, n'en reconnait aucune). Je trouve juste scandaleux que des évêques soient rémunérés (en l'occurence comme des agents publics) par l'Etat. Point barre.
    Qu'est ce qu'on dirait si l'Etat finançait des immams....
    Autant je trouve qu'il est normal que l'Etat finance des lieux de cultes décents pour les croyants (au nom de la sécurité publique, et d'un certain contrôle sur la façon dont se déroule le culte), de ce fait des mosquées (puisque les juifs sont stables en population et déjà pourvus en lieux, et qu'il y a déjà une église au kilomètre sur tout le territoire), autant je trouve honteux qu'on paye des prêtres comme des fonctionnaires. Cela nous ramène loin en arrière, en l'occurrence dans les périodes pas forcément les plus glorieuses de notre histoire !
    Au sujet des cours, oui ce sont plus de cours de religion que caté, mais je suis opposé à la présence de personnel religieux dans une école. Que dirait on s'il y avait des témoins de jéhovah ou des scientologues à la sortie de l'école primaire ? C'est la même chose.

    Ah, et pour le sans-culotte, tout dépend de ce que tu veux dire, mais globalement il vaut mieux être sans-culotte que pétainiste.
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  26. #86
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    Re : Au fil de l'actualité

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Ah, et pour le sans-culotte, tout dépend de ce que tu veux dire, mais globalement il vaut mieux être sans-culotte que pétainiste.
    A ça, c'est sur que les sans-culottes ont "moins de merde au cul".
    Et bien perso je trouve anormal que les mosquées soient construites avec l'argent de l'état,(mais je trouve normal qu'il y ai des mosquées en France), que des imams, rabbins et curés soient payés par l'état, que le porc soit bannis des cuisines scolaires laïque ou qu'il y ai poisson obligatoire le vendredi. Je trouve le voile tout aussi dérangeant que les bonnes soeurs, les prêtres, la kippa, ou les moines... Pour moi la religion est quelque chose de totalement privé, chacun prie qui il le souhaite, mais affiché de manière ostentatoire sa religion aux yeux de tous dans la rue ou les lieux publique est une certaine forme de prosélytisme que je trouve insultante d'une certaine manière car elle est "imposé". Après je rassure tout le monde, je vais pas faire de révolution pour interdire le voile ou le col des curés, mais il n'empêche que je n'aime pas.
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  27. #87
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  28. #88
    Smidge Invités
    Citation Envoyé par Umbre Voir le message
    Bah, que la mairie va perdre. Là pour le coup, c'est totalement dans la sphère privée, leur job n'a rien avoir avec ça, et les chefs d'accusations sont assez farfelus.

  29. #89
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    perso je suis vachement partagé, je vais me faire "l'avocat du diable" pour lancer le débat

    -ils avaient qu'à lire les contrats avant de les signer
    -le fait que par le passé une animatrice ai eu un malaise au volant d'un bus lors de condition similaire, dans le cadre des colos il est normal que les animateurs soient au top de leurs formes pour s'occuper des mômes, tous les emplois ont des exigences, ici c'est la sécurité des enfants qui prime
    -l'exemple est assez moyen pour les enfants car il fait chaud il faut qu'il s'hydrate correctement en particulier lors des activités sportives
    -comment dire aux enfants de manger si on le fait pas soit même??
    -la colo appartient à une mairie et est donc laïque, la restauration ne tient donc pas compte (normalement) des religions pour les repas des enfants et des animateurs, c'est à eux de s'adapter...
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  30. #90
    Smidge Invités
    Ben, c'est quand même plus facile de s'adapter en ne prenant pas ledit repas, plutôt qu'en prenant un repas spécifique.

    Et je sais pas hein, imaginons qu'ils aient voulus être au régime pour perdre du poids, on leur aurait fait un fromage parce qu'ils ne mangeaient pas assez ?

    Et puis l'exemple d'autres personnes qui auraient fait un malaise... je ne vois pas pourquoi ça devrait préjuger de tous les autres. La seule chose qu'ils sont en droit de leur demander, c'est s'ils sont capables d'assumer la charge qu'ont leur a donné. Et c'est la seule chose qu'ils ont signé.

    Certes, la mairie doit être laïque, mais que je sache, on ne demande pas (même pas à un élu) de ne pas être croyant, ou même pratiquant, ça n'a rien à voir. Là en tous cas, avec les informations dont on dispose via cet article, ça ne donne nullement l'impression que la religion sortait du domaine privé.

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