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Discussion: [Débat] Un service public se doit-il d'être rentable ?

  1. #1
    Smidge Invités

    Nain [Débat] Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Le "service public" est-il une entreprise comme les autres ?

    Bon, en dehors peut-être de l'école, de la santé, ou de la police, qui sont des cas un peu "à part" (et encore ?...), les autres entreprises dites "de service public" doivent être exister dans le but de faire des bénéfices ?

    A en croire les privatisations en chaine de ces quinze dernières années, on pourrait penser que oui.
    L'énergie ? Les télécommunications ? Bientôt le service postal (enfin, ce qu'il en reste...) Et je passe sur les autres services autoroutiers...

    Toutes ces entreprises ont été privatisées dans le but "de faire face à la concurrence" (et par conséquent, faire davantage de profits, et en faire bénéficier les actionnaires).

    Mais est-ce vraiment là la finalité de telles entreprises ? Ne devraient-elle pas avoir comme seul et unique soucis de fournir aux usagers (qui la finance via des impôts, d'ailleurs) les services qu'elles produisent, et ce à la portée de tous sans discrimination aucune (et en particulier, de lieu et de revenus) ?

    Je ne dis pas qu'il n'est pas utile de les rendre les plus efficaces possibles en évitant les gaspillages, par exemple, mais doit on vraiment aller jusqu'à leur faire subir une concurrence acharnée, et souvent destructrice d'emploi. L'égalité des citoyens n'est-elle pas remise en cause si l'on commence à se poser la question de savoir s'il est plus ou moins rentable de s'occuper de certains plutôt que d'autres ?

    Avis, suggestions (même utopiques hein ), critiques....


    Votre avis sur le sujet......

    .... dans les posts suivants
    Dernière modification par Smidge ; 22/09/2009 à 21h15.

  2. #2
    Avatar de Mornagest
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    Réponse courte : non.

    Réponse plus développée. Dans la mesure où les services... sont des services, ils n'ont pas à engranger de l'argent. Techniquement, par exemple, le train devrait être gratuit afin de permettre à tout le monde de le prendre (suffit de jeter un coup d'œil aux tarifs SNCF pour comprendre pourquoi tout le monde ne peut pas se le permettre...), de promouvoir les transports en commun plus écologiques que la voiture, désengorger les villes, etc... le tout serait évidemment financé par de l'argent public, argent public qui sera plus abondant dans la mesure où les contre-dépenses disparaîtraient (suffit d'estimer le coût qu'ont chaque jour les embouteillages pour les entreprises...).

    Même chose pour l'eau, le gaz et l'électricité... pas forcément gratuits, mais au fond, pourquoi pas ? Qu'est-ce qui, techniquement, empêche cela ? Les impôts servent à ça, que je sache... les cotisations sociales, à rembourser les gens qui ont besoin de soins, d'allocations de chômage...

    L'État devrait gérer les entreprises publiques sans estimer qu'elles doivent être rentables, parce que ce n'est pas leur vocation. Ou alors, s'il veut les rendre rentables, la dernière chose à faire est de les privatiser, puisque l'argent récolté n'ira pas à l'État. On dit d'ailleurs merci à Thierry Breton pour avoir fait privatiser les autoroutes à péage en France, juste au moment où la dette était épongée riche idée, abruti. Ou plutôt, abruti vendu.
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  3. #3
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    "C'est trop facile, je me demande s'il est ..." ! ( private joke)

    Bon sujet ultra attendu !

    Comme la réponse est trop évidente (non), je vais essayer de construire une argumentation à rebrousse poil pour démontrer le oui
    Parce que c'est bien connu, pour gagner le oui a besoin du non pour gagner contre le non (et surtout le contraire dans notre cas !)

    D'abord : qu'est ce qu'un service public ? C'est un service financé par l'Etat via l'impôt.
    qu'est ce qu'être rentable ? C'est le fait de gagner plus qu'on dépense. C'est avoir une ligne bénéfice supérieure à 0, enfin bref, rapporter plus qu'on coûte.

    Un service public se doit il d'être rentable ? La réponse première et évidente serait oui
    Pourquoi ? parce qu'il vaut mieux gagner toujours le plus d'argent, pour entretenir les lignes, pour assurer un meilleur service, pour mieux soigner, etc...

    Qu'est ce qu'être rentable ? Avoir des profits supérieurs aux dépenses.

    Plus de profits ---) plus de financement via l'impôt. C'est la solution globalement choisie par la gauche du PS.
    Pourquoi ? Parce que l'impôt est républicain (il touche tout le monde en fonction de ce qu'il gagne), et qu'il permet aux plus pauvres de l'avoir gratuitement. Parce que l'impôt est national dans la mesure où chacun peut penser qu'il contribue à construire et entretenir cet hôpital/école/etc. qu'il soit riche ou pauvre.

    Plus de profits --) plus de financement via une contribution (ex : RATP). C'est la solution globalement choisie par le PS et la droite non libérale.
    Pourquoi ? Parce qu'il peut paraître normal de faire payer les gens qui s'en servent et non pas faire payer les paysans de la Corrèze (et y'en a un paquet) pour financer des trains qui ne passe(ront) jamais devant chez eux.

    Moins de dépenses --) Réduction des coûts
    C'est la solution de la droite libérale.
    Pourquoi ? Parce qu'il peut paraître normal de demander aux personnes qui vivent de nos impôts de ne pas gaspiller d'argent.

    Moins de dépenses --) Privatisation
    C'est la solution de la droite et de la gauche libérale
    Pourquoi ? Parce qu'on part du principe qu'on économisera jamais assez d'argent qu'à partir du moment où c'est le sien et pas celui des autres. La théorie veut que même avec tous les efforts on produit le meilleur rapport Service/coût à partir du moment où on en est responsable.

    Quelles sont les solutions à partir de là ?

    1 : Autonomie : On donne à l'entité la liberté de gérer une dotation fournie par l'Etat, avec la liberté de la gérer comme bon semble à la structure, et la possibilité de disposer librement des marges éventuelles qu'elle pourra dégager. C'est la solution de la loi Deferre pour les collectivités (Décentralisation), pour les hopitaux à la fin des années 90, pour les universités aujourd'hui.
    2 : Privatisation : On libère le marché. L'opérateur qui aura le meilleur rapport qualité prix sera forcément le meilleur, et donc prendra le dessus. A terme, c'est donc la meilleure solution pour l'utilisateur, puisqu'il aura un service qui lui coûtera moins cher qu'à l'époque où il payait des impôts, et de meilleure qualité. Cependant, cette solution reste vraie UNIQUEMENT si l'on fait partie de la classe moyenne (la moyenne exacte des français). Pour ceux au dessus, il vaut mieux payer pour chaque opération que via l'impôt, pour ceux en dessous, il vaut mieux une solution via l'impôt.
    3 : Gestion directe (administration de l'état). Ce n'est plus gère utilisé aujourd'hui, notamment depuis le vote de la LOLF en 2004, chaque programme de gouvernement est limité par une enveloppe et donc on est dans une situation de semi autonomie.

    Qu'est ce que la privatisation au final ? C'est un transfert d'argent de la moitié la moins riche de la France vers la moitié la plus riche de la France.
    Cependant, il y a un aspect positif. Comme il peut se créer 3 ou 4 entreprises sur les décombres du monopole public, (voire plus !), cela va créer momentanément de l'emploi, par rapport à la situation d'un opérateur unique, et donc enrichir les personnes pauvres, et donc globalement l'Etat.
    Cette bonification trouve ses limites dans son propre avantage, (c'est là qu'on rentre dans Marx)
    Rapidement, les plus gros mangent les plus petit, les plus efficaces et produisant le meilleur rapport qualité prix mangent les autres, et réduisent leur effectifs et deviennent une entreprise de rente....et donc on revient à une situation de monopole, privé cette fois
    La différence entre monopole public et privé, c'est que le prix est plus élevé, mais que l'argent généré au lieu de revenir à l'entreprise qui les a créé pour améliorer le service (on en revient à mes déclarations du début), cet argent ira dans les mains de ceux qui ont investi.....c'est à dire les actionnaires.

    Or, les actionnaires s'ils peuvent être vous ou moins (si les actions des entreprises françaises étaient détenues à 100% de façon équitables par les français, on serait dans le même cas qu'un monopole public, non ?), sont généralement les gens les plus riches, car ils ont les moyens pour ça

    C'est donc, une deuxième fois, un déplacement de richesse entre ceux qui travaillent (les gens qui sont dans les entreprises et qui sont payés par ceux qui possèdent) et ceux qui possèdent les entreprises.

    Ceci amenant petit à petit à une situation quasiment d'impôt, mais levé par les entreprises sur les gens qui travaillent. Sauf que contrairement à l'Etat tout ceci est très rentable !

    hum...

    bon j'ai pas réussi à vous convaincre que privatiser pouvait être bien désolé

    Cela dit en dehors de ça, je pense vraiment que par contre un service public doit être efficace, c'est à dire ne pas gaspiller, ne serait ce que pour éviter d'être privatisé un jour !


    PS : De nombreuses entreprises appartiennent à l'Etat sans être des services publics ! Saviez vous que Quick est détenu à 97% par l'état ? si si...ne vous demandez plus pourquoi l'enseigne est rouge !!
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  4. #4
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Je suis d'accord avec Fossy. Dans le cas où on estime qu'une entreprise public peut être rentable (ex EDF), il est stupide de la privatiser puisqu'elle ne rapporte alors plus d'argent à l'état. Ou plutôt, nuance, elle apporte une brsuque rentrée d'argent ponctuelle.

    Mais par définition, un service public n'a pas à être rentable, sinon c'est la porte ouverte aux inégalités : tel bureau de poste n'est pas rentable, on le ferme, et tant pis s'il rendait service à 500 villageois dont certains sont âgés et ne peuvent se déplacer à la ville voisine. Telle ligne de train n'est pas rentable, on la supprime, tant pis pour ceux qui n'ont pas de voiture. On voit bien où tout ça nous a menés !
    Personne ne demande à l'école d'être rentable... et la plupart des gens en France considèrent également que le sevie de santé n'a pas forcément un objectif de rentabilité (ce que veulent hélas leur imposer les pouvoirs publics, de plus en plus). A vouloir rentabiliser on va délaisser certains secteurs, moins peuplés, et donc on n'aura pas égalité de tous devant les services de l'état.
    Donc non, ça doit pas être rentable. Et s'il s'agit de services indispensables à la société, on peut même considérer qu'ils pourraient être gratuits ou à très bas coûts et financés par l'impôt. Mais voilà, on augmenterait encore les impôts et ça ferait râler...

    Bref, deux visions s'opposent : la vision où l'état collecte un max d'impôts et finance beaucoup de choses pour ses citoyens ; et une vision où l'état n'intervient que très peu, chacun finance donc ce dont il a besoin. La première vision est plus "égalitaire", plus sociale, mais certains accuseront leurs concitoyens de profiter du système sans l'avoir "mérité" ; la deuxième est à l'américaine...

    Un juste milieu est peut-être possible ? D'ailleurs, il me semble qu'on l'avait trouvé, quand on avait mis en place notre système français après la guerre. Mais voilà, depuis, quelques idéologues ont réussi à persuader les politiques que pour être plus efficace il faut de la concurrence, que ça réduit forcément les coûts pusque chacun veut des patrts de marché, et donc ça augmente la rentabilité. Du coup ils nous ont mis ça à toute les sauces. Et on a complètement sacrifié la notion de service public. Tout doit être privé. Evidemment, ils oublient que leur théorie n'est valable que quand il y a effectivement de la concurrence, et plus quand il y a un oligopole qui détient tout le marché... ce qui devient toujours rapidement le cas (ex : téléphonie).
    Alors par ex, vous imaginez, quand ils auront viré la sécu ? il y aura des assurances pas chères pour les jeunes en bonne santé, et des assurances chères pour les personnes plus à risque. Exit la solidarité nationale, qui considérait que les jeunes en bonne santé peuvent devenir un jour des vieux malades et donc doivent payer aux aussi...

    Bref... NON !


    Edit : super post, Inarius
    Dernière modification par Voyageuse ; 22/09/2009 à 22h09.
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  5. #5
    Smidge Invités

    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    (@Ina : j'ai saisi la private joke, évidemment )

    il me semble que cette phrase
    Rapidement, les plus gros mangent les plus petit, les plus efficaces et produisant le meilleur rapport qualité prix mangent les autres, et réduisent leur effectifs et deviennent une entreprise de rente....et donc on revient à une situation de monopole, privé cette fois
    résume pour quelles raisons il est dangereux de privatiser.

    De plus, idéologiquement, l'idée même de service public exclu le fait d'être rentable dans le seul but de faire des profits. Les bases sont plutôt orientées vers une égalité des usagers, quelque soient leurs revenus ou leurs situation géographiques.
    Et comme tu l'as énoncé toi-même, privatiser implique une totale inégalité devant ces mêmes services.

    De plus, même si 3 ou 4 entreprises peuvent naitre sur un ancien monopole public, c'est pour mieux se bouffer entre elles à coup de concurrence acharnée (sur le dos des salariés la plupart du temps), et se retrouver dans une nouvelle situation de monopole... dans le meilleurs des cas juste privé, quand on y ajoute pas partiellement délocalisé...

    Et
    Ceci amenant petit à petit à une situation quasiment d'impôt, mais levé par les entreprises sur les gens qui travaillent. Sauf que contrairement à l'Etat tout ceci est très rentable !
    je doute que cette phrase devait nous convaincre du bienfondé de la privatisation...


    (et je parle bien des services publics, pas des entreprises que l'état possède)


    PS : et je répondrais à cette private joke : "Impressionnant... très impressionnant !"

  6. #6
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    Magicien Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    J'ajoute mon petit grain de sel.

    Je suis moi aussi contre le fait qu'un service publique doit être rentable. Le service publique est là pour venir en aide aux usagers. Pas pour faire des bénéfices. Il ne me semble pas que ce soit son rôle. Ou alors il faut réinventer tout le système là.

    Après, on nous bassine depuis un certain temps que la concurrence sera la solution à tout un tas de nos maux... Meuh, je suis pas sûr du tout moi que ce soit franchement une solution quand on voit les entreprises qui ferment et les gens qui se retrouvent en situation de précarité...
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  7. #7
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    De toute manière, de par sa nature, un service public ne peut pas être rentable... puisque les missions de service doivent assurer l'accès égal à tous au même service et au moindre coût. Donc, voila, la question pourrait être close rien qu'avec cette définition. La rentabilité d'un service public... c'est une ineptie... j'en sais quelque chose, je bosse à l'Assurance Maladie *jette un sort d'invisibilité sur lui*

    Après, il est vrai que le service public en France, c'est un peu particulier. On a eu un peu tendance à y mettre beaucoup de choses... Renault, EDF, FT, La Poste, la SNCF

    La question se pose alors de la définition du "service", et puis aussi de ce que peut assumer l'Etat. C'est un fait avéré que la privatisation d'une entreprise fait rentrer des sous dans les poches de l'Etat et pousse subitement la dite entreprise à devenir concurrencielle et de facto "efficace"... ( ça ne ferait pas de mal à certains guignols...qui travaille notamment dans une certaine entreprise et qui manifestaient justement de peur d'être privatisés il y a peu).

    Cependant, il est des principes auxquels on n'imagine pas pouvoir déroger. L'accès aux soins pour tous de manière équitable, par exemple. Notre système est reconnu comme étant le meilleur au monde. Simplement il accuse 20 milliards de trou : ça commence quand même sérieusement à poser des questions. Il est hors de question pour un service pareil de parler de rentabilité. On se contente (et c'est déjà pas rien) de parler de maîtrise des dépenses du coup. On sait que ce service est un des fondements essentiels des valeurs de notre pays, et on ne va pas chercher à le rendre rentable, parceque si on le rend rentable, on se retrouve avec les soucis qu'ont les USA ou la Grande-Bretagne actuellement. Ca pose donc un dilème et un sévère. Parce qu'il faut trouver un équilibre entre l'efficacité du système et son coût au final... et donc quelque part, il se pose la question de faire rentrer plus d'argent et par conséquent de le rendre plus rentable... parceque si on ne le fait pas c'est le service qui risque de se condamner...

    De fait, selon moi, c'est bien là le casse-tête du service public. Il en est de même pour l'Enseignement gratuit. C'est bien beau tout ça, mais à un moment, il faut trouver l'argent pour faire vivre tout ça, le juste équilibre.
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  8. #8
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    "De fait, selon moi, c'est bien là le casse-tête du service public. Il en est de même pour l'Enseignement gratuit. C'est bien beau tout ça, mais à un moment, il faut trouver l'argent pour faire vivre tout ça, le juste équilibre."
    SOLIDARITE, notre société individualiste l'a un peu oublié ce mot grâce au leg motiv de sarko:"travailler plus pour gagner plus"

    L'impôt s'est pas fait pour faire joli. Si on imposait un peu plus les riches, les rentrées d'argent seraient meilleurs. Des petits cadeaux comme le bouclier fiscal, ça représente une grosse sommes d'argent qui aurait pu servir à autre chose CQFD
    Ma bio RP
    "Sire, on en a gros" Perceval

  9. #9
    Smidge Invités

    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Citation Envoyé par Folken Voir le message
    De toute manière, de par sa nature, un service public ne peut pas être rentable... puisque les missions de service doivent assurer l'accès égal à tous au même service et au moindre coût. Donc, voila, la question pourrait être close rien qu'avec cette définition. La rentabilité d'un service public... c'est une ineptie... j'en sais quelque chose, je bosse à l'Assurance Maladie *jette un sort d'invisibilité sur lui*

    Après, il est vrai que le service public en France, c'est un peu particulier. On a eu un peu tendance à y mettre beaucoup de choses... Renault, EDF, FT, La Poste, la SNCF

    La question se pose alors de la définition du "service", et puis aussi de ce que peut assumer l'Etat. C'est un fait avéré que la privatisation d'une entreprise fait rentrer des sous dans les poches de l'Etat et pousse subitement la dite entreprise à devenir concurrencielle et de facto "efficace"... ( ça ne ferait pas de mal à certains guignols...qui travaille notamment dans une certaine entreprise et qui manifestaient justement de peur d'être privatisés il y a peu).

    Cependant, il est des principes auxquels on n'imagine pas pouvoir déroger. L'accès aux soins pour tous de manière équitable, par exemple. Notre système est reconnu comme étant le meilleur au monde. Simplement il accuse 20 milliards de trou : ça commence quand même sérieusement à poser des questions. Il est hors de question pour un service pareil de parler de rentabilité. On se contente (et c'est déjà pas rien) de parler de maîtrise des dépenses du coup. On sait que ce service est un des fondements essentiels des valeurs de notre pays, et on ne va pas chercher à le rendre rentable, parceque si on le rend rentable, on se retrouve avec les soucis qu'ont les USA ou la Grande-Bretagne actuellement. Ca pose donc un dilème et un sévère. Parce qu'il faut trouver un équilibre entre l'efficacité du système et son coût au final... et donc quelque part, il se pose la question de faire rentrer plus d'argent et par conséquent de le rendre plus rentable... parceque si on ne le fait pas c'est le service qui risque de se condamner...

    De fait, selon moi, c'est bien là le casse-tête du service public. Il en est de même pour l'Enseignement gratuit. C'est bien beau tout ça, mais à un moment, il faut trouver l'argent pour faire vivre tout ça, le juste équilibre.
    hum.... ça me semblait évident pourtant....

    Trouver l'argent ? c'est pas compliqué. L'impôt. Et je ne parle pas d'une taxe X ou Y, qui touche toute la population sans distinction de leur revenu. Un impôt proportionné aux revenus de chacun. Ca porte un nom, ça s'appelle la solidarité.

    Je me demande d'ailleurs comment on peut parler de gratuité des soins et d'égalité devant la santé en remettant plus ou moins en question celle de l'enseignement.....

    Il n'y a aucun casse tête : tout le monde y participe, et chacun paye selon ses moyens. Après... on a le système de santé et d'éducation qu'on mérite... Si on ne veut pas trouver les financements (parce que ça coute trop "cher"), hé bien on obtient des inégalités croissantes, et un fossé de plus en plus grand entre ceux qui naissent avec la chance d'avoir le pognon, et ceux qui bossent pour en fournir à ceux qui en ont.

    Mais dans "Liberté, Egalité, Fraternité", il y a aussi "égalité"...


    Et quant à savoir si c'est un fait avéré qu'une entreprise devienne subitement rentable une fois privatisée, il ne faut peut être pas oublier quel est le prix à payer pour ça : gel de salaires, plan sociaux, précarisations des emplois, quand ce n'est pas carrément délocalisation...
    Et personnellement, je soutiens et défends les guignols qui manifestent contre la privatisation de leur entreprise. Bien égoïstement, je l'admets, car c'est au final toute la population qui va en pâtir, au moins autant que ceux qui y travaillent.

  10. #10
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    J'ajouterais que les problèmes de privatisation d'entreprise, c'est qu'elles conduisent à une recherche de rentabilité maximum mais aussi d'accroissement de part de marché, et généralement cela entraîne des délocalisations et des suppressions de postes massives.
    Pas besoin d'être un expert en macroéconomie pour savoir que si au contraire ces entreprises restent nationales, ben ça sauvegarde plein d'emploi dans notre pays, et donc, pour l'état, c'est tout bénef puisque ça fait des gens qui peuvent payer l'impôt... Alors qu'au chômage ils ne le peuvent plus.
    Alors bien sûr, cela ne signifie pas qu'il faille jeter l'argent pas les fenêtres, il faut maîtriser les coûts, comme le dit Folken, et être le plus efficace possible avec l'argent dont on dispose.

    Et question intéressante : c'est quoi le servie public ? Pour l'enseignement ou la police, pour le réseau routier, tout le monde est d'accord. Mais quand il s'agit d'assurer l'égal accès de tous aux services de santé, à l'électricité, aux moyens de communication (tél, courrier) ou au train... Il y en a qui parlent de rentabilité, de privatisation.... Et bien pour moi ça fait pourtant partie du service public. Et ça en faisait partie, clairement, jusqu'à il n'y a pas si longtemps. Et si EDF n'avait pas été un service public, je pense que les hameaux isolés auraient payé très cher leur raccordement au réseau, à l'époque...
    Quand à notre système de santé, il est très bon... à condition d'accepter de le financer, comme le rappelle Smidge. Tout tournait bien avant l'apparition du chômage, mais aussi avant qu'on exonère de taxes plein d'emplois ou d'entreprises... Rien n'empêche de faire évoluer le mode de financement, en taxant autre chose que le travail.. Par ex les revenus boursiers, les grosses fortunes ou les gros héritages (ah bon, ça se faisait déjà ??? )
    en RP : Astrée, rôdeuse-druide en apprentissage (RP solo)
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  11. #11
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Tout à fait !
    Lorsqu'après la guerre, le monde (occidental) fonctionnait avec les mêmes niveaux d'impôts, et de service public, tout tournait à peu près bien.
    Mais lorsqu'il y a commencé à avoir la mondialisation, c'est à dire l'accroissement de la concurrence entre les états, tout est allé en se dégradant.
    Peut on revenir en arrière ? Oui, je pense, je crois que rien n'est inéductable. La preuve, c'est qu'avant la guerre, il y avait 5 ou 6 compagnies de chemin de fer concurrentes ( et toutes côtés en bourse), et aussi d'electricité,que l'état français était l'un des plus "faible" au monde, et très libéral.
    Après, faut il un electro choc aussi fort que celui d'une guerre mondiale ? J'espère que non.

    Enfin, j'espère, sinon ça ira de mal en pis.
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  12. #12
    Smidge Invités

    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Aujourd'hui, samedi 3 octobre 2009, il y a un référendum populaire pour ou contre la privatisation de la poste qui est organisé dans toutes les municipalité de France.

    Allez jeter un oeil près de votre bureau de poste ou dans votre mairie pour aller voter !


    Plus d'info ici (cliquez sur votre département pour savoir où sont les centres)
    Dernière modification par Smidge ; 03/10/2009 à 09h45.

  13. #13
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    Aujourd'hui, samedi 3 octobre 2009, il y a un référendum populaire pour ou contre la privatisation de la poste qui est organisé dans toutes les municipalité de France.
    Ce n'est pas exactement un référendum, ce vote n'a aucune valeur juridique et est purement consultatif.

    Sinon, je suis d'avis que l'État devrait se recentrer sur ses fonctions régaliennes (Armée, Police, Système Judiciaire) et se retirer progressivement des autres secteurs d'activités.

    Dans l'absolu, les services publics existant encore, j'ai tout de même une opinion sur la question :

    Même s'il est impossible d'être rentable, le service public étant financé par l'ensemble de la communauté (imposition forcée) pour une minorité (les usagers), il se doit d'être le plus performant possible et de réduire ses dépenses et gaspillages. L'efficacité doit primer.

    Citation Envoyé par Voyageuse Voir le message
    Pas besoin d'être un expert en macroéconomie pour savoir que si au contraire ces entreprises restent nationales, ben ça sauvegarde plein d'emploi dans notre pays, et donc, pour l'état, c'est tout bénef puisque ça fait des gens qui peuvent payer l'impôt...
    La privatisation de ces entreprises réduirait le budget de l'État (moins de charges), donc la pression fiscale, ce qui permettrait aux entreprises privées d'embaucher. (Ou d'éviter des délocalisations, par exemple.)
    Dernière modification par Ben-jXX ; 04/10/2009 à 15h48.

  14. #14
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Ce n'est pas exactement un référendum, ce vote n'a aucune valeur juridique et est purement consultatif.
    Tout à fait d'accord, et je ne pense d'ailleurs pas qu'il changera grand chose. Pour moi, la décision est déjà prise - les modalités de communication, peut-être pas. La privatisation de la Poste a débuté depuis plusieurs années et c'est un peu facile de se réveiller maintenant et de pousser des haut-cris indignés (ça donne bonne conscience, ça soulage, rien de plus).

    Même s'il est impossible d'être rentable, le service public étant financé par l'ensemble de la communauté (imposition forcée) pour une minorité (les usagers), il se doit d'être le plus performant possible et de réduire ses dépenses et gaspillages. L'efficacité doit primer.
    Je ne suis pas d'accord. Les usagers ne représentent pas la minorité, mais au contraire la majorité. Je m'explique parce que ce n'est pas forcément clair : le service public est une société de services - c'est le tertiaire. Les usagers, les clients, sont les principaux intéressés, et non ceux qui mettent à disposition ce service.
    A partir du moment où tu fournis un service au profit du public, l'intérêt est d'en faire profiter le plus grand nombre, et surtout les laissés-pour-compte qui n'auraient droit à rien sans ce service (car non rentables). Alors bien sûr, il y a toujours des abus et ça me bourre de devoir payer pour eux (je suis pour la répression sans concession pour ces gens-là), mais l'un dans l'autre, ils ne sont qu'une goutte d'eau dans l'immensité des usagers.
    "Gnorish vor kladden imtach, haddick vor lotten, an zamock vor nuamsch !"

  15. #15
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Même s'il est impossible d'être rentable, le service public étant financé par l'ensemble de la communauté (imposition forcée) pour une minorité (les usagers), il se doit d'être le plus performant possible et de réduire ses dépenses et gaspillages. L'efficacité doit primer.
    Je tenais à me corriger : l'ensemble de la communauté ne finance pas le service public, une grand partie de la population ne payant pas l'impôt.

    A partir du moment où tu fournis un service au profit du public, l'intérêt est d'en faire profiter le plus grand nombre, et surtout les laissés-pour-compte qui n'auraient droit à rien sans ce service (car non rentables). Alors bien sûr, il y a toujours des abus et ça me bourre de devoir payer pour eux (je suis pour la répression sans concession pour ces gens-là), mais l'un dans l'autre, ils ne sont qu'une goutte d'eau dans l'immensité des usagers.
    Je comprends ce point de vue pour la couverture sociale, par exemple, (même si je pense qu'à terme ce milieu devrait lui aussi être privatisé) mais pour d'autres domaines, je ne pense pas qu'il soit pour l'État une mission de distribuer le courrier, l'eau et d'assurer le transport ferroviaire.

  16. #16
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Je comprends ce point de vue pour la couverture sociale, par exemple, (même si je pense qu'à terme ce milieu devrait lui aussi être privatisé) mais pour d'autres domaines, je ne pense pas qu'il soit pour l'État une mission de distribuer le courrier, l'eau et d'assurer le transport ferroviaire.
    Si tu comprends le point de vue et que tu serais pour une privatisation de ce milieu, il faut que tu développes ! (allez mon gars, au charbon ! ). Tu peux pas nous laisser sur notre faim là.
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  17. #17
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Citation Envoyé par Graoumf Voir le message
    Si tu comprends le point de vue et que tu serais pour une privatisation de ce milieu, il faut que tu développes ! (allez mon gars, au charbon ! ). Tu peux pas nous laisser sur notre faim là.
    Je veux dire par là que je comprends ce qui vous motive (solidarité, etc.)* mais que je pense que l'économie privée est plus à même de gérer ces services de manière efficace qu'un État monopolisant un secteur d'activité.
    Mais cela ne se fera pas sans une évolution des mentalités.

    *Comprendre une théorie ne veut pas dire la faire sienne.

  18. #18
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    La privatisation de ces entreprises réduirait le budget de l'État (moins de charges), donc la pression fiscale, ce qui permettrait aux entreprises privées d'embaucher. (Ou d'éviter des délocalisations, par exemple.)
    Si les entreprises publiques sont rentables (je parle des entreprises, pas des services), alors elles dégagent des bénéfices au profit de l'état, ce qui permet aussi d'alléger la pression fiscale sur les entreprises privées. Quant aux délocalisations, elles n'ont aucun lien avec le taux d'imposition. C'est de la naïveté que de penser ça. Dans notre société mondialisée, quel pays industrialisé peut rivaliser aujourd'hui avec des coûts de main d'oeuvre de l'ordre d'un euro par heure au Vietnam ou au Bangladesh ?

    Je tenais à me corriger : l'ensemble de la communauté ne finance pas le service public, une grand partie de la population ne payant pas l'impôt.
    Encore faut-il savoir de quel impôt on parle. 50% des Français ne paient pas l'impôt sur le revenu mais tous les actifs sont soumis au versement des cotisations sociales et 100% des consommateurs sont soumis à la TVA.
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
    Mon vrai moi...
    ... et mon moi RP
    Pour faire parler Ben-j en RP: salmon (comme le poisson)

  19. #19
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Je tenais à me corriger : l'ensemble de la communauté ne finance pas le service public, une grand partie de la population ne payant pas l'impôt.

    Je comprends ce point de vue pour la couverture sociale, par exemple, (même si je pense qu'à terme ce milieu devrait lui aussi être privatisé) mais pour d'autres domaines, je ne pense pas qu'il soit pour l'État une mission de distribuer le courrier, l'eau et d'assurer le transport ferroviaire.
    En fait, tout dépend l'objectif que l'on recherche. Dans un objectif ultime de "chacun pour soi", le service public n'a effectivement aucun lieu d'être.
    Mais toujours dans cette optique, c'est tout de même un formidable retour en arrière.

    L'avenir de chacun va dépendre principalement du milieu social d'où il est issu. Je sais bien qu'il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade... mais tout de même. C'est déjà un phénomène qu'on rencontre de nos jours, mais il serait démultiplié à outrance avec un système totalement libéral comme tu en parles.

    Pauvre, des écoles pour pauvres, pas ou peu de soins, obligé de subir des lois sans limites imposées par les patrons, comme d'être licencié sans préavis ou sans motif ?

    La solidarité a effectivement un coût. Elle contraint à faire payer un impôt à ceux qui ont la chance de gagner le plus (parce qu'il ne faut pas se leurrer : même si une infime poignée a réussi à gagner une fortune SEUL et à la force du poignet, c'est non seulement rarissime, mais en plus un sacré coup de chance), pour aider ceux qui n'ont pas cette chance.
    Il est facile de crier au loup de l'imposition lorsqu'on a jamais été dans le besoin, ou lorsqu'on a toujours fait partie de l'heureuse catégorie qui a toujours eu à payer l'impôt sur le revenu, voire sur la grande fortune. Mais c'est tout de même faire preuve de bien peu d'humanisme et de compassion.

    Tu demandes en quoi est ce que ce serait à l'état de distribuer le courrier ou l'eau ? Les réponses sont simples : il s'agit de services ou de biens qui sont partagés par tous, utilisés par tous, et "vitaux" pour tout le monde (ou au moins indispensable). Lorsqu'un service de cet ordre atteint un tel niveau d'utilité publique, qu'il soit financé par la communauté pour permettre à tous d'en jouir me semble plus que normal.

    "Si j'ai plus d'argent que les autres à un moment donné, j'en fais profiter la communauté. Si à un autre moment, j'ai moins de chance, je sais que la société me le rendra." En gros, c'est le principe de la solidarité, même s'il bat de l'aile en ce moment avec la politique "de gauche" (comme tu l'appelles ) de Sarkozy.


    Tu parles aussi que privatiser des services publics serait un atout. Qu'a-t-on véritablement à gagner à le faire ? "Plus de concurrence donc prix plus bas ?". On a déjà vu plusieurs fois et un peu partout que ça ne fonctionne pas. Les prix baisse juste après l'ouverture à la concurrence. Les plus forts coulent les plus faibles, jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'un petit groupe (ceux qui ont les reins les plus solides). Et une fois la concurrence tuée, le petit groupe s'entend sur les prix, reformant ainsi un nouveau monopole, mais privé cette fois, et échappant quasiment à tout contrôle.

    Grâce à l'intervention de l'état (et à l'impôt, bien sur), un service public peut (enfin, en l'état actuel... "pourrait") s'affranchir d'une notion de rentabilité (je ne parle pas de gaspillage, qui lui, doit être évité) et ne se concentrer que sur sa mission première : fournir à chacun un service, et une équité devant celui ci, quelque soit son revenu, et quelque soit sa localisation.



    En fait, j'ai une question à te poser, Zdwarf : en quoi est ce que tu penses qu'une société comme celle que tu décris serait meilleure ? Quels en seraient les avantages, et pour quelle portion de la population ?

  20. #20
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    Fusion des 2 posts

    Citation Envoyé par Ben-jXX Voir le message
    Si les entreprises publiques sont rentables (je parle des entreprises, pas des services), alors elles dégagent des bénéfices au profit de l'état, ce qui permet aussi d'alléger la pression fiscale sur les entreprises privées. Quant aux délocalisations, elles n'ont aucun lien avec le taux d'imposition. C'est de la naïveté que de penser ça. Dans notre société mondialisée, quel pays industrialisé peut rivaliser aujourd'hui avec des coûts de main d'oeuvre de l'ordre d'un euro par heure au Vietnam ou au Bangladesh ?
    Pourtant, certains de nos voisins délocalisent beaucoup moins. (Comme l'Allemagne, qui après avoir connu une période de délocalisation, relocalise. En partie pour la main d'œuvre qualifiée, en partie pour le coût du travail moins élevé.)


    Encore faut-il savoir de quel impôt on parle. 50% des Français ne paient pas l'impôt sur le revenu mais tous les actifs sont soumis au versement des cotisations sociales et 100% des consommateurs sont soumis à la TVA.
    C'est exact, j'aurais dû être plus précis. Je parlais d'impôts directs.



    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    "Si j'ai plus d'argent que les autres à un moment donné, j'en fais profiter la communauté. Si à un autre moment, j'ai moins de chance, je sais que la société me le rendra." En gros, c'est le principe de la solidarité, même s'il bat de l'aile en ce moment avec la politique "de gauche" (comme tu l'appelles ) de Sarkozy.
    Je ne classerais pas Sarkozy à gauche. Il hérite d'une administration qui l'est, tente un réformisme brouillon en essayant en même temps par un gloubi-boulga de lois variées de séduire tout le monde. C'est un avatar vivant de l'électoralisme.

    Tu parles aussi que privatiser des services publics serait un atout. Qu'a-t-on véritablement à gagner à le faire ? "Plus de concurrence donc prix plus bas ?". On a déjà vu plusieurs fois et un peu partout que ça ne fonctionne pas. Les prix baisse juste après l'ouverture à la concurrence. Les plus forts coulent les plus faibles, jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'un petit groupe (ceux qui ont les reins les plus solides). Et une fois la concurrence tuée, le petit groupe s'entend sur les prix, reformant ainsi un nouveau monopole, mais privé cette fois, et échappant quasiment à tout contrôle.
    Les monopoles qui survivent plusieurs décennies sont étatiques. Si la demande est inélastique, si aucune loi n'empêche la concurrence, la marché s'équilibre et les prix tendent à décroître.


    "Si j'ai plus d'argent que les autres à un moment donné, j'en fais profiter la communauté. Si à un autre moment, j'ai moins de chance, je sais que la société me le rendra." En gros, c'est le principe de la solidarité,
    J'ai du mal à appeler solidarité une ponction obligatoire de revenu pour un service rendu à sens unique.

    En fait, j'ai une question à te poser, Zdwarf : en quoi est ce que tu penses qu'une société comme celle que tu décris serait meilleure ? Quels en seraient les avantages, et pour quelle portion de la population ?
    Ce serait une société basée sur la liberté et la responsabilité de chacun.
    D'une manière plus pragmatique, notre économie connaitrait un nouveau souffle.



    EDIT de Smidge : j'ai juste fusionné tes 2 posts en un seul
    Dernière modification par Smidge ; 04/10/2009 à 16h50. Motif: Fusion des 2 posts

  21. #21
    Smidge Invités

    Re : Fusion des 2 posts

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Les monopoles qui survivent plusieurs décennies sont étatiques. Si la demande est inélastique, si aucune loi n'empêche la concurrence, la marché s'équilibre et les prix tendent à décroître.
    Même si aucune loi n'empêche la concurrence, c'est inévitable, les plus gros "boufferont" les plus petit, jusqu'à ce qu'ils ne soient plus qu'une poignée. Il est très facile de plomber un nouveau concurrent plus faible, et une fois qu'il est a sombré, de se partager à nouveau le gâteau.
    Il suffit de voir ce que ça a donné ici où là...
    Les opérateurs téléphoniques ? La grande distribution ? Il ne reste que quelques leaders, qui trustent le marché, et ne sont plus véritablement soumis à la concurrence.

    Et de plus, *même* dans le cas où cela fonctionnait (ce qui n'est déjà pas le cas), c'est à quel prix ? A quel cout humain ?
    Pour pouvoir indéfiniment baisser les prix, et faire toujours plus concurrentiel, *qui* trinque ? La réponse est simple : les employés. Délocalisation dans des pays à moindre cout, sous traitance dans des pays où l'on travaille pour 1 ou 2 euros de l'heure... A ce prix là, je ne veux pas de concurrence.


    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    J'ai du mal à appeler solidarité une ponction obligatoire de revenu pour un service rendu à sens unique.
    C'est pourtant exactement ça, la solidarité. Un don à sens unique, enfin qui est à sens unique pour ceux qui n'auront jamais besoin dans leur vie d'en avoir un retour.

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Ce serait une société basée sur la liberté et la responsabilité de chacun.
    D'une manière plus pragmatique, notre économie connaitrait un nouveau souffle.
    Notre économie, peut être (et je dis bien peut être). Mais la population ? Quel est le rôle d'un état ? Faire prospérer son économie, ou faire vivre le mieux possible ses citoyens ? Et prétendre que de l'un découlera l'autre est illusoire. L'économie peut aller très bien, et ceux qui n'ont que peu d'argent très mal.
    Et j'ai même envie de dire que c'est effectivement lié, mais dans l'autre sens !

    Quant à la liberté et responsabilité de chacun, faut il que cette liberté puisse s'exercer. Et sans un minimum d'égalité, la liberté n'a pas de sens.

    Un maitre riche et puissant tient un homme en esclavage. Ce dernier est libre de se révolter, et de s'affranchir. Hélas, non seulement son maitre le ferait tuer dans ce cas là, mais il le tue tellement à la tache qu'il n'a même pas le temps de penser à se révolter. Et pourtant, il reste libre (?)

    (pas la peine de me sortir l'histoire de l'esclavage hein, ce n'est qu'une petite histoire pour illustrer mes propos ci dessus)

  22. #22
    Avatar de Zdwarf
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    Re : Fusion des 2 posts

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Même si aucune loi n'empêche la concurrence, c'est inévitable, les plus gros "boufferont" les plus petit, jusqu'à ce qu'ils ne soient plus qu'une poignée. Il est très facile de plomber un nouveau concurrent plus faible, et une fois qu'il est a sombré, de se partager à nouveau le gâteau.
    Il suffit de voir ce que ça a donné ici où là...
    Les opérateurs téléphoniques ? La grande distribution ? Il ne reste que quelques leaders, qui trustent le marché, et ne sont plus véritablement soumis à la concurrence.
    Nous verrons dans une dizaine d'année ce qu'il en sera. (En partant du principe qu'aucune loi n'entravant la concurrence ne soit mise en place d'ici là.)
    Pour le monopole des grandes surfaces, par exemple, la cause est la responsabilité des consommateurs. Le flux de demande est inélastique car ils continuent d'y faire leurs achats, mais s'ils se mettaient à nouveaux à privilégier disons les commerces de proximité, le monopole serait forcé de s'adapter (même si l'émergence et l'installation des enseignes "discount" montre que ce monopole n'est pas si établi.)


    Et de plus, *même* dans le cas où cela fonctionnait (ce qui n'est déjà pas le cas), c'est à quel prix ? A quel cout humain ?
    Pour pouvoir indéfiniment baisser les prix, et faire toujours plus concurrentiel, *qui* trinque ? La réponse est simple : les employés. Délocalisation dans des pays à moindre cout, sous traitance dans des pays où l'on travaille pour 1 ou 2 euros de l'heure... A ce prix là, je ne veux pas de concurrence.
    Effectivement, deux optiques libérales existent pour ce problème (je ne suis moi-même pas un "authentique" libéral, étant nationaliste) : le mondialisme, l'abolition des frontières et des nations, un marché totalement ouvert, ou bien (ce qui me convient déjà plus) un système intelligent et modulable de mesures protectionnistes. Ce qui suppose d'avoir un marché intérieur fort et des compétences et produit exclusifs qui empêcheraient les autres États de rendre la pareille au pays mettant ces mesures en place. Or, la France ne dispose pas d'un tel savoir à l'heure actuelle, ce qui rendrait l'opération hasardeuse. Il faut donc également miser sur la recherche.

    C'est pourtant exactement ça, la solidarité. Un don à sens unique, enfin qui est à sens unique pour ceux qui n'auront jamais besoin dans leur vie d'en avoir un retour.
    Quand elle est contrainte, je pense pas qu'il s'agisse moralement de solidarité.

    Notre économie, peut être (et je dis bien peut être). Mais la population ? Quel est le rôle d'un état ? Faire prospérer son économie, ou faire vivre le mieux possible ses citoyens ? Et prétendre que de l'un découlera l'autre est illusoire. L'économie peut aller très bien, et ceux qui n'ont que peu d'argent très mal.
    Et j'ai même envie de dire que c'est effectivement lié, mais dans l'autre sens !
    Une société sans "riche" et "pauvres" n'existera jamais.
    Par contre, pour une société récompensant la compétence, il faut des richesses et de l'émulation.

    Quant à la liberté et responsabilité de chacun, faut il que cette liberté puisse s'exercer. Et sans un minimum d'égalité, la liberté n'a pas de sens.

    Un maitre riche et puissant tient un homme en esclavage. Ce dernier est libre de se révolter, et de s'affranchir. Hélas, non seulement son maitre le ferait tuer dans ce cas là, mais il le tue tellement à la tache qu'il n'a même pas le temps de penser à se révolter. Et pourtant, il reste libre (?)

    (pas la peine de me sortir l'histoire de l'esclavage hein, ce n'est qu'une petite histoire pour illustrer mes propos ci dessus)
    Le principe d'égalité en droit envers tous les membres d'une même nation est déjà appliqué. (Donc, en l'occurence, pas d'esclavage.)

  23. #23
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    @ Zdwarf

    Tout ceci fleure bon la main invisible.
    Le libéralisme est une théorie comme toutes les théories, elle a ses limites.
    Connaissez vous le paradoxe du vendeur de glace sur la plage ?

    Deux vendeurs de glace sont sur une plage. Pour maximiser leur profit, le plus intéressant pour eux est de se mettre au milieu, l'un à côté de l'autre (pour avoir au moins la moitié de la plage). Or, ce qui maximise le profit pour chaque acteur, est le plus défavorable pour l'ensemble des gens. Et c'est à peu près ce qui se passe dans la réalité. La théorie du libéralisme telle qu'elle est préconisée par Adam smith est à peu près aussi obsolète que le marxisme.

    Les monopoles qui survivent plusieurs décennies sont étatiques. Si la demande est inélastique, si aucune loi n'empêche la concurrence, la marché s'équilibre et les prix tendent à décroître.
    Ceci est vrai mais toujours en théorie. Tout ce qui a été débridé les 20 dernières années a vu les prix augmenter.

    En fait, se serait vrai si vous considèriez que les entreprises sont absolument productives. Or, c'est très modérément vrai.
    J'ai passé un certain temps dans une très grosse entreprise agro alimentaire, et notamment sur la question des salaires, et en réalité ce qu'il se passe, c'est que l'entreprise reporte ses coûts inutiles (salaires très élevés, gaspillage, achats inutiles, marketing) sur les prix. C'est une rente, tous les concurrents sont plus ou moins d'accord pour maintenir ça, par confort.

    Ce qui fait que votre système marche très bien en théorie mais ne marche pas en pratique, c'est les coûts d'investissement, la notoriété, le psychologique.
    Un confiseur qui veut s'installer maintenant pour concurrencer Kraft, Mars, Nestlé par exemple crèvera très rapidement, alors que le système est totalement libéralisé. Pourquoi ?

    - Une concurrence débridée dans un nouveau marché : Les prix baissent tout va bien
    - Cette concurrence qui se fait à profit 0 voire souvent négatif fini par faire crever ceux qui n'ont pas les reins solides (ceux qui ne sont pas soutenu par une grosse entreprise dans un autre secteur plus profitable par exemple)
    - Une fois qu'il ne reste que les plus riches, les prix remontent, et surtout les produits partent en avant dans une montée en technologie
    - Ainsi, tout nouveau concurrent devra "payer" ce ticket d'entrée sur le marché toujours plus cher
    - Au final, ça finit par une guerre à 3 ou 4...guerre de basse intensité ou chacun maintient un rapport de force mou.

    Vous voulez savoir pourquoi je crois un service public sera TOUJOURS moins cher pour la collectivité ? Car 0 publicité ou presque, que les salaires ne sont pas indécents (directeur de service à + de 10k€ par mois dans une grosse entreprise + voiture de fonction dans le privé, environ 3-4k€ dans le public), et que le bénéfice des actionnaires n'est pas reversé via des dividendes.

    Or qui payent les bénéfices des actionnaires ? Les personnes qui achètent le produit.
    Et là où le beau système libéral ne fonctionne plus, c'est que comme il faut assurer X% de rentabilité, le secteur ne tient pas le choc, et doit augmenter les prix. Mais comme les marges sont relativement identiques d'une entreprise à l'autre (même technologie, même salaire), les prix augmentent de façon identique. Et donc on fait payer aux acheteurs le coût du libéralisme, et le coût d'une mise en concurrence inutile qui se solde par une guerre marketing acharnée et couteuse.
    Et le consommateur n'a pas le choix (comme en théorie il devrait avoir), puisque tout le monde pratique ce coussinet d'incompétence qu'on reproche tant au service public mais que le privé fabrique. C'est donc aussi en réalité un coût pour la collectivité, pour les consommateurs.


    "Le principe d'égalité en droit envers tous les membres d'une même nation est déjà appliqué. (Donc, en l'occurence, pas d'esclavage.)" : L'égalité en droit n'a jamais permis à quiconque de (sur)vivre. C'est un premier pas...mais c'est un cache sexe.

    Enfin autre chose (la dernière!)

    La privatisation de ces entreprises réduirait le budget de l'État (moins de charges), donc la pression fiscale, ce qui permettrait aux entreprises privées d'embaucher. (Ou d'éviter des délocalisations, par exemple.)
    Moins de charge ?Mais moins de produit aussi; La poste est rentable elle rapporte plus qu'elle ne coûte.
    De plus, ce n'est pas en réduisant les charges qu'on pourra retenir les délocalisations, puisque quoiqu'on fasse, le coût de transport étant quasi nul, on ne pourra pas rivaliser avec les 1€/h des pays du sud est asiatique.
    Dernière modification par Inarius ; 05/10/2009 à 11h35.
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  24. #24
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    Re : Fusion des 2 posts

    Citation Envoyé par Zdwarf Voir le message
    Pourtant, certains de nos voisins délocalisent beaucoup moins. (Comme l'Allemagne, qui après avoir connu une période de délocalisation, relocalise. En partie pour la main d'œuvre qualifiée, en partie pour le coût du travail moins élevé.)
    C'est vrai que l'Allemagne est relativement épargnée par les délocalisation mais c'est principalement du fait de leur bonne image industrielle (le savoir-faire allemand) qu'en raison de la faiblesse des coûts de main d'oeuvre.
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
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  25. #25
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Deux vendeurs de glace sont sur une plage. Pour maximiser leur profit, le plus intéressant pour eux est de se mettre au milieu, l'un à côté de l'autre (pour avoir au moins la moitié de la plage). Or, ce qui maximise le profit pour chaque acteur
    Ben... ils ont qu'à se mettre l'un à 25% de la plage l'autre à 75%..

    J'ai jamais vu une plage avec juste deux vendeurs au milieu.

  26. #26
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Oui 25% et 75% ça serait le plus bénéfique...pour les usagers (ou consommateurs).
    C'est à dire si l'état faisait passer une loi qui disait qu'il y avait deux "spots" pour installer des vendeurs de glace, un à 25% l'autre à 75%

    Seulement, pour le vendeur à 25%, il serait plus rentable de se mettre à 50% qu'à 25%, comme ça il "pique" tout ce qu'il y a entre 50% et 62,5%, mais ce qu'il y a entre 0 et 50% reste captif pour lui (puisqu'aller jusqu'à celui à 75% sera toujours plus loin que celui à 49%).

    C'est une réponse à la théorie de la main invisible du marché d'Adam smith (qui dit qu'en gros que la somme des recherches de l'intérêt individuel forme globalement le meilleur du bien être pour tout le monde). Cette main invisible est la base de la théorie du libéralisme.

    Or dans cet exemple (qui se retrouve dans la réalité sous une autre forme), la maximisation de l'intérêt de chacun des "entrepreneurs" conduit en fait à la pire des solutions pour le bien être des autres.
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  27. #27
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Or dans cet exemple (qui se retrouve dans la réalité sous une autre forme), la maximisation de l'intérêt de chacun des "entrepreneurs" conduit en fait à la pire des solutions pour le bien être des autres.
    Je veux bien l'autre forme alors, celle de la réalité.

    parce que la, non désolé je vois pas.

    En plus au pire tes vendeurs se collerait à coté, ce serait l'occasion pour le consommateur de choisir, le moins cher, le plus souriant, celui qui a un parasol, une carte de fidélité, une serveuse avec de gros... oups je m'égare.
    Dernière modification par gogorafido ; 07/10/2009 à 15h43.

  28. #28
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    En fait, l'idée, c'est que si l'un des vendeurs se met à 25% et l'autre à 75%, ben celui qui est à 25% va logiquement se dire qu'il peut gagner plus en se décalant un peu plus près de l'autre... Et le mieux pour lui est alors de se décaler jusqu'au milieu... car ceux qui sont de son côté sont obligés de continuer à acheter vers lui (marché captif), et il capte la moitié des personnes se situant entre 50 et 75% de la plage (les autres sont plus proche du second vendeur). S'il restait à sa place, il ne capterais que la moitié de la clientèle, et là il en capte 62,5%.
    La logique rentable veut que le second vendeur en fasse autant... d'où le paradoxe des économistes, et la preuve que non, le libre-marché n'est pas forcément au bénéfice du consommateur, et, en particulier, la recherche de la rentabilité maximum par les entreprises n'est pas forcément au bénéfice de l'intérêt général. Alors, oui, le consommateur choisira entre les deux... Mais il marchera plus!

    Mais bref, pour en revenir au sujet... C'est quand même incroyable qu'on ait réussi à convaincre tant de gens que privatiser les services publics va les rendre rentables et en baisser les couts... Parce que, comme le dit Iranius, vu l'argent qui est gaspillé en pub, et tout ce qu'on donne en dividende pour les actionnaires... Il est évident que ça coûte moins cher si ça reste une entreprise publique. Du moins... à conditions identiques... Mais dans la réalité, pour que le prix soit moins cher (ou pas plus) que quand l'entreprise était publique, ben il faudra délocaliser et virer plein de monde. Alors, oui, on va parler d'efficacité, de rentabilité, de nécessité d'être concurrentiel... Et le coût humain là-dedans ?

    Et rappelons à ceux qui ne le savent pas que partout où les entreprises produisant de l'électricité ont été privatisées, et ben les prix ont finit par rapidement augmenter (après l'effet d'annonce qui impose un prix bas pour attirer le client). Faut bien des sous pour faire de la pub, pour les actionnaires... chose dont on n'avait pas besoin avant. Et méfiez-vous des anjnonces actuelles d'EDF-GDF, qui vous proposent de réunir les 2 offres avec un tarif "non réglementé", donc soumis à la loi du marché... une fois le choix fait, vous ne pouvez plus changer d'avis. Dès qu'ils auront suffisamment de clients qui se seront laissés convaincre, ils appliqueront les tarifs du marché, qui, en Europe, sont bien supérieurs aux nôtres...


    Mais tout ça mis à part : le meilleur argument pour qu'on garde un service public fort, c'est quand même la nécessité de rendre un service identique à tout usager, qu'il soit riche ou pauvre, qu'il habite Paris ou un bled paumé... Que tous aient accès à un système de santé performant et à la même qualité d'enseignement. Que tous aient accès à l'électricité, à l'eau, au téléphone, au courrier. C'est ça, le service public...

    Actuellement, ils sont en train, l'air de rien, de couler le service public d'éducation. En primaire, on a augmenté la quantité de choses qu'on doit enseigner tout en réduisant le temps de présence des élèves... Au primaire comme au secondaire, les profs sont moins formés (disparition de l'année de stage); On supprime des postes à tour de bras, on supprime les remplaçants (à charge pour chaque établissement de so'rganiser en interne).
    Résultat des courses : de plus en plus, seuls ceux dont les parents peuvent payer des cours particuliers vont pouvoir réussir, c'est la fin de l'ascenseur social. Et on nous trouvera quelques exemples d'établissements 100% privés qui font des miracles, et on nous dira : vous voyez, le privé est + efficace, l'éducation nationale est un échec. Et on insistera sur le fait qu'il n'est pas nécessaire que tous aient un bon niveau de base, les entreprises ont besoin de gens peu qualifiés qui ne réfléchissent pas trop.
    Finalement : les riches se paieront de bons établissements, et l'éducation nationale ne s'occupera que des plus pauvres, sans moyens suffisants. Et on sait très bien que quand on met que des élèves en difficulté ensemble, ils ne progressent pas... (je dis pas que pauvre = en difficulté, bien sûr... Mais globalement y'en a plus)
    Non, ce n'est pas de la paranoïa... c'est vraiment leur objectif à long terme. ca nous parait inimaginable en france mais ça existe ailleurs, et c'est ce qu'ils veulent faire.
    Dernière modification par Voyageuse ; 07/10/2009 à 18h17.
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  29. #29
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    J'ai fait les recherches dans mes archives (c'est juste un exemple, ça n'a pas valeur de généralité). Etant contrôleur de gestion j'ai souvent travaillé sur les budgets et masses salariales.
    Dans l'agro alimentaire, le coût du Marketing est d'environ 3-5% du chiffre d'affaire
    C'est à dire dans mon exemple, 1 Milliard de chiffre d'affaire, 30/50 Millions d'€ de Marketing.
    Sans compter que les salaires sont bien plus éclatés (Moyenne 3800€, écart type de 2500 €) que dans les structure (publique). Par exemple (toujours), là où je travaille maintenant la moyenne des administratifs est autour de 2000 € avec un E/T de 750€
    Pour faire simple dans ce cas précis, les salaires du public + la structure du monopole public permettrait d'économiser autour de 50/70 Millions d'€ par an, c'est à dire 5-7% du chiffre d'affaire. D'autant que ça permettrait de réduire l'inégalité criante qu'il y a dans les salaires du privé (+ les avantages, voiture de fonction notamment)

    Donc 5-7% du prix de vente est ajouté du fait même du passage au privé.
    Et encore, je n'ajoute pas l'attribution des profits aux actionnaires, qui à mon avis sont au moins aussi élevés.
    Pour une tablette de chocolat à 2€, c'est 10 centimes
    Pour une voiture à 10 000€, c'est 500 €
    C'est peut être pas grand chose, mais 5% c'est le taux de bénéfice de pas mal d'entreprises, justement, c'est donc quand même énorme.
    "Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
    Molière - Don Juan -

  30. #30
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    Re : Un service public se doit-il d'être rentable ?

    Petite question parallèle: Nos politiciens sont-ils rentable?


    EDIT : C'est une nouvelle question qui est extrêmement pertinente je trouve... Mais ça mériterait peut être un peu plus d'argumentation.
    Dernière modification par Ailyn ; 11/10/2009 à 11h14.
    Le vrai pouvoir se cache dans l'ombre.

    La bio de Umbre, Tieffline demi Elfe de Lune et moine de la Lune Noire: ici
    Quêtes en cour: Le voyage de l'Ombre et Le réveil de l'Ombre couleur RP: #FFCC33

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