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Discussion: [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

  1. #31
    Avatar de Elanor
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    C'est pour ça que j'aime moyen quand j'entend parler de l'intégrisme des chrétiens, ou voir des gens se présenter comme de courageux défenseurs de la laïcité alors qu'ils ne s'en prennent qu'au moins mauvais.
    Que tu le veuilles ou non les intégristes chrétiens ça existent et oui et ils n'ont rien à envier à ceux des autres religions. A ce sujet j'ai lu un livre très intéressant :
    Tirs croisés : La laïcité à l'épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman de Caroline Fourest et Fiammetta Venner (Auteurs)

    Concernant la religion chrétienne, elle a eu une grande importance dans notre histoire, pas seulement en mal, et d'ailleurs notre morale vient pour beaucoup de la religion chrétienne (entraide, fraternité, aumône, etc), je ne pense pas qu'on puisse le nier.
    On a pas besoin d'être religieux pour s' entraider et être solidaire. Quand à la moralité religieux, elle n'a pas que des points positifs. Elle a beaucoup bridé les esprits, entraver les progrès de la médecine etc...

    Après, je suis pour une interdiction du port de la burqa.
    Et ça te ferais quoi si on interdisait le port de la soutane en dehors des lieux de culte et le port de l'habit des religieuse (dont je ne connais pas le nom)? Pour moi le côté robe floue longue et voile, ça a rien à envier à la burqua. Et puis ces habits sont tous des signes ostentatoire de religion....
    Dernière modification par Elanor ; 14/01/2010 à 12h17.
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  2. #32
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message

    Concernant la religion chrétienne, elle a eu une grande importance dans notre histoire, pas seulement en mal, et d'ailleurs notre morale vient pour beaucoup de la religion chrétienne (entraide, fraternité, aumône, etc), je ne pense pas qu'on puisse le nier.
    Y'en a quelques uns qui on mal compris ce message quand même...

    Et de toutes les religions, le christianisme est sûrement celle qui s'est la plus assagie.

    C'est pour ça que j'aime moyen quand j'entend parler de l'intégrisme des chrétiens, ou voir des gens se présenter comme de courageux défenseurs de la laïcité alors qu'ils ne s'en prennent qu'au moins mauvais.
    Bah quand on voit le pape réintégrer les évèques négacionnistes...

    Bon je conçois que certaines personnes n'aiment pas entendre les cloches d'une églises, alors s'il faut vraiment une égalité sur ce point, que les 2 religions le fassent par radio sur une fréquence dédiée.
    Bah perso j'aimerais bien que les églises se taisent des fois, et j'aimerais pas entendre le muezzin...
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
    Quêtes en cour: Le voyage de l'Ombre et Le réveil de l'Ombre couleur RP: #FFCC33

  3. #33
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    "et surtout, qu'elle meurt de sa belle mort, enfin "

    Ca c'est moyen niveau tolérance ça aussi

    Perso je suis plus ou moins catholique croyant, et après avoir lu les posts précédents j'ai quelque trucs à répondre.

    Pour ce qui est de la rénovation des eglises financée par l'Etat, je trouve cela assez normal vu que cela fait partie du patrimoine du pays et de son histoire, et puis ce serait quand même bête qu'on doive détruire/vendre Notre Dame ou d'autres monuments si les sous venaient à manquer.
    Ah mais je parlais pas de ces monuments en tant que tel, bien sûr. Je parlais de ces monuments en tant que lieux officiels de culte.

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    Concernant la religion chrétienne, elle a eu une grande importance dans notre histoire, pas seulement en mal, et d'ailleurs notre morale vient pour beaucoup de la religion chrétienne (entraide, fraternité, aumône, etc), je ne pense pas qu'on puisse le nier.

    D'ailleurs, Noel et Pâques, c'est aussi religieux, donc en toutes logique, ceux qui abhorrent les religions ne devraient pas les fêter s'ils étaient fidèles à leur principe.
    Je m'insurge d'ailleurs contre ces jours fériés officiels qui mettent en avant une religion au niveau de la république. Il existe pourtant tellement de date proches de ces fêtes religieuses qui représenteraient un symbole au pire populaire, et au mieux républicain... Ca serait quand même plus simple, et surtout plus sain, en particulier vis à vis des pratiquants des autres religions. Et quant à lier la solidarité et tous les bons sentiments à la religion catholique... Heureusement qu'on est pas obligé d'être un connard fini quand on est athée

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    Et de toutes les religions, le christianisme est sûrement celle qui s'est la plus assagie.
    Ou la plus moribonde

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    C'est pour ça que j'aime moyen quand j'entend parler de l'intégrisme des chrétiens, ou voir des gens se présenter comme de courageux défenseurs de la laïcité alors qu'ils ne s'en prennent qu'au moins mauvais.
    En France, tu aurais parfaitement raison. Enfin, plutôt raison, en tout cas. Mais aux US, par exemple... les lobbies intégriste chrétiens sont particulièrement influents, et tout aussi dangereux. Parce qu'en plus, ils n'agissent pas à "bas niveau", mais carrément dans les hautes sphères gouvernantes d'un pays, qui, rappelons-le, est la première puissance mondiale.

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    Je pense que niveau tolérance, les chrétiens dans l'ensemble tolèrent pas trop mal qu'on remette leur foi en cause, et on les entend pas vraiment quand ya de l'humour qui est fait sur leur religion; alors que de simples caricatures ont mis le feu aux poudres chez d'autres.
    (je ne généralise pas à toute la communauté hein)
    Ah mais, les musulmans dans l'ensemble tolèrent tout aussi bien toutes ces choses là, et ne sont pas prosélytes pour deux sous. Là encore, il s'agit de quelques extrémistes que l'on dépeint allègrement sur les chaines de télévision, histoire de nous agiter le chiffon rouge pour qu'on s'occupe de ça et pas d'autre chose... Mais bon, les cons sont partout hein, dans toutes les religions. Et les extrémistes religieux sont effectivement dangereux, quelque soit leur confession.


    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    Après, je suis pour une interdiction du port de la burqa. Déjà si on considère que c'est un signe religieux/ de prosélytisme, c'est normal. Si les femmes qui les portent disent que ça n'a rien à voir avec leur religion, bah ça ne devrait pas leur pose de problème de ne plus en mettre.
    (Juste pour info, il existe un sujet sur ce thème, même si c'est tout à fait à propos d'en parler sur ce topic aussi )

    Arborer un signe religieux ostentatoire n'est pas quelque chose qui doit être interdit, à partir du moment où cela n'entrave pas la liberté d'autrui. Et ce n'est pas le cas ici...
    Autant que l'état interdise le port ostentatoire de signes religieux par ses fonctionnaires, ça me semble normal, autant de manière privée... Si problème il y a, c'est si une femme est contrainte à le porter contre sa volonté, ou si elle est manipulée par son entourage pour ça. Mais c'est problème tout autre. Et s'il est effectivement préoccupant de ce point de vue, il l'est tout autant d'une femme contrainte à avoir des enfants par son mari, "autant que dieu lui en donnera"...

    Ah oui, et un dernier détail... tout ce tintouin sur la burqa... ce qui doit bien représenter deux ou trois bonnes centaines de cas dans toutes la france...

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    Au niveau de la loi, ça doit quand même être déjà limite d'avoir le visage caché dans un lieu public. Comment on fait pour identifier la personne si elle a un voile? Si elle a un malaise et que sa burqa cache son visage, comment on peut s'en apercevoir? Et s'il faut l'opérer d'urgence ? etc
    Cela pose un problème lors de rassemblements massifs, comme lors de manifestations par exemple. Tout comme le port de la cagoule, parait-il. Après, on parle bien de liberté individuelle, il me semble. A priori, le problème n'est pas là.

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    Anecdote personnele, vu qu'il fait assez froid en ce moment, eh bien avant les vacances j'avais décidé de mettre mon passe-montagne, frileux que je suis, (ça fait qu'on ne voit que mon nez et mes yeux), puis un jour en montant dans le bus, le chauffeur m'a dit qu'il avait cru que j'allais le braquer vu que mon visage était caché.
    Eh bien je pense que c'est compréhensible comme peur, du coup je met plus mon passe montagne. D'autre part je crois pas qu'on m'autoriserait à le garder dans un bâtiment public.
    Hi hi Anecdote marrante, en effet. Mais bon, on reste très loin de quelque chose à légiférer quand même... Et il ne me semble pas que le passe-montagne soit interdit dans un bâtiment public ? Enfin, je sais pas, c'est peut être une nouvelle loi anti-auvergnat

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    On a beau dire qu'on peut porter ce qu'on veut et qu'on ne juge pas sur l'apparence, bah c'est important quand même et il y a des limites. Je ne pense pas que les gens apprécieraient si je me balladais avec un masque de hockey à la Jason, et si je venai leur parler après.
    Et c'est naturel, en mettant un masque je prend un certain avantage sur mon interlocuteur:
    -il ne peut voir mon visage, je peux voir le sien
    -Il ne peut pas voir les expressions sur mon visage, moi je peux voir les siennes
    -Les opinions qu'il exprime lui seront rattachées d'une certaine façon, tandis que je peux tenir des propos atroces sans problèmes avec mon masque, vu que je ne serai pas reconnu dans la vie de tous ls jours.
    Communiquer, c'est s'exposer, et donc se montrer un peu vulnérable à l'autre en lui parlant; on dévoile sa personne et sa personnalité jusqu'à un certain point à l'autre, or en cachant une partie de son visage, on rompt en quelque sorte cet échange et on place l'interlocuteur dans une position défavorable, plus basse.
    Après, chacun est libre de fréquenter qu'il veut hein. Et de parler à qui il l'entend. Mais cela relève de la liberté individuelle... heureusement pas encore totalement remise en question...


    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    Ah, et je comprend que les Suisses ne veuillent pas de minarets chez eux, persos, j'apprécierai pas trop non plus qu'un gars chante 5 fois par jour un appel à la prière dans la langue que les musulmans utilisent.
    Bon je conçois que certaines personnes n'aiment pas entendre les cloches d'une églises, alors s'il faut vraiment une égalité sur ce point, que les 2 religions le fassent par radio sur une fréquence dédiée.
    Allez, je profite pour faire encore un peu de pub

    Perso, je ne veux pas de lieux de cultes d'aucune religion chez moi. Bon, après, si on doit en accepter un, c'est clair qu'on doit les accepter tous. La république se doit d'être neutre vis à vis des religions. Après, que ce soit un type qui chante en arabe, une cloche qui sonne, ou un curaillon qui baragouine la sainte parole... pour moi, ça reste du chinois
    Dernière modification par Smidge ; 14/01/2010 à 01h22.

  4. #34
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Ahhh !!!! Kamfrenshii ! Merci !
    un beau post en perspective !

    Bien, alors :

    "et surtout, qu'elle meurt de sa belle mort, enfin. Ca c'est moyen niveau tolérance ça aussi "
    Il y a des choses comme ça qu'on souhaiterait voir mourir. Un peu comme le soviétisme, le fascisme...bref tous les trucs qui ont terrorisés des millions de gens, et asservis le peuple au nom d'un truc plus grand et vaguement flou.
    Et niveau tolérance, moi je n'ai jamais demandé que les catholiques portent un signe jaune sur le vêtement, ni demandé à qui que ce soit de prouver qu'il n'a pas d'ancêtre d'une religion différente de la mienne sous peine d'être expulsé ou ennuyé. (contrairement à la religion catholique qui ne s'est jamais excusé pour ça)
    Je n'ai pas non plus demandé à la moitié du genre humain (exemple : la femme) de rester chez elle et d'être condamnée à vivre en n'ayant qu'une fonction reproductrice au nom d'une faute imaginaire sortie tout droit d'un conte pour enfant.

    Donc la tolérance...Je n'ai jamais souhaité la mort des croyants (ni de qui que ce soit), juste la mort de l'institution. Les gens sont grands ils ont le droit d'organiser leur croyance tout seul, sans qu'un vieux sénile conservateur et réactionnaire leur dise quoi faire ou quoi penser.

    Pour ce qui est de la rénovation des églises financée par l'Etat, [...] Notre Dame ou d'autres monuments si les sous venaient à manquer.
    Tout à fait. Comme l'Espagne paye pour la Mosquée de Cordoue. La France n'a pas eu la chance d'avoir eu les Nasrides, donc effectivement ton argument est juste.

    Concernant la religion chrétienne, elle a eu une grande importance dans notre histoire,
    Vrai
    pas seulement en mal
    : Pas seulement c'est vrai. Et d'ailleurs Mussolini a construit la première autoroute, Hitler a inventé le droit des animaux et à lancé la Volkswagen, et Staline a industrialisé la Russie/URSS. On ne peut pas généraliser

    et d'ailleurs notre morale vient pour beaucoup de la religion chrétienne (entraide, fraternité, aumône, etc), je ne pense pas qu'on puisse le nier.
    Entraide pourquoi pas. Fraternité certainement pas. La Fraternité est un concept qui sort tout droit des Lumières et particulièrement des Francs-maçon (dont la devise au XVIIIème et aujourd'hui est : "Liberté Equité, Fraternité...")...francs maçons qui étaient et restent vomis par l'Eglise. La concept de fraternité n'a rien à voir avec le concept de compassion et charité chrétienne présent aux USA. Dans la religion la compassion/charité c'est un mouvement qui se fait du haut vers le bas, du grand vers le petit. Car on culpabilise le riche (le royaume des cieux - parait il - est plus dur pour lui car il est plus tenté de profiter de son confort, bla bla bla péché), et donc il doit donner au pauvre. La Fraternité, c'est le principe de dire que tous les hommes sont égaux, et qu'ils s'aident en tant que frère, en tant qu'égaux. Il n'y a pas ce rapport dominant/dominé. Le genre "je jette des piécettes par la vitre du carosse pour me soulager la conscience".


    D'ailleurs, Noel et Pâques, c'est aussi religieux, donc en toutes logique, ceux qui abhorrent les religions ne devraient pas les fêter s'ils étaient fidèles à leur principe.
    Dates de fête qui sont d'ailleurs très très largement inspiré des religions locales pré-chrétienne (celtes, romaines, etc...) ; Noël a été inventé en 354 pour remplacer le culte du Sol Invictus, lui même proche des fêtes celtes autour du Solstice. D'ailleurs, on ne voit pas beaucoup de symboles religieux à noël...
    Quant à Paques c'est une fête juive en premier lieu. Mais ce que tu dis est pas faux, il faudrait nettoyer tout ça...mais bon la force de l'habitude hein !

    Et de toutes les religions, le christianisme est sûrement celle qui s'est la plus assagie.
    C'est pour ça que j'aime moyen quand j'entend parler de l'intégrisme des chrétiens, ou voir des gens se présenter comme de courageux défenseurs de la laïcité alors qu'ils ne s'en prennent qu'au moins mauvais.
    Le moins "mauvais" ? "Assagie"? Comment hiérarchiser ? De quel droit ? Sais tu qu'en Afrique il y a des Al Qaeda version catho, qui excise des femmes, et font une guerre civile et qui veulent imposer un pays où les gens vivent selon l'ancien testament et les 10 commandements ? La télé n'en parle pas mais ça existe ...
    Je n'aime pas les musulmans, ni les chrétiens, ni les juifs. Non les hommes, mais les idées qu'ils défendent. Il n'empêche qu'au quotidien, je suis davantage affecté par les chrétiens que par les musulmans (ne serait ce que la cloche de l'Eglise qui vient me réveiller le matin...)

    Je pense que niveau tolérance, les chrétiens dans l'ensemble tolèrent pas trop mal qu'on remette leur foi en cause, et on les entend pas vraiment quand ya de l'humour qui est fait sur leur religion; alors que de simples caricatures ont mis le feu aux poudres chez d'autres.
    Et donc ? Parce que des débiles prennent les armes quand on parle de leurs dieux, ça dédouanne les autres ? Tu sais la position du "moins pire"... Là ce que tu fais c'est simple :
    Tu prends les "meilleurs exemples" de la religion catholique (du genre : le croyant "assagi" qui vit souvent dans un pays occidental), et tu le compares aux pires exemples de la religion musulmane (les débiles extrêmistes qu'on voit à la télé qui vivent en Somalie/afghanistan). C'est une vision très très partiale, c'est donc très facile.
    Moi franchement si on regarde Sarah Palin, elle me fait bien plus peur qu'un idiot qui croit que Dieu lui a dit de faire péter une dynamite dans un avion. Parce que elle, en plus, elle pourrait VRAIMENT avoir le pouvoir de tout faire péter et bien plus qu'un avion.

    (je ne généralise pas à toute la communauté hein)
    Vu ce que tu dis juste avant, tu fais bien de préciser c'était pas clair !


    Au niveau de la loi, ça doit quand même être déjà limite d'avoir le visage caché dans un lieu public. Comment on fait pour identifier la personne si elle a un voile?
    Pourquoi pas, dans ce cas on interdit aux femmes catholiques de porter le deuil (c'est écrit dans la bible, c'est pas ma faute !), et les nonnes dans l'espace public !


    Ah, et je comprend que les Suisses ne veuillent pas de minarets chez eux, persos, j'apprécierai pas trop non plus qu'un gars chante 5 fois par jour un appel à la prière dans la langue que les musulmans utilisent.
    Le tradi c'est la messe en latin qu'ils utilisent. Et franchement, je comprend pas plus le latin que l'arabe. Et tu peux préciser "la langue que les musulmans utilisent" : c'est l'arabe littéral, oui oui ! Une langue très complexe et très littéraire par ailleurs. Je pense d'ailleurs que le "problème" de l'intégration fera un TRES grand bond en avant le jour où il y aura des cours d'arabe en France à l'école en LV2 à coté de l'allemand et l'espagnol.
    Après tout, c'est vrai. De nombreuses personnes dont les parents ou grands parents sont originaires du Maghreb ne le parlent même plus, et c'est dommage. De plus, pour les personnes qui le pratiquent, cest souvent par l'intermédiaire d'un religieux !Un peu comme si l'enseignement de l'espagnol était confié à un curé...Or le Coran n'est pas le seul écrit de la langue arabe...bien au contraire. Ca permettrait à l'Etat d'éviter de se faire confisquer par des religieux l'enseignement d'une langue qui doit être pratiquée surement par des centaines de milliers de gens en France (je doute que 10% des gens qu'on dit musulman (et qui ne sont le plus souvent même pas croyant...) parlent un seul mot de l'arabe...le creuset français marche tout de même plutôt bien.
    Ca permettrait aussi à des gens qui parlent une langue vivante (l'arabe a plus de locuteur que le français dans le monde, même si l'arabe "littéral" peut être assez différent d'un pays à un autre) d'exploiter cette connaissance dans le milieu professionel.
    Enfin ça permettrait aussi peut être de rapprocher un peu les gens en France...un peu comme on a développé l'enseignement de l'allemand en France après la guerre (même si guerre il n'y a pas eu pour le cas de l'arabe !)
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  5. #35
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message

    Pourquoi pas, dans ce cas on interdit aux femmes catholiques de porter le deuil (c'est écrit dans la bible, c'est pas ma faute !), et les nonnes dans l'espace public !
    Totalement pour, la religion devrait être uniquement dans le domaine du "privé" (j'entends par la, la vie privé), donc RIEN de visible dans les espaces publiques.

    Ca permettrait aussi à des gens qui parlent une langue vivante (l'arabe a plus de locuteur que le français dans le monde, même si l'arabe "littéral" peut être assez différent d'un pays à un autre) d'exploiter cette connaissance dans le milieu professionel.
    Aouch, alors la tu n'imagine pas à quel point les langues arabes sont différents. Au point qu'un maghrébin parlant l'arabe de son pays(chaque pays en a un) ne peut pas comprendre un émirati parlant l'arabe du golf arabique (idem, chaque pays en a un). Mais de plus de nombreux maghrébins parlent plus couramment une langue berbère, que l'arabe... Sans compté les tensions qui existe entre les différents communautés... Les "vrais" arabes considèrent les maghrébins comme de la main d'oeuvre bon marché et peu cultivé. Les maghrébins d'origine "arabes" considèrent les berbères comme des paysans incultes. Les arabes trouvent les persans (Iran etc) qui sont chiites comme un dangers et vice versa... Bref dans ce joyeux bazzard, avoir des ennemis comme les USA ou Israël permet de fédérer un minimum toutes ces divergences pour éviter des guerres entre musulman.
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
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  6. #36
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    Ah, et je comprend que les Suisses ne veuillent pas de minarets chez eux, persos, j'apprécierai pas trop non plus qu'un gars chante 5 fois par jour un appel à la prière dans la langue que les musulmans utilisent.
    Bon je conçois que certaines personnes n'aiment pas entendre les cloches d'une églises, alors s'il faut vraiment une égalité sur ce point, que les 2 religions le fassent par radio sur une fréquence dédiée.

    Sauf que l'appel à la prière est interdit de base en Suisse, non pas par une loi spécifique mais par une loi contre les nuisances sonores en général. L'interdiction des minarets ne changera donc rien à ce niveau. Loi inutile, vous avez dit? Meuh non voyons, ça va faire gagner des tonnes de voix aux populistes, probablement créer des tensions inter religions qui vont faire gagner encore plus de voix aux populistes. Bien pensé quand même.

    Je serai par contre beaucoup moins hostile à une interdiction du voile intégral, si on part du principe que certaines sont forcées à porter ce voile, ce qui leur nuit personnellement. Même si je ne suis que rarement enchanté par les interdictions à tout va.

    (oui, je sais, y'a des topics rien que pour ces sujets promis j'arrête)
    Et il a dit: "Kapoué!"

  7. #37
    Avatar de Elanor
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Une petite parenthèse:

    En arabe, il ya deux chose:
    -l'arabe littéraire qui est universel pour tous, très difficile à apprendre et qui est rarement parler.
    -l'arabe d'usage qui est celui qui est parlé et qui peut varier d'un pays à un autre.

    En France, les gens du magreb utilisent un genre d "argo" qui est un mélange d'arabe et de français.

    Ce sont des informations que je tiens d'un ancien collègue de confession musulman qui lui a appris l'arabe littéraire.

    Fin de la parenthèse

    L'interdiction du voile s'est une atteinte à la liberté donc au droit de l'homme. Dans ce cas, on peut aussi interdire les casquettes et les chapeaux.....
    Ma bio RP
    "Sire, on en a gros" Perceval

  8. #38
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Bon je pourrais pas répondre à tou hein.

    "Et ça te ferais quoi si on interdisait le port de la soutane en dehors des lieux de culte et le port de l'habit des religieuse (dont je ne connais pas le nom)? Pour moi le côté robe floue longue et voile, ça a rien à envier à la burqua. Et puis ces habits sont tous des signes ostentatoire de religion.... "

    Honnêtement? Que dalle. C'est un bon compromis/deal, je prend, montre-moi juste où je dois signer.


    "Hitler a inventé le droit des animaux "

    Ce qui n'est pas spécialement une bonne chose à mon avis, les droits sont faits pour les humains. Le fait qu'Hitler ait donné des droits aux animaux en retirant ceux des juifs était un moyen de les faire paraître encore inférieure je pense.
    Voilà comment je vois les choses, en bref, les droits sont faits pour les humains (de toutes manières ils sont les seuls à pouvoir en faire usage), les animaux n'ont pas de droits, mais les humains ont l'obligation de ne pas les maltraiter inutilement, de les chasser à outrance etc.


    "Il y a des choses comme ça qu'on souhaiterait voir mourir. Un peu comme le soviétisme, le fascisme...bref tous les trucs qui ont terrorisés des millions de gens, et asservis le peuple au nom d'un truc plus grand et vaguement flou. "

    Et l'argent, et l'homme quelque part non?
    Je crois que l'homme a tué au nom d'à peu près tout ce qui existe maintenant, même au nom de l'amour, du bien-être de la victime, etc.
    Faut voir si tu parles de la religion instiitutionnalisée ou mu message chrétien aussi.


    "Et quant à lier la solidarité et tous les bons sentiments à la religion catholique... Heureusement qu'on est pas obligé d'être un connard fini quand on est athée "

    PAs tous les bons sentiments, mais l'amour du prochain, le partage, l'aumône etc, il me semble que ça a quand même énormément influencé notre morale actuelle, bien qu'on puisse tout à fait adhérer à la morale actuelle sans être croyant. Enfin il me semble que c'est un fait reconnu.

    Après ça vient probablement plus des 1ers chrétiens que de l'Eglise qui s'est dévelloppée après je pense.
    Les 1ers chrétiens c'était quand même un sacré progrès par rapport à la religion Romaine je pense. D'ailleurs on les balançait aux lions quand ils refusaient d'abjurer. Après, quand ils ont été plus nombreux, ils sont devenus une puissance que certains on réussi à utiliser à leur fins, enfin c'est comme ça que je vois les choses.

    "Dates de fête qui sont d'ailleurs très très largement inspiré des religions locales pré-chrétienne (celtes, romaines, etc...) ; Noël a été inventé en 354 pour remplacer le culte du Sol Invictus, lui même proche des fêtes celtes autour du Solstice. D'ailleurs, on ne voit pas beaucoup de symboles religieux à noël...
    Quant à Paques c'est une fête juive en premier lieu. Mais ce que tu dis est pas faux, il faudrait nettoyer tout ça...mais bon la force de l'habitude hein "

    Là ou les chrétiens se sont montrés malins, c'est qu'ils ont assoupli leur religion pour pouvoir la faire progresser plus facilement. Je pense qu'il y en avait des sincères, et au fond, la date à laquelle on fête Noël n'est pas si importante par rapport au message.

    Je sais très bien que même les anti cléricaux n'arrêteront pas de fêter Noel et tout cela bien que ces fêtes soient d'origine religieuse, mais c'est bon de le rappeler. En plus c'est un bon argument tout de même


    "Bah quand on voit le pape réintégrer les évèques négacionnistes..."

    Ouais, l'ancien était moins pire, après, je n'écoute pas vraiment le Pape, même si c'est vrai qu'une bonne partie des pratiquants doivent toujours le suivre.


    "Hi hi Anecdote marrante, en effet. Mais bon, on reste très loin de quelque chose à légiférer quand même... Et il ne me semble pas que le passe-montagne soit interdit dans un bâtiment public ? Enfin, je sais pas, c'est peut être une nouvelle loi anti-auvergnat "

    Bah il me semblait qu'il fallait se découvrir dans les espaces publics. Je sais pas trop quelle loi ça serait. Ca pourrait tout aussi bien être lié au plan Vigi Pirate.


    "Arborer un signe religieux ostentatoire n'est pas quelque chose qui doit être interdit, à partir du moment où cela n'entrave pas la liberté d'autrui. Et ce n'est pas le cas ici...
    Autant que l'état interdise le port ostentatoire de signes religieux par ses fonctionnaires, ça me semble normal, autant de manière privée... Si problème il y a, c'est si une femme est contrainte à le porter contre sa volonté, ou si elle est manipulée par son entourage pour ça. Mais c'est problème tout autre. Et s'il est effectivement préoccupant de ce point de vue, il l'est tout autant d'une femme contrainte à avoir des enfants par son mari, "autant que dieu lui en donnera"...

    Ah oui, et un dernier détail... tout ce tintouin sur la burqa... ce qui doit bien représenter deux ou trois bonnes centaines de cas dans toutes la france..."

    J'aurais dû préciser, je suis pour l'interdiction de tout type de voile. Dans les lieux publics tout du moins. Après, que les gens portent ce qu'ils veulent en privé, de toutes façons c'est même pas dit qu'on puisse faire appliquer une interdiction dans les lieux publics.

    Yen a une dans ma classe qui porte le voile, d'ailleurs, de ce que j'ai saisi d'une ou deux conversations, elle n'a pas trop apprécié les caricatures de Mahomet non plus, mais n'a pas l'air radicale non plus.
    Et je vois souvent des femmes voilées en allant à la fac'.

    Après, faut voir si on considère la burqa comme un symbole d'oppression, ça résoudrait peut-être plus vite la question.
    Je pense pas qu'on puisse légalement se balader habillé en SS par exemple, même si la comparaison est ptetre excessive, je le concède.

    Sinon, je sais pas si ça a déjà été mis.
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  9. #39
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Bon bon alors j'ai rien dit oubliez mon dernier paragraphe
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  10. #40
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    "L'interdiction du voile s'est une atteinte à la liberté donc au droit de l'homme. Dans ce cas, on peut aussi interdire les casquettes et les chapeaux..... "

    Sauf que la casquette et le chapeau n'ont pas de connotation religieuse et ne cachent pas le visage. Et ton raisonnement est un peu rapide je trouve. On ne peut pas porter ce qu'on veut dehors, je crois bien qu'il est interdit de porter un uniforme de policier/militaire si on en est pas un.

    Et je ne pense pas qu'on ait le droit de porter des vêtements avec des insultes dessus. Or on peut considérer la Burqa comme quelque chose d'insultant ou de dégradant pour les femmes, ou comme un symbole d'oppression. Pourquoi leurs mecs n'en portent-ils pas d'ailleurs?

  11. #41
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    "
    Pourquoi leurs mecs n'en portent-ils pas d'ailleurs?
    Grande question. Si tu as la réponse... D'ailleurs je crois que je serais pas autant "anti-burka" si les hommes en portaient aussi...
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
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  12. #42
    Smidge Invités

    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Vu le nombre de T-Shirts avec écrit "F*ck you" écrits dessus qu'on peut trouver à vendre, je doute fort que ce soit interdit

    Pour ce qui est de l'uniforme de policier, par exemple, il s'agit là d'une usurpation de profession, ce qui n'a rien à voir. Après, libre à chacun de s'habiller comme il le veut...

    Pour ce qui est de considérer la burqa comme quelque chose de dégradant... c'est une pente délicate... Porter un jean troué est-il dégradant ? Certains diraient oui, et il faudrait donc l'interdire ? Les exemples sont nombreux. Difficile de poser une limite...

    Je suis d'accord avec toi que soucis il y a si ce vêtement est porté par "pression" de l'entourage. Mais c'est un autre problème, et je ne suis pas certain qu'il se résolve par une interdiction somme toute assez arbitraire, et qui stigmatiserait (et ferait de la pub), produisant ainsi l'effet contraire.
    C'est par contre pourquoi je pense qu'il est indispensable de bannir tout signe religieux ostentatoire de l'école, âge où on n'est pas encore assez mature pour faire un véritable choix personnel.

    On va arrêter là le débat sur le voile, et le recentrer sur la laïcité. Par contre c'est tout à fait possible de le continuer ici. Merci

  13. #43
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Bon, je vais rester à la limite entre les deux sujets, j'espère que Smidge ne m'en voudra pas...... Mais je vais ouvrir le sujet, enfin j'espère

    Ca fait un moment que je me demande si le concept de laïcité tranche ces histoires de signes religieux...
    J'ai beau chercher, la laïcité c'est simplement la séparation de l'église et de l'état, plus précisément le fait que l'église n'a plus aucun rôle à jouer en matière politique, administrative (autrefois elle tenait certains registres, remplacés par l'état-civil), et d'éducation. Par extension, cela signifie que l'état est neutre religieusement parlant, qu'il n'a pas à privilégier une religion par rapport à une autre, et donc doit interdire le prosélytisme. Toutes les religions sont autoriséesà égalité mais cela relève de la vie privée. (mais bon, je suis absolument pas une spécialiste de la question, alors je peux avoir mal interpréter le terme).

    Et donc, en ce qui concerne le port de signes religieux, je ne suis pas sûr que leur existence soit une atteinte à la laîcité. A priori, tant que ce n'est pas vu comme du prosélytisme (et cela ne me semble pas être le cas), je ne vois pas de quel droit on l'interdirait. Puisqu'on a la liberté d'opinion, on a le droit d'afficher ses croyances, non ? Y compris religieuse, donc... Et c'est à chacun d'accepter d'être tolérant vis-à-vis des croyances affichées par les autres.... (mais je rejoins l'avis de Smidge, les signes religieux ostentatoires doivent être interdits pour les fonctionnaires dans l'exercice de leur fonction, car là ça peut être vu comme du prosélytisme car ils représentent l'état)

    Bref, pour moi, si la laïcité est menacée, ce n'est pas parce que certains affichent leurs croyances (voile chez quelquesmusulmans, prêtres en soutanes qu'on ne voyait pas avant). C'est plus parce que cet "affichage" déclenche des vagues d'intolérance et qu'on veut donc le réprimer, l'interdire....
    Après, ça peut sans doute être une autre conception de la laïcité, d'interdire tout signe religieux et sans doute, si on reste dans la logique, toute affirmation publique d'une croyance, et toute fête religieuse..... Une laïcité qui interdirait toute religion, donc... Et qui serait alors sans doute contraire à nos lois qui garantissent la liberté de culte (déclaration des droits de l'homme).

    Bref, j'en reviens à la question que je me pose, et qui devrait servir de point de départ au débat : avant de savoir si la laïcité est menacée... c'est quoi, au juste, la laïcité ? Tolérer toutes les religions, et les laisser visible dans l'espace public (accepter les différences d'habits, d'attitudes, de coutumes), ou au contraire les interdire, les rendre invisibles dans l'espace public (ça reste du privé familial mais dans la rue on doit tous être "identiques") ? Pour moi la question reste ouverte, j'ai du mal à trancher....
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
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    Co-modératrice Luménienne avec Galathée et Kasumi, contactez-nous pour toute question...
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  14. #44
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Pour moi la laïcité c'est le respect de toutes les religions, mais que les religions soient dans le domaine de la vie privé. Que quelqu'un ai une chaine avec une croix, une étoile de david ou un croissant autour du cou me dérange pas, c'est personnel (faut pas non plus marcher sur la tête). Mais que l'on puisse se promener avec des vêtements religieux dans la rue (et n'importe lesquels), je trouve que c'est une provocation. C'est une manière d'être qui, je trouve, dis: "regardé moi, je suis croyante/croyant. Je vous impose ma religion (quelle qu'elle soit) de par mes habits." Comme je disais plus bas, en Turquie il est interdit aux prêtres/religieux de quelques religions que ce soit de sortir en tenu de culte dans la rue. Les vêtements de culte restent dans le lieux de culte. Je trouve tout aussi anormal les prêtres qui souhaitent se faire appelé "mon père" par tous les gens à qui ils causent, et qui sont pas forcément croyant. Pour moi c'est Monsieur, point. Et le prosélytisme devrait être interdit (témoins de jéhovahs, mormons, évangélistes, musulmans, etc) Si quelqu'un souhaite pratiquer une religion, il n'a qu'a aller dans un lieu de culte. Mais de quel droit ces gens viennent jusque à ma porte (et celles des autres) pour essayer de convertir les autres? Et en plus ils insistent des fois. Mais après ils s'étonnent d'être pas accepté... Mais c'est eux qui viennent casser les couil*** . J'ai encore jamais vu de laïc ou d'athées faire du prosélytisme, mais des fois j'aimerais bien aller dans leurs églises/temples et leurs dirent (comme eux après tout), vos croyances sont bidons, inutiles. Ils vivent dans le mensonge. Que ce sont que des esclaves, des moutons (tant qu'a faire autant mettre la dose). Mais si un athée faisait ca, on dirait qu'il est intolérant...
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  15. #45
    Avatar de Ailyn
    Ailyn est déconnecté Admisounours
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    Magicien Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    *Fait claquer ses éperons sur le sol et recharge son arme.

    Il était grand temps que j'arrive !!!

    Bon bon bon... Je vais commencer par un petit point, puis je poursuivrais avec une entrée complète dans le sujet...

    D'abord : je m'insurge, en tant que citoyenne de la République (Oui, oui, Liberté, égalité, Fraternité, bla bla) et en tant que Modératrice de voir à nouveau un classement des religions les unes par rapport aux autres...
    Nan mais sérieux, c'est pas un top 50 !!!! Donc ça, va sérieusement falloir y aller mollo mollo !
    Il n'y a pas "moins pire" ou "moins bien", voire même "plus mieux bien", j'espère que ce sera très clair pour tout le monde, il n'y a que des religions, et lorsque l'on cause de laïcité, c'est un axe majeur de la façon de procéder !

    La laïcité, d'abord, c'est quoi ce bazar ?
    La laïcité c'est, comme le disait Voyageuse, une absence d'intervention de quelque religion que ce soit dans les institutions de la République, etc. Ce qui interdit (et c'est bel et bien interdit) aux fonctionnaires d'afficher des signes d'appartenance à quelque religion que ce soit.
    Donc actuellement, oui, la laïcité est en danger pour moi pour deux raisons principales :
    D'une part parce que de plus en plus de personnages politiques dans le cadre de leurs fonctions font références à des appartenances religieuses (ne serait ce que le fait de se signer)... Et que ce n'est pas acceptable normalement en France comme je l'ai dit plus haut.
    D'autre part, parce que nos médias ont pris la fâcheuse tendance de stigmatiser tout ce qui bouge, les religieux, les pas religieux, etc... D'où des débats stériles il y a quelques années sur le port du voile... Maintenant, ils ont décidé de ne pas en rester là, et sont passés à la vitesse supérieure avec le débat sur la burqa, qui avant cet éclatement, ne faisait pas référence à tant de monde, mais qui a provoqué une sorte de réaction à l'encontre de ce rejet.
    Oui, en somme, à force de faire du bruit pour rien, et là je parle de tout : minarets, burqa, voile, etc... On en vient à provoquer des réactions extrémistes qui n'existaient pas auparavant.
    Il faut absolument cesser cette stigmatisation systématique lorsque l'on voit les conséquences de tels discours.

    De même, la laïcité est en danger lorsqu'on soutient mordicus que les églises sont du grand patrimoine français. Certaines le sont peut être, de part leur architecture ou autre, il doit bien y avoir un sculpteur de renom qui s'en ait mêlé quelque part, mais on ne peut agir comme ça sur des bâtiments qui foncièrement, restent religieux. Pour moi, le plus simple, ce serait pourquoi pas, d'accueillir certains de ces bâtiments dans le patrimoine français... Mais qu'on cesse d'y célébrer des messes. Désolée, c'est soit la République, soit la religion, pas les deux.
    De même, je ne suis absolument pas d'accord lorsqu'on soutient aussi mordicus que le catholicisme fait partie de l'identité nationale, vu que ça fait un moment qu'on a mis en place la loi qui l'exclut définitivement de nos institutions.

    Que la morale chrétienne ait influencé des penseurs, c'est une chose, j'ai même envie de dire, c'est de l'Histoire, mais faut pas déconner non plus, ça ne doit pas donner plus de prétentions à l'Eglise quant aux institutions.

    Non, pour moi, il faut traiter les religions à égalité, interdire les mêmes choses pour toutes pour préserver la laïcité. Là, chacun essaie de tirer la couverture à soi, qu'il s'agisse des uns ou des autres, on ne peut que leur donner la même réponse : la France est un pays dont les institutions sont laïques et point final.

    Après, pour ce qui est des signes laissez moi vous dire que c'est un débat sans fin !
    Qu'est ce qui est considéré comme religieux, et qu'est ce qui ne l'est pas ????
    Grande question !

    Je me réfère à un précédent post de Kamfrenshi :
    Citation Envoyé par Kamfrenshii Voir le message
    "L'interdiction du voile s'est une atteinte à la liberté donc au droit de l'homme. Dans ce cas, on peut aussi interdire les casquettes et les chapeaux..... "

    Sauf que la casquette et le chapeau n'ont pas de connotation religieuse et ne cachent pas le visage. Et ton raisonnement est un peu rapide je trouve. On ne peut pas porter ce qu'on veut dehors, je crois bien qu'il est interdit de porter un uniforme de policier/militaire si on en est pas un.

    Et je ne pense pas qu'on ait le droit de porter des vêtements avec des insultes dessus. Or on peut considérer la Burqa comme quelque chose d'insultant ou de dégradant pour les femmes, ou comme un symbole d'oppression. Pourquoi leurs mecs n'en portent-ils pas d'ailleurs?
    Oui, non mais dans mon quartier, dans lequel il y a une majorité de population juive, un chapeau voire une casquette, ça veut tout dire. Généralement, c'est pour remplacer ou cacher une kippa. Ca en deviendrait presque... Tout un symbole !!! Puisqu'on sait tous ce que ça veut dire !

    En marge d'ailleurs, une casquette peut très bien servir à cacher ton visage, particulièrement pour des caméras de surveillance. Testé et approuvé.

    Pour ceux qui veulent discuter plus en avant sur le port de la burqa, je les encourage à aller poster sur le Débat à propos du voile, où nous pourrons en discuter plus amplement, même si en effet, cette fameuse loi d'interdiction entre tout à fait dans le débat sur la laïcité, pour les raisons que j'ai évoquée ci dessus.
    Administratrice de la Taverne des Crocs de Flamme
    RP : Ailyn, ensorceleuse entropiste déjantée. Quête : La morsure du cobra Calimshite
    Venez écrire et lire dans notre atelier d'écriture !
    Un problème ? Une question ? Une idée ? Un thème à proposer ? Par ici !

  16. #46
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Kamfrenshii, ton message est plus clair à présent.

    Je suis effectivement contre l'institution église, avec tous ses détournements.
    Le message d'origine est relativement sympathique (en gros partagez, aimez vous, un genre "Peace & Love" 1968 ans avant !)
    Au sujet des "droits des animaux" non c'est juste le fait d'interdire de maltraiter les animaux et la cruauté gratuite. Mais ça allait beaucoup avec son message d'une sorte de religion païenne aryenne bien sûr.

    Après ça vient probablement plus des 1ers chrétiens que de l'Eglise qui s'est dévelloppée après je pense.
    Les 1ers chrétiens c'était quand même un sacré progrès par rapport à la religion Romaine je pense. D'ailleurs on les balançait aux lions quand ils refusaient d'abjurer.
    C'est vrai, mais 200 ans après c'était la religion "païenne" qui était interdite...et les païen qu'on brulait s'ils refusaient de se faire baptiser ! Les hommes ne sont pas meilleurs s'ils sont chrétiens. Et 1000 ans après on continuait de bruler les gens s'ils étaient hérétiques (en gros pour la plupart ils continuaient à faire des rites ancestraux et ils se faisaient choper par un fanatique local)

    La Philosophie chrétienne est une idée intéressante, mais il en avait beaucoup d'autres à l'époque et d'autres bien plus anciennes (Grecs!). C'est juste qu'elle est devenue plus forte car le petit peuple a adhéré et surtout que contrairement à la vraie philosophie, il y a eu beaucoup de prosélytisme.

    Pour terminer

    Faut voir si tu parles de la religion instiitutionnalisée ou mu message chrétien aussi.
    Je parle de la religion (le truc qu'on a construit autour du "message" initial). Comme je l'ai dit je souhaite la mort de personne par contre je souhaite la mort de l'église "à petit feu" comme tu l'as ensuite cité. Le fait que des gens veulent croire au message de Jésus, pourquoi pas. Après tout beaucoup de gens suivent le message de Gandhi, Martin Luther king, Che Guevara...ou d'autres.
    Après que les gens croient en dieu, nous sommes chacun libres de nos croyances.

    En tout cas, je n'admets pas qu'on puisse dire comme aux Etats unis "Athées = immoral", car moi je me permets pas de dire "Catho = crétin"
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  17. #47
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    En tout cas, je n'admets pas qu'on puisse dire comme aux Etats unis "Athées = immoral", car moi je me permets pas de dire "Catho = crétin"
    Et c'est un gros problème. Et y'a pas que les cathos, en Inde les athées sont tués dans certaines régions. Impossible d'être athée dans les pays musulmans pour la même raison ou alors la personne qui se dit athée est au mieux complètement rejeté (ça dépend des pays). En Israël, la personne est rejeté. Même en France, aller dire que vous êtes athée et non baptisé dans un petit village perdu, vous verrez comment vous serez reçu... Il y a très peu d'endroits dans le monde ou les athées peuvent se dire athées sans que ça porte à conséquence. Je trouve ça grave, surtout pour des pays qui disent suivre des religions soit disant pour l'amour et la paix...


    Pourquoi le prosélytisme? Pourquoi les gens ne font pas leur religions dans leurs coins sans faire chi** les autres? La laïcité devrait permettre ça, mais elle le fait de moins en moins et permet à des anti-laïques de tout bords de bien montrer leurs religions et de faire du prosélytisme au nom de la liberté d'expression, d'opinion et de culte. Mais c'est les mêmes qui manifestent contre les caricatures de Mohamed ou contre les films de Dan Brown. Les hypocrites.

    http://www.baldursgateworld.fr/lacou...out-bords.html
    Dernière modification par Umbre ; 15/01/2010 à 17h04.
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  18. #48
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Honnêtement, je pense que c'est parce qu'une bonne partie de chaque religion est dirigée par des fanatiques et/ou des sortes de businessman.

    A priori si tu demandes à un prêtre d'une des religions majeures d'aujourd'hui quel est le message de leur religion, ils te répondront que c'est l'amour du prochain, l'entraide etc.

    Donc en gros les différentes sortes de christianisme et l'Islam ont à priori le même objectif, les mêmes principes. On pourrait penser qu'ils seraient logiques, et chercheraient principalement à répandre ce message.
    Mais en fait ils cherchent à "labelliser" (je sais pas si c'est le bon terme) les gens comme appartenant à leur religion histoire de voir qui a la plus grosse (communautée hein ) et aussi peut-être parce que ça fait de l'argent, ou parce que l'autre prie pas correctement (faut le prier un tel nombre de fois et de telle façon, mécréant!) dans le cas du fanatique.

    Alors qu'en fait, ils devraient se réjouir tout autant qu'un athée adhère à ces principes sans forcément croire en Dieu. Même un gars qui adorerait les anciens dieux d'Egypte ça devrait les réjouir tout autant s'il se conduit bien.


    Ah et sinon, je crois que Smidge avait dit que le christianise était la religion la plus moribonde, ptetre voulais-tu dire en France? De toutes façons, le christianisme est encore la religion la plus répandue en France, et apparemment elle continue de progresser dans le monde.

  19. #49
    Smidge Invités

    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Je suis globalement d'accord.
    C'est un peu comme en politique en fait On a de beaux idéaux sur le papier, mais après, on tourne dans le racoleur pour rameuter des voix...

    Ce qui me fait penser que la religion catholique se meurt, c'est par exemple qu'on puisse se marier, ou se faire enterrer à l'église, sans être le moins du monde pratiquant (quand certains prêtres n'autorisent pas carrément un 2ème mariage religieux après un divorce !)... Je sais bien "qu'il faut bien vivre"... mais je trouve ça plutôt hypocrite, et surtout bien peu respectueux de ceux pour qui ça représente vraiment quelque chose. Et il ne me semble pas qu'il existe de telles compromission dans les autres religions... Après, je peux me tromper... et même si ce n'était pas le cas, je me réjouis dans tous les cas de tout ce qui peut reléguer la religion en général au cercle privé, au lieu d'en faire une "entreprise" de la croyance... d'un potentiel particulièrement dangereux.

  20. #50
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Je suis globalement d'accord.
    C'est un peu comme en politique en fait On a de beaux idéaux sur le papier, mais après, on tourne dans le racoleur pour rameuter des voix...

    Ce qui me fait penser que la religion catholique se meurt, c'est par exemple qu'on puisse se marier, ou se faire enterrer à l'église, sans être le moins du monde pratiquant (quand certains prêtres n'autorisent pas carrément un 2ème mariage religieux après un divorce !)... Je sais bien "qu'il faut bien vivre"... mais je trouve ça plutôt hypocrite, et surtout bien peu respectueux de ceux pour qui ça représente vraiment quelque chose. Et il ne me semble pas qu'il existe de telles compromission dans les autres religions... Après, je peux me tromper... et même si ce n'était pas le cas, je me réjouis dans tous les cas de tout ce qui peut reléguer la religion en général au cercle privé, au lieu d'en faire une "entreprise" de la croyance... d'un potentiel particulièrement dangereux.

    Autant on peut sûrement trouver des fanatiques dangereux, autant je suis convaincu qu'un certain nombre de prêtres sont assez "progressistes".

    D'une certaine façon, si la religion chrétienne évolue un peu pour s'adapter à l'époque et aux meurs dans une certaine mesure (dans le but de mieux faire passer ce qui est leur message) je pense que c'est une bonne chose, elle pourrait s'acheminer vers une plus grande tolérance. Après wait and see comme on dit.

  21. #51
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Oui, un certains nombres de prêtres sont progressistes c'est un fait. Mais d'autres le son pas du tout, ça aussi c'est un fait. Et je trouve que le travail des progressistes est sapé par un pape qui réintègre dans son église les évêques négationnistes comme je disais plus bas...
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    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
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  22. #52
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Reléguer la religion au cercle privé, dis-tu, Smidge... Mais c'est un non-sens, qui me semble ignorer la nature même de la plupart des religions, qui ne sont pas seulement croyance (dans le secret de mon cœur entre moi et mon ou mes dieux), mais, fondamentalement, pratique, ce qui implique :

    - une communauté ;
    - des rites ;
    - des mœurs ;
    - voire, du prosélytisme, parce que je ne peux laisser mon voisin perdre son âme sans rien faire, ni renoncer à "propager la bonne nouvelle".

    Les religions impliquent un certain mode de vie en société, elles sont un lien social, pas un journal intime.

    La laïcité (et je suis pour, soit dit en passant) est une attaque directe assumée envers la liberté de culte, puisqu'elle prétend imposer une séparation entre divers espaces qui n'a logiquement pas lieu d'être (est-on croyant le dimanche et chez soi et citoyen laïc en semaine et dans les lieux publics ? etc. Quand on vit une religion, c'est forcément tout le temps, partout.)

    Tout ça pour dire que si les diverses religions résistent au principe de laïcité, c'est normal, car il est contraire à leur nature en prétendant les frustrer d'une part non négligeable de leur champ d'application. Dans sa logique pure, une religion devrait commander toutes les activités quotidiennes d'un individu - le totalitarisme est dans sa nature.
    Conséquence logique : quand la laïcité passe dans les mœurs, la religion - limitée, et ayant perdu une grande partie de sa raison d'être, notamment sa fonction sociabilisante - s'affaiblit.

    Pour laisser la place aux athées. Ou bien à d'autres religions moins complaisantes ?
    Administratrice en charge de la Forge et des sections BG.
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    Rp en cours : Les Caprices de Fortune (MJ / Joueur)

  23. #53
    Smidge Invités

    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Tu as raison, je confonds croyance et religion. Et si je me fiche pas mal de la première, je reste farouchement hostile à la deuxième, quelles qu'elles soient.

  24. #54
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Lothringen Voir le message
    Les religions impliquent un certain mode de vie en société, elles sont un lien social, pas un journal intime.
    Un lien social pour les personnes qui les partagent?


    La laïcité (et je suis pour, soit dit en passant) est une attaque directe assumée envers la liberté de culte
    La "liberté de culte" en est-elle vraiment une? "Les religions impliquent un certain mode de vie en société"
    A mon sens, la "liberté de culte" n'est qu'une liberté de se soumettre à une succession de conditions, pour vivre sa religion...
    Par contre, la liberté de fonder son propre culte ou pratiquer la religion de son choix(la liberté est dans le choix) en est effectivement une.

    Qu'est-ce que la laïcité?
    Une définition:"caractère de ce qui est indépendant des conceptions religieuses ou partisanes; un système qui exclut les églises de l'exercice du pouvoir politique ou administratif, et en particulier de l'enseignement public."

    Personnellement, à moins que la liberté de culte soit un objectif politique ou administratif, je ne vois pas en quoi la laïcité serait une attaque directe envers cette "liberté de culte". Par contre, les religions sont en effet limitées par la laïcité(là où elle est effective) à l'exercice de pouvoirs autres que politiques et administratifs.
    Maintenant, si plusieurs religions avaient accés à ces pouvoirs, un certain chaos ne serait pas forcément à exclure. La laïcité n'est pas comparable, de mon point de vue, à une attaque mais plus à une gestion, à une régulation des différentes religions qui pourraient éventuellement avoir tendance, par le biais de leurs fidèles, à étendre leurs objectifs à des fins politiques ou administratives.(les mélanges politique/religion et administratif/religion forment pour moi des cocktails assez douteux)


    puisqu'elle prétend imposer une séparation entre divers espaces qui n'a logiquement pas lieu d'être (est-on croyant le dimanche et chez soi et citoyen laïc en semaine et dans les lieux publics ? etc. Quand on vit une religion, c'est forcément tout le temps, partout.)
    Smidge n'est pas le seul à faire 1 confusion entre croyance et religion... Vivre une religion et être croyant, est-ce réellement la même chose? Si vivre une religion pouvait se faire tout le temps et partout, alors il n'y aurait ni problème entre la laïcité et les religions, ni problème entre les différentes religions...
    Quelques exemples de vivre sa religion partout, tout le temps?:essayer de vivre sa religion catholique dans 1 minaret, essayer de se faire baptiser par son(sa) voisin(e) de palier(qui ne suit pas de religion ou une religion différente)?

    Tout ça pour dire que si les diverses religions résistent au principe de laïcité, c'est normal, car il est contraire à leur nature en prétendant les frustrer d'une part non négligeable de leur champ d'application. Dans sa logique pure, une religion devrait commander toutes les activités quotidiennes d'un individu - le totalitarisme est dans sa nature.
    Il y a juste une petite différence entre vivre sa religion et la propager(éventuellement à un champ d'application politique et/ou administratif).
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  25. #55
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    Un lien social pour les personnes qui les partagent?
    Tu connais beaucoup de liens sociaux qui ne fonctionnent pas comme ça ?

    A mon sens, la "liberté de culte" n'est qu'une liberté de se soumettre à une succession de conditions, pour vivre sa religion...
    Bon, un anticlérical de plus. Bien sûr, qu'une religion implique une série de règles de vie.

    Personnellement, à moins que la liberté de culte soit un objectif politique ou administratif, je ne vois pas en quoi la laïcité serait une attaque directe envers cette "liberté de culte".
    Personnellement, je constate que les trois religions du livre (pour ne parler que d'elles) comportent toutes les trois dans leur première forme un volet politique et administratif non négligeable : hiérarchie sociale, lois, attitude face à la guerre/paix et désignation des ennemis. Et elles ont fonctionné comme cela pendant des centaines d'années et continuent à le faire dans pas mal de pays.
    La laïcité veut les faire, de force, changer de nature (par défiance envers leurs ambitions) afin de les restreindre à la sphère privée.
    Voilà en quoi c'est une attaque envers ces religions.

    Difficile d'oublier que la laïcité en France n'a pas été établie pour faire cohabiter le christianisme avec d'autres religions (pas de réelle concurrence à l'époque), mais bien pour réfréner le pouvoir politique de l'Eglise. Idem en Turquie envers l'Islam.

    Vivre une religion et être croyant, est-ce réellement la même chose? Si vivre une religion pouvait se faire tout le temps et partout, alors il n'y aurait ni problème entre la laïcité et les religions, ni problème entre les différentes religions...
    Donc en fait, on est d'accord : seule la pratique pose problème. Mais dissocier pratique et croyance est un tour de force, non (pour un croyant) ?
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  26. #56
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Lothringen Voir le message
    Donc en fait, on est d'accord : seule la pratique pose problème. Mais dissocier pratique et croyance est un tour de force, non (pour un croyant) ?
    Tout à fait d'accord : un croyant veut appliquer les préceptes de sa religion, donc vivre comme sa religion le lui demande. Il ne peut donc pas dissocier pratique et croyance. Les religions ne demandent pas simplement de croire à leurs préceptes mais aussi, et surtout, de les appliquer (voire, selon certaines interprétations, d'en faire la pub... disons de diffuser le message le plus largement possible). Et donc, la laïcité est en quelque sorte une attaque contre les religions, puisqu'elle définit les limites dans lesquelles elles peuvent s'exprimer.

    Et pour répondre à Smidge :
    Ce qui me fait penser que la religion catholique se meurt, c'est par exemple qu'on puisse se marier, ou se faire enterrer à l'église, sans être le moins du monde pratiquant (quand certains prêtres n'autorisent pas carrément un 2ème mariage religieux après un divorce !)... Je sais bien "qu'il faut bien vivre"... mais je trouve ça plutôt hypocrite, et surtout bien peu respectueux de ceux pour qui ça représente vraiment quelque chose. Et il ne me semble pas qu'il existe de telles compromission dans les autres religions...
    Quelque part, l'interdiction du divorce remettait en question le droit à l'erreur, et le fait que tout péché peut être pardonné.... Pour les mariages à l'église, c'est sans doute parce que ça permet une occasion de plus de diffuser le message catholique....
    Bref, on peut voir ça comme un affaiblissement de la religion, mais on peut aussi l'interpréter comme une tentative d'être plus ouvert, moins rigide dans les préceptes, moins... sectaire. Ca doit choquer les plus "intégristes" des chrétiens, mais pas les plus progressistes (tout au moins en France). Et au passage, je crois me souvenir que l'Islam autorise le divorce (sous certaines conditions, et notamment un nombre limité de fois).
    Et on a tendance à tout voirà travers le prisme de ce qui se passe en France. La religion catholique est très dynamique ailleurs, en Amérique du sud ou certains pays d'Afrique. Et je pense que ce qui l'a affaiblie, en France, c'est bien la laïcité, notamment l'enseignement laïc, qui offrait d'autres visions/valeurs/perspectives que celle de l'église.
    Et pour moi c'est une bonne chose, bien sûr. Ainsi, ceux qui sont croyant le sont davantage "en connaissance de cause", puisqu'ils ont eu l'occasion de rencontrer d'autres systèmes de valeur.
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  27. #57
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Lothringen Voir le message
    Tu connais beaucoup de liens sociaux qui ne fonctionnent pas comme ça ?
    "Les religions sont un lien social"
    Le manque de précision pourrait être interprété de différentes manières. Par exemple, comme un lien social entre différentes religions, ce qui n'est pas forcément le cas.

    Bon, un anticlérical de plus.
    Pour quelle raison serais-je un anticlérical?(un préjugé de plus?)

    Personnellement, je constate que les trois religions du livre (pour ne parler que d'elles) comportent toutes les trois dans leur première forme un volet politique et administratif non négligeable : hiérarchie sociale, lois, attitude face à la guerre/paix et désignation des ennemis. Et elles ont fonctionné comme cela pendant des centaines d'années et continuent à le faire dans pas mal de pays.
    La laïcité veut les faire, de force, changer de nature (par défiance envers leurs ambitions) afin de les restreindre à la sphère privée.
    Voilà en quoi c'est une attaque envers ces religions.
    "La laïcité veut les faire, de force,"
    C'est une interprétation que tu fais de la laïcité: "la laïcité est un système excluant les églises de l'exercice du pouvoir politique ou administratif. La laïcité est indépendante des conceptions religieuses et partisanes."
    A mon avis, la laïcité induit un nivellement de toutes les religions, les mettant au même niveau de ce qui n'est pas religieux, de sorte qu'il n'y ait aucun traitement de faveur lié à une quelconque religion. Ce qui pourrait être pris comme une attaque d'une ou plusieurs religion(s) serait plutôt à assimiler, de mon point de vue, comme une attaque contre une ou plusieurs inégalité(s)...
    Pourquoi une église, qui n'est pas forcément majoritaire dans un pays, revendiquerait le monopole des décisions politiques et administratives?

    Elles ont fonctionné comme cela dans pas mal de pays qui ont adopté, imposé une religion spécifique. La laïcité exclut l'église mais n'exclut pas les convictions ou les croyances des personnes qui manoeuvrent la politique et l'administratif.

    Difficile d'oublier que la laïcité en France n'a pas été établie pour faire cohabiter le christianisme avec d'autres religions (pas de réelle concurrence à l'époque), mais bien pour réfréner le pouvoir politique de l'Eglise.
    Difficile d'oublier que le christianisme ne cohabitait pas forcément avec d'autres religions mais avec de l'athéisme ou avec des philosophies qui ne suivaient pas forcément les préceptes du christianisme?
    D'où venait réellement l'attaque(s'il y a eu attaque)?

    Donc en fait, on est d'accord : seule la pratique pose problème. Mais dissocier pratique et croyance est un tour de force, non (pour un croyant) ?
    Un croyant et un pratiquant sont réellement une seule chose? La pensée et l'action sont vraiment indissociables?
    Un croyant est forcément pratiquant? S'il n'a pas strictement suivi les préceptes de sa religion, est-ce toujours un croyant?
    J'ai été pratiquant à un moment donné mais pas forcément croyant...(un exemple personnel où il y avait une certaine obligation dans la pratique)

    J'ai bizarrement beaucoup plus de mal à me représenter un simple croyant qu'un pratiquant qui appliquerait tout le temps strictement les préceptes de sa religion.
    La laïcité n'exclut pas la liberté de croire.
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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  28. #58
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    Pour quelle raison serais-je un anticlérical?(un préjugé de plus?)
    Un post-jugé, en l'occurrence. Parce qu'il y avait de bonnes raisons de relever une intention péjorative voire agressive dans une phrase comme celle-ci : "A mon sens, la "liberté de culte" n'est qu'une liberté de se soumettre à une succession de conditions, pour vivre sa religion......"
    Et plus précisément, dans l'antithèse liberté / se soumettre.

    Pourquoi une église, qui n'est pas forcément majoritaire dans un pays, revendiquerait le monopole des décisions politiques et administratives?
    Tu poses la question de droit en ignorant délibérément que, de fait, bien souvent, la religion majoritaire détient déjà une bonne partie de ce pouvoir. On peut retourner la question comme un gant et on n'aura pas avancé d'un pouce : pourquoi une église majoritaire ne revendiquerait-elle pas sa part des décisions politiques et administratives, si elle en a les moyens ?

    La laïcité exclut l'église mais n'exclut pas les convictions ou les croyances des personnes qui manœuvrent la politique et l'administratif.
    Non, en effet, on leur interdit " juste" de communiquer dessus... Mais le jour où le lobby d'une religion aura noyauté les institutions, il y en aura plus d'un pour proclamer la laïcité en péril, je pense.

    Difficile d'oublier que le christianisme ne cohabitait pas forcément avec d'autres religions mais avec de l'athéisme ou avec des philosophies qui ne suivaient pas forcément les préceptes du christianisme?
    D'où venait réellement l'attaque(s'il y a eu attaque)?
    Des républicains, bien décidés à saper les fondements de l'Alliance du trône et de l'autel (cad, de l'Eglise et des monarchistes.) D'où toutes sortes de mesures visant à rendre la république laïque : séparation de l'Eglise et de l'Etat, bien sûr, mais aussi suppression de la présence chrétienne dans les écoles (nationales) et chez les fonctionnaires, confiscation des biens de l'Eglise, interdiction des congrégations... La croisade anticléricale s'étale de la Révolution à 1905 environ. Leur but était de lutter contre l'influence temporelle de l'Eglise et je ne crois pas qu'il y en ait eu un seul pour le nier.

    Un croyant est forcément pratiquant?

    J'ai été pratiquant à un moment donné mais pas forcément croyant...(un exemple personnel où il y avait une certaine obligation dans la pratique)
    Que A n'implique pas B ne démontre pas que B n'implique pas A. Pour ma part, je vois difficilement comment la conviction n'entraînerait pas l'action qui va avec (sauf à mettre beaucoup, beaucoup d'eau dans son vin, voire un soupçon d'hypocrisie).

    Edit : (parce que je n'ai pas envie de reposter pour ça, je laisse la place à d'autres )
    Il y a matière à caricature dans ce que tu dis Dreyan. Combien en ai-je vus de catholiques qui disent : je suis croyant mais
    je ne pratique pas
    je ne fréquente pas la communauté des fidèles
    je ne crois pas à la valeur des sacrements
    je n'écoute pas le pape
    je fais mon tri personnel dans le discours de la bible (pour retenir un vague discours de charité et de tolérance ? Comme d'autres l'ont fait remarquer, il n'y a peut-être pas besoin d'être chrétien pour ça)
    je ne pense pas que l'Eglise ait une mission de salut universel
    d'ailleurs je ne crois pas à la damnation ni à l'Apocalypse
    l'esprit saint, c'est une image
    Et la mort du christ pour le rachat des péchés, c'est une métaphore...

    En fait, là je crois que je viens de parcourir le credo à rebours, cad l'acte de foi minimal. Donc dire qu'on est croyant après ça, c'est pour le moins paradoxal...
    Dernière modification par Lothringen ; 18/01/2010 à 04h11.
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  29. #59
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Que A n'implique pas B ne démontre pas que B n'implique pas A. Pour ma part, je vois difficilement comment la conviction n'entraînerait pas l'action qui va avec (sauf à mettre beaucoup, beaucoup d'eau dans son vin, voire un soupçon d'hypocrisie).
    Je ne partage pas ton avis, d'après moi on peut être croyant sans pour autant prendre pour loi tout ce que dit l'Eglise, sans pour autant aller à l'église tous les dimanches, être abstinent jusqu'au mariage, tenter de convertir son voisin ou manger du poisson tous les vendredis. On peut être croyant et avoir un regard critique sur la hiérarchie de sa propre religion, ou sur son fonctionnement. Je ne pense pas que ce soit hypocrite. Je ne pense pas que le fait de croire en Dieu implique forcément de suivre à la lettre chaque mot inscrit dans la Bible, de prendre pour vérité absolue tout ce qui sort de la bouche du pape, etc.
    Après, je ne discute pas le fait que interdire aux croyants de pratiquer le religion est, pour réutiliser tes mots, un tour de force.
    Et il a dit: "Kapoué!"

  30. #60
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    Re : [Débat] La laïcité est-elle en danger ?

    Citation Envoyé par Lothringen Voir le message
    Un post-jugé, en l'occurrence. Parce qu'il y avait de bonnes raisons de relever une intention péjorative voire agressive dans une phrase comme celle-ci : "A mon sens, la "liberté de culte" n'est qu'une liberté de se soumettre à une succession de conditions, pour vivre sa religion......"
    Et plus précisément, dans l'antithèse liberté / se soumettre.
    Dans la mesure où je ne considère pas la liberté de culte comme une liberté, l'antithèse indiquée n’en est pas une…
    Même si l’emploi de ces 2 termes sert à souligner cette utilisation à mauvais escient, à mon sens, du mot liberté... "Par contre, la liberté de fonder son propre culte ou pratiquer la religion de son choix(la liberté est dans le choix) en est effectivement une."




    Tu poses la question de droit en ignorant délibérément que, de fait, bien souvent, la religion majoritaire détient déjà une bonne partie de ce pouvoir. On peut retourner la question comme un gant et on n'aura pas avancé d'un pouce : pourquoi une église majoritaire ne revendiquerait-elle pas sa part des décisions politiques et administratives, si elle en a les moyens ?
    La question n'est pas vraiment ici retournée comme un gant. Elle le serait de cette manière:
    pourquoi une église majoritaire ne revendiquerait-elle pas le monopole des décisions politiques et administratives, si elle en a les moyens? Le problème, c'est que lorsqu'elle(l'église) en a les moyens et qu'elle monopolise les décisions politiques et administratives, la laïcité n'existe plus et les égalités de traitements disparaissent pour laisser la place aux privilèges. Mais en effet, "elles ont fonctionné comme cela pendant des centaines d'années et continuent à le faire dans pas mal de pays où elles sont majoritaires."


    Des républicains, bien décidés à saper les fondements de l'Alliance du trône et de l'autel (cad, de l'Eglise et des monarchistes.)
    Des fondements qui n'ont rien à voir avec l'instauration de privilèges?
    La laïcité est un système, après, les républicains ne sont en effet pas forcément dénués d’intentions partisanes…



    Que A n'implique pas B ne démontre pas que B n'implique pas A..
    Amusant... A mon tour:Que A n'implique pas B ne démontre pas que B implique forcément A.
    Mais cela démontre déjà que B est différent de A, non?

    Pour ma part, je vois difficilement comment la conviction n'entraînerait pas l'action qui va avec (sauf à mettre beaucoup, beaucoup d'eau dans son vin, voire un soupçon d'hypocrisie)

    Pour ma part, je vois difficilement comment évoluerait une conviction entraînant automatiquement une action sans prendre en compte par exemple le contexte, les possibilités ou même la volonté de réaliser ses convictions, quelqu’en soit le coût.
    Dernière modification par loqueteux ; 18/01/2010 à 08h07.
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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