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Discussion: [Débat] Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

  1. #31
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    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    "L'état providence" coute par contre cher, je te l'accorde, mais c'est ce que je voulais dire en parlant de "politique de gauche". Et pour moi, il *doit* être financé par des impôts (directs).
    C'est cohérent, mais un taux d'imposition directe *encore* plus élevé qu'à l'heure actuelle* ne contribuerait qu'à amplifier la fuite des capitaux. (Comptes à l'étranger, délocalisations...).

    *Et il l'est déjà énormément.

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    La droite, quant à elle, a bien mieux réussi son coup. Être de droite aujourd'hui, c'est "tendance"...
    Alors là, je ne sais pas quel milieu vous fréquentez !
    Je peux vous dire qu'à la faculté (licence d'Histoire), où j'évite de parler trop en avant de politique, je suis déjà regardé de travers parce que j'ai sous entendu être à la droite du PG.
    Dernière modification par Smidge ; 04/10/2009 à 18h19. Motif: Fusion de Posts

  2. #32
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Mais une administration à la française, un tel déficit annuel, et des prélèvements obligatoires à plus de 40% du PIB, pardonnez-moi, nous sommes loin d'un état libéral.

    Bonjour,

    Je lis ça avec grande stupéfaction ! Quel état serait donc libéral à vos yeux ? Les Etats unis se tapent un déficit de 10% cette année; l'endettement est très largement supérieur à celui de la France, et notamment sur les dernières années. Le gouvernement Bush était pourtant une alliance de Néo Conservateur et d'ultra

    Je suis d'accord avec le fait de dire que l'état nazi était en premier lieu plus social, cependant après la purge de 1934 (nuit des longs couteaux) l'aile gauche du parti a été supprimée, ce qui fait qu'il n'en restait que l'extrême droite.

    Il est d'ailleurs amusant de remarquer que les partis défendant les nazi encore aujourd'hui sont très largement à la droite de l'échiquier.
    Mais il est vrai qu'il y a un abime entre l'extrême droite de Madelin et l'extrême droite de Gollnish ou De Villiers.
    La différence est notamment dans l'approche de la morale.
    Les ultra libéraux peuvent être libéraux dans la morale (on parle de libertarien, comme le parti d'Alternative libérale), alors que les autres sont réactionnaires (dans le sens d'une réaction) vis à vis par exemple des Lumières et de la Révolution
    Les ultra libéraux se revendiquent de la Révolution intellectuelle de la fin du XVIIIème, dans la mesure où elle a permis l'émergence de gens comme Turgot, ou Adam Smith
    Les ultra légitimistes (la droite catholique en gros) la rejettent, eux, car ils ne sont pas du tout libéraux.
    C'est en tout cas en France une ligne de fracture nette entre ce qu'on appelle la droite, et l'extrême droite. A vous de voir votre positionnement ! ( En tant que monarchiste, je me doute de votre réponse !)
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  3. #33
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Bonjour,

    Je lis ça avec grande stupéfaction ! Quel état serait donc libéral à vos yeux ? Les Etats unis se tapent un déficit de 10% cette année; l'endettement est très largement supérieur à celui de la France, et notamment sur les dernières années. Le gouvernement Bush était pourtant une alliance de Néo Conservateur et d'ultra
    Il n'existe actuellement pas d'État vraiment libéral. Je dirais que l'Australie en est proche. Les États-Unis sont certes un peu plus libéraux économiquement que la France et les pays de l'U.E., mais pas sur tous les points.

    Je suis d'accord avec le fait de dire que l'état nazi était en premier lieu plus social, cependant après la purge de 1934 (nuit des longs couteaux) l'aile gauche du parti a été supprimée, ce qui fait qu'il n'en restait que l'extrême droite.
    Je voulais dire par gauche que cette idée de créer un homme nouveau n'est pas du conservatisme. Et la vision de la "pangermanie" d'Hitler était même éloignée d'un nationalisme de raison.
    Dernière modification par Zdwarf ; 05/10/2009 à 16h49.

  4. #34
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Repartir sur le nazisme ne va à mon avis nous amener nulle part.

    A l'heure actuelle, en France aucun parti significatif ne se revendique comme l'héritier du nazisme. Tout comme aucun parti significatif ne se revendique du stalinisme.

    Je suis sans doute le premier à avoir évoqué l'URSS, mais c'était une référence économique voir écologique. En aucun cas, je ne parlais des goulags et des purges.

    Je pense qu'il y a globalement un consensus sur ce forum et dans le paysage politique français pour condamner tant les goulags que les camps de concentration.

  5. #35
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par gogorafido Voir le message

    Je pense qu'il y a globalement un consensus sur ce forum et dans le paysage politique français pour condamner tant les goulags que les camps de concentration.
    Oui, bien sûr, il reste peu de personnes pour défendre des camps d'exterminations.
    Les "racialistes" les plus allumés avec qui j'ai pu discuter prônaient au pire une déportation en dehors des frontières de l'Europe.

  6. #36
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Bon peut être que je spamme un peu sur le forum (!), mais je suis tombé sur un texte de Marat, de 1777, qui je trouve est particulièrement actuel :

    "Vous m'imputez d'avoir troublé l'ordre de la société. Hé, que m'importe cet ordre prétendu, qui toujours me fut si funeste ? Que vous prêchiez la soumission aux loi, vous à qui elles assurent domination sur tant de malheureux, le moyen d'en être surpris ? Observez les donc, ces lois, puisque vous leur devez votre bien être ; mais que dois je à la société, moi qui ne la connais que par ses horreurs ?...
    Infortunés que nous sommes, si du moins il y avait un terme à nos maux ! Mais le sort du pauvre est irrévocablement fixé ; et sans quelque coup du hasard, la misère est le lot éternel du misérable. Qui ne connait les avantages que la fortune assure à ses favoris ? Ils ont beau n'avoir ni talents, ni mérites, ni verts, tout s'aplanit devant eux au gré de leurs souhaits. C'est au riche que sont réservées les grandes entreprises, l'équipement des flottes, l'approvisionnement des armées, la gestion des revenus publics, le privilège exclusif de piller l'Etat ; c'est au riche que sont réesrvées les entreprises lucratives, l'établissement des manufactures, l'armement des vaisseaux, les spéculations de commerce. Il faut de l'or pour amasser de l'or"

    A méditer !!
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  7. #37
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    Magicien Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Un peu en marge du débat :
    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Alors là, je ne sais pas quel milieu vous fréquentez !
    Je peux vous dire qu'à la faculté (licence d'Histoire), où j'évite de parler trop en avant de politique, je suis déjà regardé de travers parce que j'ai sous entendu être à la droite du PG.
    Hum... Statistiquement (j'ai bien dit statistiquement) parlant, il y a plus de personne qui se déclarent de "gauche" que de droite en fac d'Histoire... Ca dépend dans laquelle tu es, mais quand je pense à celle de mon Université, celle de Lyon2... Hum, un vrai repère de gauchistes .

    Cela dit, je réagis au dernier post d'Inarius :
    C'est une façon de voir les choses, et me concernant, ce n'est pas la mienne. Après, être de droite ou de gauche, je suppose que ça dépend de la vision du monde que l'on adopte, en tous cas, en grande partie.
    Ici, le point de vue suppose une impossibilité de changement, et un soupçon d'inégalité tout de même, ce qui pour moi est irrecevable. Tous les hommes naissent libres et égaux, et dire que le riche reste riche et le pauvre reste pauvre ne correspond pas (pour moi, je le répète) à cette phrase des droits de l'Homme qui prônent une égalité entre tous les hommes.
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  8. #38
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    Un peu en marge du débat :


    Hum... Statistiquement (j'ai bien dit statistiquement) parlant, il y a plus de personne qui se déclarent de "gauche" que de droite en fac d'Histoire... Ca dépend dans laquelle tu es, mais quand je pense à celle de mon Université, celle de Lyon2... Hum, un vrai repère de gauchistes .
    C'est exactement ça : d'un coté les gauchistes et les assimilés (légèrement politisés), d'un autre des personnes se désintéressant totalement du politique pour privilégier leurs loisirs, etc.
    Je trouve ça dommage pour le deuxième, quand on sait qu'ils iront quand même voter après avoir vu un débat de 20 minutes et en ayant l'impression de savoir ce qu'ils font.

  9. #39
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Pour répondre à Ailyn, (au cas où il y aurait une méprise). Ce texte de Marat (futur révolutionnaire très engagé à "gauche" qui finira poignardé par sa maîtresse dans son bain d'ailleurs!) dénonce justement l'état de fait de l'ancien régime. Un pauvre nait et reste pauvre, un riche nait et reste riche, et le reste.
    J'ai posté ce texte car je trouve que cette critique d'une société figée reste très actuelle, enfin disons l'est de plus en plus (notamment quand on voit par exemple qui vient d'être bombardé président de l'EPAD de la Défense...)

    Bien loin de moi l'idée d'approuver cette forme de société ! J'ai mis sur le forum cet extrait du texte de Marat, car j'approuve au contraire cette critique d'une société figée où le fort exploite le faible !
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  10. #40
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    Oui Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Inarius Voir le message
    Bien loin de moi l'idée d'approuver cette forme de société ! J'ai mis sur le forum cet extrait du texte de Marat, car j'approuve au contraire cette critique d'une société figée où le fort exploite le faible !
    Et moi, j'en ai fait la critique . Je trouvais ça dommage de laisser un texte tel quel sans personne pour en dire un mot .
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  11. #41
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Esprit de contradiction ?

    Je comprends mieux certaines choses ....




    PS : Tsss...ces jeunes ne respectent plus rien de nos jours !

    Allez hop, à la guillotine !

    Ne serais-tu pas la réincarnation de Charlotte Corday par hasard ?
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  12. #42
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Même les vieux ne respectent plus rien aujourd'hui, qu'est-ce que vous voulez y faire, ma bonne dame?
    Le texte de Marâtre s'intègre dans des circonstances assez particulières, non?
    Parce que retourner en 1777 pour expliquer ce qui se déroule un peu après l'an 2000, c'est ce que j'appellerais un grand retour en arrière.
    Il y a certaines différences qui, je le suppose, auraient changé éventuellement les écrits d'un Marâtre de 1777 et ceux d'un Marâtre de 2000 et des poussières.
    A mon sens, en France, ces différences sont:la culture accessible à tous, un état, une démocratie et normalement, à la base, une certaine égalité des droits et devoirs entre chaque individu. Et j'oublie peut-être d'autres différences...
    Pour répondre à ma façon à la question du topic:
    être de gauche aujourd'hui, pour moi, c'est cloisonner ses idées, se ranger dans un cadre pour ne pas en changer. J'aime bien la pensée gauchiste mais je ne suis certainement pas de gauche. Les restos du coeur sont de gauche, eux? Les francs-maçons sont de gauche, également? Ils sont de quel parti?
    Ces 3 dernières questions me paraissent tout simplement futiles. Je ne me situe pas dans ces classements, ces carcans dans lesquels je ne pourrais que m'enfermer.
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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  13. #43
    Smidge Invités

    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    En fait, il ne s'agit de "s'enfermer" dans un quelconque carcan. C'est plutôt un constat, une résultante.

    On a telles ou telles idées, tels ou tels idéaux. Et on s'aperçoit par la suite qu'on est de gauche, ou de droite, ou du centre.

    Personnellement, je ne définis pas la gauche et la droite par des partis. Les partis fluctuent, et se positionnent différemment selon la conjoncture, et les "places vides" laissées sur l'échiquier politique.

    Alors, c'est sûr, si quelqu'un "décide" d'être de gauche en se cloisonnant à certaines idées, là, on tombe dans l'absurde. Mais si au contraire, il s'aperçoit après réflexion que ses idées coïncident avec cette idéologie, je ne vois pas en quoi cela s'apparenterait à "entrer dans un cadre pour ne pas en changer".

    Et quant à savoir si les restos du coeur sont de gauche, ou les francs-maçons, se revendiquent de tel ou tel partis... je suis d'accord avec toi, ces questions sont totalement dénuées d'intérêt. Déjà, un parti n'est pas une idéologie. Et de plus, ces associations ne revendiquent pas une appartenance politique. Ca serait comme se demander si l'amicale de la pétanque de saint trifouillou les oies était de gauche ou de droite....

    Par contre, personne n'a prétendu les "classer" de cette manière, si ?

  14. #44
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Je comprends bien que le but n'est pas de s'enfermer dans un carcan mais être de gauche signifie déjà se classer dans un certain cadre. A moins qu'être de gauche puisse également signifier en même temps être de droite et du milieu, pour moi, "être de gauche" est déjà le résultat de s'enfermer dans un carcan parce que ce serait rejeter la partie "être de droite, du milieu ou de son propre cadre"...

    Citation Envoyé par Smidge
    On a telles ou telles idées, tels ou tels idéaux. Et on s'aperçoit par la suite qu'on est de gauche, ou de droite, ou du centre.
    Si on s'aperçoit que l'on est ni totalement de gauche ni de droite ni du centre?
    (pour prendre un exemple mathématique, admettons que les 3 distinctions(gauche, milieu, droite) forment un espace limité par les coordonnées: 1ère coordonnée abscisse "gauche" 2ème ordonnée "milieu" et la 3ème "droite", comment classer un point qui n'aurait pas de coordonnées dans cet espace, ou alors un seul point qui aurait 2 coordonnées distinctes?)
    Quand Coluche a fait de la politique, se réclamait-il de gauche, de droite ou d'un quelconque parti extrême?
    Si faire de la politique, c'est se limiter à une distinction être de gauche, être de droite ou se positionner au milieu, à quoi correspondent ceux qui sont de "gauche(de droite)" mais qui ne feront pas pour autant que de la politique de "gauche(de droite)"?

    Citation Envoyé par Smidge
    Mais si au contraire, il s'aperçoit après réflexion que ses idées coïncident avec cette idéologie, je ne vois pas en quoi cela s'apparenterait à "entrer dans un cadre pour ne pas en changer".
    Et s'il s'aperçoit que ces idéologies ne coïncident pas avec ses idées, ou alors que ses idées peuvent englober plusieurs idéologies, aussi bien de "gauche" que de "droite". Il est inclassable? Pourquoi devrait-il changer de cadre s'il n'est ni de gauche ni de droite ni du milieu?

    Citation Envoyé par Smidge
    Par contre, personne n'a prétendu les "classer" de cette manière, si ?
    Opérer une distinction "droite, gauche, milieu" pour chaque personne ou institution en politique, revient déjà à les classer d'une certaine manière.
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  15. #45
    Smidge Invités

    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Il y a pourtant une bonne raison à tout ceci.

    Il existe quelques points "clés" sur lesquels les choix ont des conséquences importantes.

    Par exemple, l'argent n'est pas quelque chose de distribuable à l'infini. Et la manière dont on le distribue, ou dont on le collecte, définit une politique.
    Si l'état en collecte peu, et en redistribue peu, on est dans un système libéral. Si au contraire, l'impôt est élevé, et les services publics nombreux, on est plutôt dans un système interventionniste.

    Ou encore : plutôt conservateur, ou plutôt progressiste ?

    Et il en va de même pour la plupart des autres thèmes économiques, sociaux, écologiques...

    En gros, la répartition gauche/droite recouvre à peu près toutes les possibilités cohérentes.

    Il existe sans doute quelques idées politiques qui ne soit ni de gauche ni de droite, mais elles relèvent plus de grands idéaux humains, ou de cadre républicain, que de positions politiques. Et elles sont de plus assez rares.

    La plupart des gens qui ne se revendiquent "ni de gauche ni de droite" sont dans le meilleurs des cas simplement conservateurs (donc de droite). L'autre cas étant l' "apolitisation", grand fléau qui touche la jeune génération pour qui "droite et gauche sont pareils" (alors qu'ils confondent en réalité PS et UMP...), et qui se lassent du ballet people de nos différents prétendants qui ont oublié ce qu'est la politique.


    Pour ce qui est des différentes associations, à partir du moment où elle ne revendiquent pas d'avis politique, elles ne sont qu'un amas de personnes aux opinions diverses et variées, et leur positionnement politique n'a pas grand sens.

    Pour continuer avec ta pseudo définition mathématique (qui je suppose était censée me parler ou me convaincre ? ), elle est bancale dès le début. Tu définis un espace à 3 dimensions, alors qu'il s'agit plutôt en réalité d'un espace en une seule dimension (le centre, la droite, et la gauche étant simplement des positions particulières dans cet espace). Et un point qui aurait plusieurs (ou aucune) coordonnées n'est, hélas, pas un point.


    Et pour finir, tu parlais aussi de Coluche, qui a donc fait de la politique. Qu'il se revendique ni de gauche ni de droite est une chose. Mais à partir du moment où il propose des choix sur la gestion des éléments cruciaux d'un état (à savoir, principalement, la répartition de l'argent), le positionnement politique se créé de fait. Dans le cas contraire, il s'agit d'un people qui participe à un grand sondage de popularité, chose hélas de nos jours devenue monnaie courante... et bien peu flatteuse pour la classe politique en général...

  16. #46
    Avatar de Zdwarf
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Pour continuer avec ta pseudo définition mathématique (qui je suppose était censée me parler ou me convaincre ? ), elle est bancale dès le début. Tu définis un espace à 3 dimensions, alors qu'il s'agit plutôt en réalité d'un espace en une seule dimension (le centre, la droite, et la gauche étant simplement des positions particulières dans cet espace). Et un point qui aurait plusieurs (ou aucune) coordonnées n'est, hélas, pas un point.
    Un des tests dont j'ai donné l'adresse plus haut donne une classification en deux dimensions avec un axe concernant l'économie (grossièrement : interventionnisme ou libéralisme) et un pour la société, la morale (de même, l'État se mêle-t-il de cela ou non), cette classification me semble déjà un peu plus pointue que "gauche-centre-droite", même si ça reste grossier.

  17. #47
    Smidge Invités

    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Les deux axes représentaient des positionnement "droite gauche", l'un sur un thème moral, et l'autre sur un thème plus étatiste et économique.
    Donc même si c'est plus pointu, ce n'est qu'une répétition de "gauche droite", sans rien de véritablement extérieur.

  18. #48
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Il y a pourtant une bonne raison à tout ceci.
    Il existe quelques points "clés" sur lesquels les choix ont des conséquences importantes.Par exemple, l'argent n'est pas quelque chose de distribuable à l'infini. Et la manière dont on le distribue, ou dont on le collecte, définit une politique.
    Si l'état en collecte peu, et en redistribue peu, on est dans un système libéral. Si au contraire, l'impôt est élevé, et les services publics nombreux, on est plutôt dans un système interventionniste.
    Ou encore : plutôt conservateur, ou plutôt progressiste ?
    Et il en va de même pour la plupart des autres thèmes économiques, sociaux, écologiques...
    En gros, la répartition gauche/droite recouvre à peu près toutes les possibilités cohérentes.
    La répartition gauche/droite recouvre des choix qui dépendent de la façon dont ces 2 éléments sont perçus par celui qui en parle. Le système libéral possède une définition précise alors qu'"être de gauche" ou "être de droite" sont pour moi des critères assez flous pour pouvoir permettre un quelconque classement.
    Même en faisant abstraction de la définition précise de ces critères, cela me paraîtrait toujours un exercice périlleux de qualifier telle ou telle personne de X% à gauche, Y% à droite et Z% au centre.(à moins qu'elle ne le revendique, et encore...)
    Tu parles de thèmes et tu évoques un classement linéaire où chacun(personnes, institutions) se situerait sur une droite avec d'un côté la gauche d'un autre la droite et le centre au milieu.
    Mais est-ce vraiment le cas pour l'ensemble des thèmes abordés?
    Mis à part le fait que je ne pourrais même pas me situer dans un espace à 3 dimensions(encore moins sur une droite), un espace à 3 dimensions me paraît beaucoup moins bancal qu'une droite pour situer à peu près le positionnement d'une personne dans ces cadres politiques préétablis. Parce que c'est bien de ce que l'on parle dont il s'agit, d'un rapport des personnes à la politique. Seulement peu de personnes réagissent exactement de la même façon à l'ensemble des thèmes pouvant être abordés. Et certaines classeraient à gauche ou à droite des personnes qui se considéreraient pourtant à l'opposé.

    Il existe sans doute quelques idées politiques qui ne soit ni de gauche ni de droite, mais elles relèvent plus de grands idéaux humains, ou de cadre républicain, que de positions politiques. Et elles sont de plus assez rares.
    C'est un peu un problème, en fait(enfin pour moi, ça apparaît comme un problème), les idées politiques seront souvent récupérées comme des idées de gauche ou de droite et les autres qualifiées de grands idéaux humains, alors qu'elles ne situeront pas forcément d'un côté ou de l'autre.(étant donné que chacun essaiera de récupérer ces idées)

    La plupart des gens qui ne se revendiquent "ni de gauche ni de droite" sont dans le meilleurs des cas simplement conservateurs (donc de droite). L'autre cas étant l' "apolitisation", grand fléau qui touche la jeune génération pour qui "droite et gauche sont pareils" (alors qu'ils confondent en réalité PS et UMP...), et qui se lassent du ballet people de nos différents prétendants qui ont oublié ce qu'est la politique.
    Je suppose que tu dois oublier d'autres cas, parmi lesquels ceux qui en ont juste marre d'entendre parler d'opposition gauche/droite et qui pensent que certaines idées de gauche sont bonnes tout comme certaines de droite sans forcément se retrouver au centre ou être qualifiables de conservateurs, sans compter certaines idées où ils ne s'y retrouvent pas du tout.

    Citation Envoyé par Smidge
    Et un point qui aurait plusieurs (ou aucune) coordonnées n'est, hélas, pas un point.
    C'est le problème avec les personnes, elles peuvent être assez difficiles à situer exactement parfois. Effectivement, une personne n'est pas un point. Et encore moins, à mon avis, un point sur une droite...

    Citation Envoyé par Smidge
    Et pour finir, tu parlais aussi de Coluche, qui a donc fait de la politique. Qu'il se revendique ni de gauche ni de droite est une chose. Mais à partir du moment où il propose des choix sur la gestion des éléments cruciaux d'un état (à savoir, principalement, la répartition de l'argent), le positionnement politique se créé de fait.
    A partir du moment où il proposait plusieurs choses qui pouvaient se situer aussi bien de gauche comme de droite, certaines autres qui ne se situaient ni de gauche ni de droite, qu'il est même "concurrencé" par "la gauche" concernant les restos du coeur(solidarité alimentaire SOLAL(Commentry)), je crois que le positionnement n'aurait pas été si facile à effectuer.
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  19. #49
    Smidge Invités

    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    La répartition gauche/droite recouvre des choix qui dépendent de la façon dont ces 2 éléments sont perçus par celui qui en parle. Le système libéral possède une définition précise alors qu'"être de gauche" ou "être de droite" sont pour moi des critères assez flous pour pouvoir permettre un quelconque classement.
    Même en faisant abstraction de la définition précise de ces critères, cela me paraîtrait toujours un exercice périlleux de qualifier telle ou telle personne de X% à gauche, Y% à droite et Z% au centre.(à moins qu'elle ne le revendique, et encore...)
    Tu parles de thèmes et tu évoques un classement linéaire où chacun(personnes, institutions) se situerait sur une droite avec d'un côté la gauche d'un autre la droite et le centre au milieu.
    Mais est-ce vraiment le cas pour l'ensemble des thèmes abordés?
    Mis à part le fait que je ne pourrais même pas me situer dans un espace à 3 dimensions(encore moins sur une droite), un espace à 3 dimensions me paraît beaucoup moins bancal qu'une droite pour situer à peu près le positionnement d'une personne dans ces cadres politiques préétablis. Parce que c'est bien de ce que l'on parle dont il s'agit, d'un rapport des personnes à la politique. Seulement peu de personnes réagissent exactement de la même façon à l'ensemble des thèmes pouvant être abordés. Et certaines classeraient à gauche ou à droite des personnes qui se considéreraient pourtant à l'opposé.
    ce n'est pas X% à gauche, Y% à droite et Z% au centre...

    C'est X%, et ça donne un positionnement droite/gauche.
    Et on peut tout à fait régir tous les thèmes importants.
    Après, on peut "affiner", en distinguant plusieurs grands "sous thèmes", chacun classés en droite/gauche, et se positionner dans un repère à plusieurs dimensions. Mais chaque dimension n'est pas "gauche", puis "droite", puis "centre". C'est "économie", "éducation", "santé", ...

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    C'est un peu un problème, en fait(enfin pour moi, ça apparaît comme un problème), les idées politiques seront souvent récupérées comme des idées de gauche ou de droite et les autres qualifiées de grands idéaux humains, alors qu'elles ne situeront pas forcément d'un côté ou de l'autre.(étant donné que chacun essaiera de récupérer ces idées)
    il ne faut pas confondre des idées politiques récupérées par le PS ou l'UMP, et des idées de droite ou de gauche.

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    Je suppose que tu dois oublier d'autres cas, parmi lesquels ceux qui en ont juste marre d'entendre parler d'opposition gauche/droite et qui pensent que certaines idées de gauche sont bonnes tout comme certaines de droite sans forcément se retrouver au centre ou être qualifiables de conservateurs, sans compter certaines idées où ils ne s'y retrouvent pas du tout.
    Le problème en commençant à "patcher" les idées, c'est qu'on arrive à des contradictions.
    La gauche veut augmenter le budget des services publics ? Excellente idée, je suis pour.
    La droite veut baisser mes impôts ? Excellente idée, je suis pour.

    Mais le soucis avec ça, c'est que l'argent n'est pas extensible, et qu'il faut faire des choix. Et selon ce qu'on choisit de privilégier, on penche plutôt à droite, ou plutôt à gauche. Ce n'est pas une question de volonté, ou d'opposition systématique, c'est mécanique. L'argent ne rentre pas tout seul, et ne peut pas non plus sortir à tous les endroits à la fois.
    On ne peut pas à la fois donner plus à l'éducation nationale, et alléger les charges des entreprises. On ne peut pas ouvrir des hôpitaux, et baisser de 30% l'impôt sur le revenu.

    Alors, c'est vrai, chaque parti "oublie" de citer les contreparties de ces réformes, ce que l'opposition dénoncera systématiquement, et ce à quoi le pouvoir en place rétorquera que si on appliquait ce que l'opposition voulait, il y aurait tel et tel inconvénient qu'elle a elle aussi omis de mentionner... Et ainsi de suite.

    Mais ne confondons pas querelle de partis, et clivage droite/gauche, qui non seulement existe bel et bien, mais régit aussi notre paysage politique.

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    C'est le problème avec les personnes, elles peuvent être assez difficiles à situer exactement parfois. Effectivement, une personne n'est pas un point. Et encore moins, à mon avis, un point sur une droite...
    On parle d'opinion politique, pas d'une personne dans sa totalité. Une personne peut être incohérente, mais un idéal politique, non. On peut pour être plus précis "évaluer" son opinion sur plusieurs thèmes, mais cela reste de l'ordre d'une seule dimension.
    Quelle opinion politique serait hors de ces critères ?
    Comme je te l'ai dit, il en existe sans doute quelques unes, mais elles sont plutôt rares.

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    A partir du moment où il proposait plusieurs choses qui pouvaient se situer aussi bien de gauche comme de droite, certaines autres qui ne se situaient ni de gauche ni de droite, qu'il est même "concurrencé" par "la gauche" concernant les restos du coeur(solidarité alimentaire SOLAL(Commentry)), je crois que le positionnement n'aurait pas été si facile à effectuer.
    "aussi bien de gauche que de droite"... je doute qu'il s'agisse véritablement d'opinions politique. (comme souvent les "ni de droite ni de gauche")

    Beaucoup de "politiques", pour tenter de se démarquer de leur congénères, affichent fièrement des banières "ni de droite ni de gauche", en prétendant "dépasser les clivages", alors qu'ils sont en fait en plein dedans.
    Il ne faut pas confondre "se démarquer des grands partis traditionnels", et "n'être ni de droite ni de gauche".

  20. #50
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    ce n'est pas X% à gauche, Y% à droite et Z% au centre...
    C'est X%, et ça donne un positionnement droite/gauche.
    Et on peut tout à fait régir tous les thèmes importants.
    Après, on peut "affiner", en distinguant plusieurs grands "sous thèmes", chacun classés en droite/gauche, et se positionner dans un repère à plusieurs dimensions. Mais chaque dimension n'est pas "gauche", puis "droite", puis "centre". C'est "économie", "éducation", "santé", ...
    Selon ta classification, c'est X%... Sauf que tes X% n'englobent pas mon opinion politique. Et même les X, Y et Z ne suffiraient pas à englober mon opinion politique...
    J'ai l'impression que tu englobes toute la politique suivant une divergence gauche/droite pour chaque thème indiqué. Mais ce ne sera certainement pas mon cas.

    il ne faut pas confondre des idées politiques récupérées par le PS ou l'UMP, et des idées de droite ou de gauche.
    Je n'ai ni parlé du PS ni de l'UMP mais bien de gauche et de droite, non? Toutes les idées politiques sont-elles forcément des idées de droite ou de gauche?



    Le problème en commençant à "patcher" les idées, c'est qu'on arrive à des contradictions.
    La gauche veut augmenter le budget des services publics ? Excellente idée, je suis pour.
    La droite veut baisser mes impôts ? Excellente idée, je suis pour.
    Mais le soucis avec ça, c'est que l'argent n'est pas extensible, et qu'il faut faire des choix. Et selon ce qu'on choisit de privilégier, on penche plutôt à droite, ou plutôt à gauche. Ce n'est pas une question de volonté, ou d'opposition systématique, c'est mécanique. L'argent ne rentre pas tout seul, et ne peut pas non plus sortir à tous les endroits à la fois.
    On ne peut pas à la fois donner plus à l'éducation nationale, et alléger les charges des entreprises. On ne peut pas ouvrir des hôpitaux, et baisser de 30% l'impôt sur le revenu.
    Mais non. Les contradictions ne sont réelles que si les choses ne sont vues que sous un seul angle. Pour prendre l'exemple des finances publiques, il y a également la question de la méthode de financement qui se pose. Parce que tu peux bien diminuer la proportion des impôts d'un certain côté si d'un autre le budget des services publics est financé d'une autre manière(par exemple si l'augmentation du budget des services publics permet d'augmenter les ressources de l'état)
    L'argent n'est pas extensible bien entendu, mais il n'est pas non plus forcément tout-à-fait perdu. Il n'y a pas qu'un seul sens à la gestion du flux financier.
    De la même façon, tu pourrais bien augmenter les impôts durant une certaine période mais paradoxallement, ne pas forcément récupérer plus d'argent pour l'état. Une raison pourrait par exemple être une fuite des capitaux vers un endroit moins
    Maintenant, la gestion des services publics n'est pas, à mon sens, un apanage droite/gauche.

    On parle d'opinion politique, pas d'une personne dans sa totalité. Une personne peut être incohérente, mais un idéal politique, non.
    Une personne n'est pas forcément incohérente pour justifier 2 opinions à la fois. Un idéal politique est, justement, un idéal. Et parler d'un idéal sans le remettre dans le contexte où il s'applique, aux personnes à qui il s'applique, ça me paraît un tout petit peu idéaliste et beaucoup moins concret.

    On peut pour être plus précis "évaluer" son opinion sur plusieurs thèmes, mais cela reste de l'ordre d'une seule dimension.
    Quelle opinion politique serait hors de ces critères ?
    Comme je te l'ai dit, il en existe sans doute quelques unes, mais elles sont plutôt rares.
    Hors des critères droite-gauche? A mon avis, elles ne seraient pas si rares que ça...(et sans tomber dans le people)

    Citation Envoyé par Smidge
    Beaucoup de "politiques", pour tenter de se démarquer de leur congénères, affichent fièrement des banières "ni de droite ni de gauche", en prétendant "dépasser les clivages", alors qu'ils sont en fait en plein dedans.
    Il ne faut pas confondre "se démarquer des grands partis traditionnels", et "n'être ni de droite ni de gauche".
    Ai-je parlé des partis?

    Par contre la distinction droite-gauche que tu fais pour englober les opinions politiques ne fait que me conforter dans le sens qu'être de gauche aujourd'hui c'est juste, pour moi, m'imposer un carcan de plus à mes éventuelles opinions politiques.
    Quant à ce qu'est "être de gauche ou de droite aujourd'hui", j'avoue qu'à part m'inspirer un carcan, j'aurais juste beaucoup de mal à cerner ce que ça englobe, aujourd'hui...
    Dernière modification par loqueteux ; 19/10/2009 à 00h03.
    "l'étranger:je ne porte pas de masque" "Camilla: (terrifiée, à Cassilda)Pas de masque?Pas de masque!"
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  21. #51
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    Par contre la distinction droite-gauche que tu fais pour englober les opinions politiques ne fait que me conforter dans le sens qu'être de gauche aujourd'hui c'est juste, pour moi, m'imposer un carcan de plus à mes éventuelles opinions politiques.
    Ça serait comme dire que mesurer la température va faire changer le temps qu'il fait.
    Tu n'as pas de carcan à tes idées politiques, tant mieux. Et si tu vas par là, moi non plus. Je me fais mes propres idées en fonction de ce que j'observe, de ce que je déduis, et certains idéaux que je considère comme "justes".
    Après, à partir de ça, je peux "mesurer" ma couleur politique. Mais en aucun cas cette mesure n'a d'impact sur mes idées. La preuve, elles ont changés au cours des dernières années, changent encore régulièrement, et changeront sans doute à l'avenir.

    Cites-moi des idées politiques "ni de droite ni de gauche" comme tu le dis (en particulier sur des thèmes économiques ou sociaux). Je suis véritablement curieux de saisir tout ce qui m'échappe là.

  22. #52
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    en france, les partis qui se réclament comme étant ni de droite ni de gauche (c'est à dire, des centristes), sont en fait un mélange de plusieurs choses :

    - D'une part du libéralisme économique. Ceci est relativement inédit, dans la mesure où le parti majoritaire à droite (UDR, RPR, UMP, gaullisme) est généralement conservateur et interventionnisme.
    On a pu le constater par exemple et encore recemment, lorsque François Bayrou, candidat Modem/UDF proposait de faire inscrire dans la constitution l'interdiction de voter un budget en déficit au gouvernement. Bon, cela dit c'est complètement débile, car avec la crise 2 ans plus tard, il aurait fallut voter un budget anti constitutionnel, ou supprimer l'armée la police et l'éducation nationale !! Pour moi je le fais remonter Adam Smith, (ou Turgot chez nous).
    C'est quelque chose qu'on pourrait plutôt dire de droite, seulement en France....aucun parti ne le pratique en dehors des centristes.

    - D'autre part, un libéralisme au niveau de la société :
    Protection des minorités, des langues minoritaires, (Breton, basque, Corse). Cette aile se remarque particulièrement chez les Verts (branche centriste). Et ceci se fait notamment par une affirmation des idées Européennes, dans la mesure où, diluant l'idée d'Etat nation, elle renforce celle des régions et des identités.
    Mais il s'agit également d'idées qu'on dit plutôt "de gauche", c'est à dire affirmation du droit des femmes, et progressisme sur les idées du mariage homosexuel, l'avortement, etc..

    - Enfin, une défense de l'idée républicaine.
    En effet, les partis centristes (depuis le parti radical de la IIIème jusqu'au modem aujourd'hui, en passant par le PRG et le MRP !) sont très souvent attachés à "l'idée républicaine", au départ notamment contre la monarchie, et puis après la seconde guerre mondiale, face à l'extrême droite notamment.
    L'idée républicaine peut se retrouver à droite, mais aussi bien à gauche.

    On retrouve ce duo libéralisme économique - libéralisme sociétal dans pas mal de pays, notamment aux états unis (parti démocrate) et au royaume uni (travaillistes), qui s'appelait à l'époque d'ailleurs la "Troisième voie". En france il est incarné par feu le parti radical valoisien (Borloo notamment), le Modem, et les Strauss Khanien au PS.

    Pour moi, centriste, c'est juste un mélange d'idées de droite et d'idées de gauche. La seule "2ème dimension" que je pourrais accorder, c'est pour le fascisme, car ce n'est ni vraiment de gauche ni vraiment de droite.
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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  23. #53
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Cites-moi des idées politiques "ni de droite ni de gauche" comme tu le dis (en particulier sur des thèmes économiques ou sociaux). Je suis véritablement curieux de saisir tout ce qui m'échappe là.
    J'en cite grossièrement(je n'irai pas jusqu'aux détails, mon job, ce n'est pas la politique) quelques-unes:
    Ajuster les coûts de l'utilisation des services publics(puisque tu en parlais avant) suivant les moyens de ceux qui les utilisent.

    Utiliser ce dont les entreprises ne se servent pas, au niveau alimentaire ou autre(hygiène, soins, etc...) pour les redistribuer à ceux qui en ont le plus besoin et créer une banque alimentaire d'état.

    Au lieu de laisser les personnes se débrouiller lorsqu'elles ont perdu leur travail, les affecter automatiquement à un autre poste incluant une "formation pour s'adapter" correspondant à peu de choses près à leurs qualifications suivant les besoins des entreprises privées. Et réduire à néant petit à petit toutes les boîtes d'intérim ou ANPE pour les remplacer par des centres de formation reliés directement aux entreprises privées.

    Les entreprises privées pourraient également verser une parti de leurs bénéfices nets à l'état. Celui-ci aurait un droit de regard sur la gestion de ces entreprises de manière à prévenir des éventuelles liquidations judiciaires. Les montants ainsi versés à l'état constitueraient en quelque sorte une réserve supplémentaire d'assurance destinée à éviter les faillites et les licenciements massifs de personnel.

    Un temps de travail rallongé(+ de 40h/sem) avec plus d'heures de travail consacrées à des temps de repos(gestion du stress par ex.) et/ou de formation. Avec au moins + d'1 heure de formation par semaine.

    Tu pourrais peut-être interpréter certaines idées comme étant des idées de gauche ou de droite mais pour moi ce n'est pas le cas si je prends en compte une vision de la gauche du genre "social pour tous" et de droite "libérale".(ce qui de toute façon ne m'a pas l'air d'être totalement le cas aujourd'hui)
    Ces idées ne sont rien de plus que des idées mais ce ne sont pas des idéaux.

    Ça serait comme dire que mesurer la température va faire changer le temps qu'il fait.
    J'aurais plutôt dit "ça serait comme dire que même selon un autre angle, la vision reste finalement la même."

    Précisément, pourrais-tu m'indiquer quelle est exactement ta définition de ce que c'est qu'"être de gauche aujourd'hui"?
    Dernière modification par loqueteux ; 19/10/2009 à 01h35.
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  24. #54
    Smidge Invités

    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    Tu pourrais peut-être interpréter certaines idées comme étant des idées de gauche ou de droite mais pour moi ce n'est pas le cas si je prends en compte une vision de la gauche du genre "social pour tous" et de droite "libérale".(ce qui de toute façon ne m'a pas l'air d'être totalement le cas aujourd'hui)
    Et pourtant, c'est effectivement le cas
    Après, tu les appelles comme tu veux, ça n'a pas grande importance finalement.

    Citation Envoyé par loqueteux Voir le message
    Précisément, pourrais-tu m'indiquer quelle est exactement ta définition de ce que c'est qu'"être de gauche aujourd'hui"?
    en fait, j'ai déjà répondu dans mes premiers posts

  25. #55
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Et pourtant, c'est effectivement le cas
    Et c'est pourtant ici que nos avis divergent. La gauche n'est pour moi rien d'autre qu'un carcan, au mieux une plaisanterie aujourd'hui.

    en fait, j'ai déjà répondu dans mes premiers posts
    Et précisément en effet.
    Dernière modification par loqueteux ; 19/10/2009 à 13h14.
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  26. #56
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    Magicien Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Hum, je vais essayer d'ajouter mon grain de sel en étayant un max mon propos pour te répondre Loqueteux...

    En fait, je ne vois pas ce qui te gêne avec la gauche et la droite, parce que je n'ai pas du tout une vision comme ça, sortons en dehors.
    En fait, je vois ça un peu comme l'étalage des couleurs sur le spectre de la lumière. Tu peux mélanger des couleurs, mais tu resteras toujours dans l'une des déclinaisons du spectre. Tu peux mélanger tout ce que tu veux, ça y figurera.

    Parce que tu dis que parler d'idée qui soient plus ou moins de gauche, ou plus ou moins de droite, c'est un carcan. Non, c'est juste une déclinaison logique, un mélange qui va te permettre de te situer plus ou moins d'un côté ou d'un autre du "spectre de la lumière". Ca ressemble tellement à un carcan ?
    Alors moi je réponds, dans cette optique là, tout est un carcan, y compris la pensée et la parole humaine qui comportent un nombre fini de mots.
    Mais dans le cas de la parole humaine comme dans celui des idées politiques, ce n'est pas parce qu'il y a un nombre fini d'éléments qu'on ne peut pas en faire une infinité de déclinaisons différentes.
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  27. #57
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    En fait, je ne vois pas ce qui te gêne avec la gauche et la droite, parce que je n'ai pas du tout une vision comme ça, sortons en dehors.
    En fait, je vois ça un peu comme l'étalage des couleurs sur le spectre de la lumière. Tu peux mélanger des couleurs, mais tu resteras toujours dans l'une des déclinaisons du spectre. Tu peux mélanger tout ce que tu veux, ça y figurera.
    La gauche et la droite pour moi ne sont pas des critères assez précis pour qu'ils soient pris comme 2 couleurs sur lesquelles se déclinent les autres. Et à mon sens, la multiplicité des couleurs en opinions politiques est loin de se formaliser parfaitement sur ces 2 bases de couleurs.
    Chacun apporte ce qu'est sa propre définition de ce qu'est être de gauche aujourd'hui. Si "être de gauche" était une couleur de base, la question ne se poserait même pas, la définition serait claire sans pour autant limiter les options. A mon avis, une opinion politique peut être plus ou moins sociale, libérale, progressiste, humaniste, etc... mais pas uniquement plus ou moins de droite ou de gauche.
    De mon point de vue, voir toutes les politiques en gauche-droite est juste trop simple et réducteur.
    Dernière modification par loqueteux ; 20/10/2009 à 18h59.
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  28. #58
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    @ Loqueteux : je ne pense pas qu'on puisse être "ni de droite ni de gauche". je me souviens l'avoir cru, autrefois, alors que je n'y connaissais rien en politique. Mais ça ne résiste pas à un peu d'analyse.

    Alors bien sûr, les différences gauche-droite existent sur différents "axes", et on peut très bien se sentir en accord avec les idées de gauche concernant l'aspect économique (interventionnisme de l'état, services publics, et donc budget important de l'état), tout en n'étant pas d'accord sur l'aspect "société" (par ex avoir des idées plus conservatrices que celles affichées par les partis de gauche, sur le mariage des homosexuels ou autre sujet de société).
    Mais il faut bien faire un choix, le jour du vote, pour un parti, et donc décider sur quel volet on mettra l'accent...

    Ce qui distingue réellement la gauche de la droite, c'est quand même en grande partie la gestion de l'argent public.
    La gauche a besoin d'un gros budget pour créer davantage d'égalité entre les citoyens (même enseignement, mêmes soins,.... donc service public important), et peu importe la façon dont elle collecte cet argent finalement... Mais créer davantage d'égalité entraîne forcément de ponctionner davantage les riches et moins les pauvres. Dans un modèle de gauche, l'état gère beaucoup de choses, et tout le monde y a accès... ce qui peut créer un certain assistanat dans certains milieux - question d'éducation.
    La droite veut réduire l'intervention de l'état au maximum, encourager les initiatives privées en mettant l'accent sur les libertés et le mérite, sans se soucier d'accroitre les inégalités pourvu que la richesse globale augmente. Ils partent du principe que l'ultralibéralisme est la méthode qui amène à une économie plus compétitive, sans trop se soucier du revers de la médaille. Et pour ça, il faut que l'état intervienne moins et que tout soit dans les mains du privé. Et tant pis si la conséquence est des inégalités croissantes. (l'idée en gros c'est "plus le gâteau est gros plus il y en aura pour tous"... hélas non vérifié dans les faits)

    Selon si tu penches pour un modèle ou pour un autre, tu es à gauche ou à droite. Les questions de société, progressistes ou conservatrices (écolo/tradition de chasse, ou bien liberté de moeurs/"morale") sont venues se greffer ensuite, mais ne font pas partie, à la base, du clivage gauche/droite. C'est l'aspect économique qui détermine si tu es de gauche ou de droite.
    Seulement, les idées de gauches étant souvent véhiculées par des intellectuels un peu idéalistes, ils ont plus adopté l'aspect "liberation des moeurs" que l'aspect "morale traditionnelle". Et l'écologie est naturellement venue se greffer à gauche car les idées économiques de gauche étaient plus compatibles avec les idées écolo de "non-croissance", et parce que forcément l'écologie nécessite un interventionnisme de l'état (puisqu'il faut faire des choix selon une vision à très long terme et non selon une rentabilité immédiate).
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    Co-modératrice Luménienne avec Galathée et Kasumi, contactez-nous pour toute question...
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  29. #59
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Quelques liens sur le sujet(il faudrait plus que des analyses(surtout si elles ont pour but de simplifier les choses) pour changer mon avis sur le sujet...):
    Etre de gauche a-t-il encore un sens ?
    C'est quoi être de gauche aujourd'hui ? - Politique, économie et société - FORUM Fluctuat
    Qu?est-ce qu?être de gauche aujourd?hui ?
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  30. #60
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    Re : Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?

    Ce qui distingue réellement la gauche de la droite, c'est quand même en grande partie la gestion de l'argent public.
    La gauche a besoin d'un gros budget pour créer davantage d'égalité entre les citoyens (même enseignement, mêmes soins,.... donc service public important), et peu importe la façon dont elle collecte cet argent finalement... Mais créer davantage d'égalité entraîne forcément de ponctionner davantage les riches et moins les pauvres. Dans un modèle de gauche, l'état gère beaucoup de choses, et tout le monde y a accès... ce qui peut créer un certain assistanat dans certains milieux - question d'éducation.
    La droite veut réduire l'intervention de l'état au maximum, encourager les initiatives privées en mettant l'accent sur les libertés et le mérite, sans se soucier d'accroitre les inégalités pourvu que la richesse globale augmente. Ils partent du principe que l'ultralibéralisme est la méthode qui amène à une économie plus compétitive, sans trop se soucier du revers de la médaille. Et pour ça, il faut que l'état intervienne moins et que tout soit dans les mains du privé. Et tant pis si la conséquence est des inégalités croissantes. (l'idée en gros c'est "plus le gâteau est gros plus il y en aura pour tous"... hélas non vérifié dans les faits)
    Je dirais que c'est plus compliqué que ca.

    Et ça rejoins d'ailleurs le débat sur le service public auquel je n'ai pas participé parce que je le trouvais à la base mal posé. (et c'est dit sans que ce soit un reproche).

    Personnellement, je ne suis pas persuadé que le fait que l'état organise un certain nombre de service soit un gage de qualité pour l'utilisateur qu'il soit riche ou pauvre.

    Franchement il y a un certain nombre d'administration ou excusez moi mais c'est une gabégie sans nom. Au final ça claque un fric monstre pour un résultat loin d'être top.

    Bien sur qu'une entreprise cherche à gagner du fric! Mais franchement au passage elle va aussi écouter son client si elle veut qu'il revienne.

    Une administration elle s'en contrebalance.

    Et non je ne pousse pas à la privatisation de tout. les renseignements le toutouyoutou qui a du remonter ses tarifs au niveau de l'ancien 12 et qui a délocalisé au passage, c'est méga débile. le train en angleterre... no comment aussi. EDF, je ne suis pas fan non plus.

    la SNCF a bien progressé je trouve depuis quelques années. A mon avis (nullement étayé) la perspective d'être éventuellement privatisé a du pas mal jouer.

    Mais après ca... quand je vais bouffer au restau je me dis pas " ca serait vachement mieux si j'allais bouffer à un restau d'état".

    Y a aussi des tas de services publics qui ont été sinon privatisés du moins "concédé" à l'échelon local et ce dans pas mal de communes qu'elles soient de gauche ou de droite, la distribution d'eau, le ramassage des ordures, l'entretien du matériel urbain (bus...) et j'ai pas fondamentalement le sentiment que ce soit pire avec des boites privées.

    Pour la référence au gateau, c'est amusant je l'ai entendue dans la bouche de françois chérèque leader de la CFDT lors d'une conférence il y a quelques années. et qui disait en substence: faisons grossir ensemble le gateau (salariés et employeurs) et discutons de la manière de le répartir.

    Alors après si ca se trouve Chérèque et moi avons des idées de droite.
    Dernière modification par gogorafido ; 23/10/2009 à 18h34.

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