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Discussion: [Débat] L'abolition du travail

  1. #1
    Avatar de phoeunix
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    [Débat] L'abolition du travail

    Je relisais ce soir un essai brillant de Bob Black défendant l'abolition du travail. Sans plus attendre, je vous propose le lien vers la version française (très bien traduite soit-dit en passant) de ce texte : L'abolition du travail.

    Je vous invite à lire cet essai, c'est un peu long mais très intéressant et bien sûr ça éclaire sur ce que l'auteur entend par "travail" et de fait pourquoi il serait souhaitable de l'abolir.

    J'ai été particulièrement sensible au fait que le travail est effectivement présenté par beaucoup de gens comme la clé de voûte du fonctionnement et de la "réussite" de notre société.
    Mais est-ce vraiment le cas ? N'est-ce pas justement le plus grand frein actuel vers d'autres sphères de modernité ? Car finalement, à quoi servent nos longues heures de travail avilissantes si ce n'est à entretenir et démultiplier un système consumériste qui gonfle à grand pas ?

    Beaucoup de personnes seraient terrorisées par un monde sans travail, imaginez ! Le monde que l'on connait actuellement s'effondrerait ! Effectivement, c'est probable, mais serait-ce pour le pire ou pour le meilleur ? Comme le dit ce cher Black, des sociétés non avilissantes (ou du moins pas à une si grande échelle) ont existé dans le passé et fonctionnaient bien. Les gens y étaient-ils plus heureux ? Probablement. Pourquoi ont-elles disparues ? Peut-être parce qu'elles ne cherchaient pas à suivre la voie du plus fort... (je pense notamment aux Indiens d'Amérique, une pensée aussi pour les Indigènes du Supplément au Voyage de Bougainville et bien sûr je n'oublie pas tous les autres peuples indigènes qui ont été poussé à l'extinction et dont certains souffrent encore de ce qu'ils n'ont pas voulu rentrer dans le moule, notamment en Australie.)

    D'autres systèmes existent/ont existé. La question maintenant est de savoir comment revenir à un système raisonnable ? Je pense que la question est grande ouverte et que celui qui saura y répondre répondra par la même occasion bien d'autres problèmes...

    Pour l'heure, ce que je vous propose, c'est d'une part de discuter de ce texte (avis, critiques etc.) et pourquoi pas de voir ensemble quelles solutions concrètes chacun peut-il trouver dans son quotidien pour aller vers un peu plus de liberté ? (que ces solutions aillent de la simple prise de conscience aux choix les plus drastiques et libérateurs.)

    Il y a certains passages en particulier que j'aurais voulu un peu plus développer, je le ferai quand j'aurai un peu plus de temps.

  2. #2
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    petit copier coller :

    "Arbeit macht frei est une expression allemande signifiant le travail rend libre.
    C'est le général SS Theodor Eicke qui ordonna l'apposition de la phrase à l'entrée des camps de concentration, notamment Auschwitz et Dachau"

    Déjà quand on sait ça, on sait que celui nous fera un discours valorisant sur le travail, ben y aura 90% de chances que ce soit un mauvais, un méchant ou un gros c....ard...

    J'ai une manifique videos de Luc ferry ou celui ci vante les valeurs du travail. Manifique à entendre, Goebbels ferait pitié à coté de lui.

    Sarkozy aussi il aime bien le travail. ***********************

    Déjà à la base le mot est pourri : Le travail (du latin "tripalium", un instrument de torture) désigne l'effort, l'application nécessaire pour faire quelque chose.


    Bon je lirai l'article et réfléchirait au sujet un peu plus rationnellement demain

    En tous cas étant donné qu'on vit dans une société ou les hommes sont en compétition (économique), on va être obligé de bosser au moins sur le court terme pour éviter de crever.

    Allez au boulot mes jeunes Sarkozistes !

    EDIT de Smidge : je me suis permis de retirer ton parallèle en faisant allusion au terme "nazi", qui me semble quelque peu... "too much", et en tout cas légèrement hors charte Si tu veux reformuler tout ça d'une autre manière, pas de soucis
    Dernière modification par Smidge ; 21/06/2009 à 11h36.
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  3. #3
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Citation Envoyé par DrAzTiK Voir le message
    Déjà à la base le mot est pourri : Le travail (du latin "tripalium", un instrument de torture) désigne l'effort, l'application nécessaire pour faire quelque chose.
    Voui, c'est comme le mot "négoce". Ca vient du latin "neg Otium". Otium voulant dire les loisirs. Ca donne envie...



    Avant Black, plusieurs penseurs ont déjà réfléchi à la question de l'abolition du travail. C'est le cas de Paul Lafargue avec son droit à la paresse ou de Bertrand Russell avec son éloge de l'oisiveté.


    De toute façon, le travail en tant que vertue est une notion imposée à partir du 19ème siècle par l'église et la bourgeoisie détentrice de capital afin de maintenir le peuple occupé.

    La vrai question est : pouvons-nous aujourd'hui, et dans le monde, nous permettre de travailler moins, tout en conservant un bon niveau de confort (médecine, logement décent...) et en maintenant une dynamique constante de progrès technique ? Je pense que oui.

    D'ailleurs, à la base, le progrès technique part d'un principe un peu "fainéant" de vouloir réduire l'effort de l'Homme dans ses tâches. C'est dommage de ne pas en profiter aujourd'hui.
    Téléchargez donc ce superbe perso pour SOA... Et celui-ci pour TOB !
    Mon vrai moi...
    ... et mon moi RP
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  4. #4
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    (pour le moment, je n'ai pas eu le temps de lire le texte en entier, mais je reposterai ou j'éditerai quand j'aurai le temps)

    je ne peux que plussoyer à l'idée en tout cas !

    En dehors de quelques rares privilégiés qui aiment véritablement leur boulot (dont je pense faire partie) - et encore, je suis sûr qu'il doit y exister une petite part à rejeter - le travail est un mal nécessaire. Enfin, "nécessaire", au moins pour survivre dans une société comme la notre, disons.
    Alors, que feraient les gens sans travail ? Hé bien, ils découvriraient une tonne de loisirs, se remettraient à lire, à réfléchir sur le monde qui les entoure ? A faire de la (vraie) politique ? Reprendre des études qui les passionnent ?...
    ...ou plus simplement s'abrutir devant la télé ? :s (et ainsi de retourner travailler plus parce qu'on leur dit ? )

    Et bien sûr se pose la question du confort de la vie de tous les jours. Mais, à mon avis, avec des richesses équitablement réparties, il est tout à fait possible de redistribuer suffisamment pour permettre de baisser bien davantage le temps de travail de chacun.

    Bref, je retourne au boulot (pauvre forçat que je suis ! ), et je lirai tout ça quand j'aurai un peu plus de temps.

  5. #5
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Bon, ça fait un moment que je dois passer poster ici, alors je profite d'une pause au boulot...

    L'abolition du travail c'est un débat intéressant... Je vous conseille un livre de A. Jacquart, "mon utopie", paru il y a deux ou trois ans je crois. Sa position est plus nuancée et mieux défendue que celle de l'article cité dans le 1er post.
    En gros, il explique qu'il y a deux types d'activités : certaines sont valorisantes et faites par choix, et doivent être maintenues ; d'autres sont faites par obligation et devraient être réduites au maximum.
    Le progrès technique était prévu au départ pour réduire le temps de travail nécessaire pour faire vivre la société, il aurait dû servir à améliorer les conditions de vie des ouvriers, et il a été détourné de cette fonction pour servir à augmenter les profits (le temps de travail n'a quasiment plus évolué malgré les progrès techniques depuis bien longtemps).
    Si on n'avait pas autant d'argent gaspillé dans la pub, dans les intermédiaires qui font vivre le commerce, sans parler des flots d'argents servant à spéculer, on pourrait facilement assurer un niveau de vie décent à tout le monde. On produit largement assez pour faire vivre tout le monde, et des tas d'emplois ne sont pas vraiment utiles... Il faudrait se partager le travail "esclavage", et que chacun puisse appporter sa contribution à la société par des activités qui lui plaisent (que ce soit artisanat ou enseignement).

    L'article cité dans le sujet m'a un peu choqué sur certains points. En particulier, il veut abolir l'école et l'éducation... qui servent à transmettre les valeurs de la société. Et pourtant, faut bien transmettre certaines valeurs ! Et surtout, il veut avoir des ingénieurs et scientifiques qui inventent des solutions pour limiter au maximum les besoins en travail humain, et moi je me demande où il compte trouver des ingénieurs et chercheurs s'il abolit l'école ! Faut bien qu'ils acquièrent leurs connaissances quelque part.

    Bref, l'abolition du travail... sujet-débat intéressant, même si en pratique c'est surtout une forte réduction du travail non-choisi, qui est parfaitement possible si on décide de changer les priorités du système... Mais l'article en lui-même, bien moyen...
    Et là je file, fin de la pause, désolée si j'ai pas été claire, je suis en temps limitée !!!!
    *aimerait réduire de moitié son temps de travail, même s'il s'agit d'une activité choisie...*
    Dernière modification par Voyageuse ; 23/06/2009 à 17h02.
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  6. #6
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Je n'ai pas le temps de lire ce texte maintenant, mais sur le chapitre, il y a toujours Le Capital, de Marx, qui il me semble restera toujours l'autorité en la matière.

    Par contre c'est velu, faut être motivé.

  7. #7
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Je n'ai pas encore lu l'article, mais pour donner mon opinion sur certains points évoqués:

    Le travail est-il la clé de voûte de notre société ? Oui, car c'est lui qui donne le statut social, et qui permet donc de s'intégrer dans la société.

    Est-il vraiment utile ? Oui, bien sûr. Après tout, il faudra toujours des gens pour produire ce que l'on appelle "des biens et des services". Ensuite, tout dépend de la manière dont on le considère.

    Pourrait-on raisonnablement supprimer le travail ? Sans doute pas. Le travail est une des caractéristiques du capitalisme qui est la base de nos sociétés actuelles. Pour l'enlever, il faudrait donc changer le capitalisme, c'est à dire changer nos sociétés. Un travail titanesque en somme.

    Serait-il souhaitable de le supprimer ? Ah, la grande question ! Pour ma part, je pense que non. Certes, dans notre système actuel, tout n'est pas parfait, loin de là. Mais, quand on regarde en arrière, on voit qu'il y a eu beaucoup d'améliorations dans tous les domaines. Ceci dû en partie à une meilleure organisation du travail et des sociétés (ce qui fait qu'aujourd'hui, une personne puisse être médecin, plombier, juge, et pas seulement avoir la même profession que ses parents).

    Il y a-t-il une certaine perversion du travail ? Oui, à cause des gouvernements et des dérives du capitalisme. Je renvoie aux 30 glorieuses qui ont été considérées comme une période où le travail était "au mieux de sa forme", et où il régnait un certain équilibre, voir un certain avantage pour les salariés.

    Voilà, j'ai fini. Je précise que je n'ai exposé que mon opinion sur différents points évoqués précédemment, à partir des quelques connaissances que j'ai sur le sujet.

  8. #8
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    Lecture Re : [Société] L'abolition du travail.

    Citation Envoyé par Finrod Felagund Voir le message
    Je n'ai pas encore lu l'article, mais pour donner mon opinion sur certains points évoqués:

    Le travail est-il la clé de voûte de notre société ? Oui, car c'est lui qui donne le statut social, et qui permet donc de s'intégrer dans la société.

    Est-il vraiment utile ? Oui, bien sûr. Après tout, il faudra toujours des gens pour produire ce que l'on appelle "des biens et des services". Ensuite, tout dépend de la manière dont on le considère.

    Pourrait-on raisonnablement supprimer le travail ? Sans doute pas. Le travail est une des caractéristiques du capitalisme qui est la base de nos sociétés actuelles. Pour l'enlever, il faudrait donc changer le capitalisme, c'est à dire changer nos sociétés. Un travail titanesque en somme.

    Serait-il souhaitable de le supprimer ? Ah, la grande question ! Pour ma part, je pense que non. Certes, dans notre système actuel, tout n'est pas parfait, loin de là. Mais, quand on regarde en arrière, on voit qu'il y a eu beaucoup d'améliorations dans tous les domaines. Ceci dû en partie à une meilleure organisation du travail et des sociétés (ce qui fait qu'aujourd'hui, une personne puisse être médecin, plombier, juge, et pas seulement avoir la même profession que ses parents).

    Il y a-t-il une certaine perversion du travail ? Oui, à cause des gouvernements et des dérives du capitalisme. Je renvoie aux 30 glorieuses qui ont été considérées comme une période où le travail était "au mieux de sa forme", et où il régnait un certain équilibre, voir un certain avantage pour les salariés.

    Voilà, j'ai fini. Je précise que je n'ai exposé que mon opinion sur différents points évoqués précédemment, à partir des quelques connaissances que j'ai sur le sujet.
    En fait, je vais aller tout à fait à l'inverse de ta démarche Finrod, en prenant le problème dans l'autre sens.

    Le mode de vie capitaliste est-il nécessaire ? ma réponse est définitivement NON.
    Donc, oui, le travail est la clef de voûte de notre société actuellement. Mais on peut faire le choix d'une société où ce ne serait pas le cas. C'est peut être difficile à envisager et un poil bucolique, ça n'en est pas moins vrai.

    Le travail est-il nécessaire ? Seulement en partie !
    Et oui, il faut bien que qu'on puisse se nourrir, donc on aura bien besoin de gens, à un moment ou à un autre pour s'occuper des champs et des bêtes, etc...
    Après, et je ne dévalorise le travail de personne, mais il faut bien avouer que certaines activités ne servent proprement à rien. Ca ne fait pas avancer le monde. Enfin, si quelqu'un peut me dire en quoi un trader fait avancer le monde, on ne sait jamais...

    Serait-il souhaitable de le supprimer ? Je ne sais pas. Je pense qui ce qui serait souhaitable surtout, c'est d'évoluer vers du travail qui sert à proprement parlé. Que la société se tourne peut être plus vert les arts, les sciences, la connaissance... Bref, je sais pas, quelque chose de plus élevé que la simple consommation de masse.

    Enfin, y a-t-il une perversion dans le travail ?
    Oh que oui !
    Il y a toujours eu, d'une façon ou d'une autre, une relation de domination dans le travail. Quelqu'un travaille pour quelqu'un d'autre. Pas pour un idéal de vie ou de société. On a toujours quelqu'un au dessus de nous, quelqu'un en dessous de nous, ça donne une échelle de valeur stupide qu'on a essayé de faire semblant d'abolir en changeant des noms (oui, la femme de ménage est devenue la technicienne de surface lol).
    Cette échelle de valeur et le comportement que nous en tirons me paraît être un perversion.


    Donc finalement Finrod, je vais directement à rebrousse poil de ta réponse, car dans la société actuelle, les choses sont probablement telles que tu les as décrites. Mais si on élargit son champ de vision, on s'aperçoit qu'on est pas obligé de se précipiter tête baissée dans des schémas de sociétés qui à l'heure de l'épuisement des ressources planétaires sont largement dépassés.
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  9. #9
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    Le travail est-il nécessaire ? Seulement en partie !
    Et oui, il faut bien que qu'on puisse se nourrir, donc on aura bien besoin de gens, à un moment ou à un autre pour s'occuper des champs et des bêtes, etc...
    Après, et je ne dévalorise le travail de personne, mais il faut bien avouer que certaines activités ne servent proprement à rien. Ca ne fait pas avancer le monde. Enfin, si quelqu'un peut me dire en quoi un trader fait avancer le monde, on ne sait jamais...
    A ton service. Un trader gère en bourse les fonds qui lui ont été confiés, en général par des grosses entreprises ou des banques. Par des placements astucieux, il peut faire fructifier vos plans épargne, ou encore assurer (ou pas...) une nette augmentation des bénéfices d'une société, ce qui se traduira par un gain pour les actionnaires (faut-il ajouter que les actionnaires peuvent aussi être des particuliers, et tout particulièrement les employés s'il y a un système d'intéressement ?) et aussi par de nouveaux emplois si la société étend ses activités. Et quand il gère des fonds de pension, c'est la retraite de millions d'américains qui s'en trouve mieux. Faut pas croire, les sommes investies en bourse finissent par reparaître dans la vraie vie.


    Après, que la spéculation soit immorale, de l'argent trop facilement gagné en jouant à la roulette avec l'argent des autres, etc... autre débat.


    Globalement, je crains que tu n'aies beaucoup de peine à trouver des emplois inutiles. Justement parce que nous sommes dans une société capitaliste où on ne crée pas de travail sans en attendre un profit, pas de service sans qu'il n'y ait quelqu'un prêt à payer pour l'obtenir. Et c'est sans doute pourquoi le travail y est autant valorisé.

    A mon avis, le capitalisme n'est pas la réponse ultime et il est plein de défauts et de dérives suffisamment développés ci-dessus. Mais il est la réponse de l'humanité la plus adaptée à la mondialisation des échanges économiques qui est le propre de notre époque. Peut-être que l'exploitation d'énergies renouvelables ou la robotique changeront la donne et permettront de diminuer encore la part du travail dans nos existences ou de passer à un autre modèle économique...

    Enfin, je ne suis pas sûre que la perversion soit dans le travail, et pas tout simplement dans l'humanité... Imposez aux gens de ne pas travailler ou donnez-leur tous le même travail, ils trouveront le moyen de restaurer des rapports de "domination" ou de compétition autrement. Il y aura ceux qui auront la carte du parti, et les autres... ceux qui auront accès à des denrées rares, et les autres...
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  10. #10
    Smidge Invités

    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Le fait que les choses soient en l'état ne signifie pas que ce sont de bonnes choses.

    Un trader, indispensable ? Je ne suis absolument pas d'accord non plus. La bourse elle non plus n'est d'ailleurs pas quelque chose d'incontournable. Et si parfois ce fameux trader va faire "fructifier" l'argent de son entreprise, ce système est à la source de nombreuses perversions. Je prends un exemple simple : une entreprise licencie 1/3 de son personnel ? L'action bondit de 20%... Je ne pense pas que les employés, même si certains ont quelques intéressements en actions soient particulièrement friands de ce genre de petits jeux, qui peuvent devenir parcitulièrement et douloureusement concrets.

    Ensuite, il n'y a peut être pas d'emplois inutiles, mais rien n'empêche par contre de partager ce même travail en plus de petites fractions, moins pénibles (on parle du travail subit, et pas choisi, ici). Ah, c'est sûr, pour la rentabilité à tout prix, ça ne va pas dans le même sens. Mais avec un peu plus de redistribution, via un impot juste (et pas une taxe aveugle), et quand on aura compris que la croissance à tout va n'est pas une solution à long terme, je pense que c'est envisageable.

    Et pour finir sur le fond de l'être humain... je suis d'accord que la "domination" est une denrée recherchée par beaucoup... Mais ça n'empêche pas de réfléchir tout de même à une situation donnant des conditions meilleures pour la plupart.

  11. #11
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Le fait que les choses soient en l'état ne signifie pas que ce sont de bonnes choses.
    Non, mais ça ne signifie pas non plus qu'on a trouvé mieux.

    Citation Envoyé par Smidge Voir le message
    Un trader, indispensable ? Je ne suis absolument pas d'accord non plus. La bourse elle non plus n'est d'ailleurs pas quelque chose d'incontournable.
    Aussi n'ai-je pas dit "indispensable", oulà. Pas plus que la concierge et l'éducation et... On pourrait se passer de tant de choses dans nos cavernes. Mais utile, oui, aux yeux de beaucoup, sinon ça n'existerait pas.

    Ensuite, il n'y a peut être pas d'emplois inutiles, mais rien n'empêche par contre de partager ce même travail en plus de petites fractions, moins pénibles (on parle du travail subit, et pas choisi, ici). Ah, c'est sûr, pour la rentabilité à tout prix, ça ne va pas dans le même sens. Mais avec un peu plus de redistribution, via un impot juste (et pas une taxe aveugle), et quand on aura compris que la croissance à tout va n'est pas une solution à long terme, je pense que c'est envisageable.
    A développer. Qu'entends-tu par "partager le travail en de plus petites fractions "? Eliminer le chômage et garantir le plein emploi par une interdiction de licenciement ?

    Et j'attends de voir l'impôt juste que l'état n'aura pas encore inventé...

    Plus sérieusement, ce genre de raisonnement achoppe sur le fait qu'il raisonne au niveau de l'état, quand tant de choses échappent à son contrôle. Il faudrait un totalitarisme (qui n'hésite pas à interdire la fuite des capitaux, des cerveaux et des entreprises...) pour réussir à imposer ce modèle quelque part alors que le reste du système mondial n'a pas changé.
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  12. #12
    Smidge Invités

    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Un impôt juste ? mais il a déjà été inventé. C'est l'impôt sur le revenu, de plus en plus rogné années après années. Peut être parce qu'il était trop juste... Rétablissons plus de tranches, établissons un "revenu maximum" grâce à une tranche à quasi 100%, et redistribuons les richesses. Ah, pardon. C'est une idée de gauche. Aucune chance qu'elle voit le jour, donc.



    Qu'est ce qui serait en péril sans trader ? Les grandes multinationales ? Hum...
    Au même prix, je préfère encore des concierges, ou plus simplement des effectifs allégés dans l'éducation nationale...



    Partager le travail en de petites fractions, pour moi, c'est réduire le temps de travail de ceux dont le travail est pénible et subi en le faisant faire par plus de monde. Je rappelle que le thème principal de ce post était "l'abolition du travail ?". Rien à voir avec une quelconque faisabilité, dûe je te l'accorde à un reste du monde ancré dans un capitalisme de plus en plus virulent. Et pour finir, si beaucoup de choses échappent à l'état, il suffit de transposer ceci un niveau au dessus

    Enfin, si le débat doit tourner à "est ce possible de mettre en place une monde meilleur", mon opinion serait totalement différente (et en l'occurence "non"). Par contre, si on parle de manière théorique, en partant du postulat qu'on "remet tout plat et qu'on part de zéro", rien n'empêche d'échaffauder des hypothèses a priori non réalisables actuellement.

  13. #13
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Il y a eu des tentatives durant le XXème siècle.

    les soviétiques, les chinois.

    Hum la bonne révolution culturelle.

    Hum le grand bon en avant.

    Curieusement c'est les russes et les chinois qui se mettent à pratiquer le libéralisme le plus sauvage.

    Ton système pourrait être viable si on utilisait des machines (ou des esclaves). pour effectuer toutes les taches pénibles.

    Du style travailler aux champs, réparer un toit en pleine chaleur, garder des malades la nuit...

    Personnellement j'ai eu l'occasion dans ma jeunesse de faire un peu les vendanges... c'est bon... je crois que tant qu'on a pas essayé on idéalise un peu les travaux dans les champs.... et encore, il parrait que les vendanges et l'entretien de la vigne c'est loin d'être le plus pénible.

  14. #14
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Pour moi, abolir le travail n'est pas une solution. Ou trouverait on des biens et des services si ce n'était pas le cas? Il y a des points sur lesquels je suis en desaccord avec l'auteur comme supprimer l'école. C'est quand même un point important dans l'éducation. Victor Hugo prétendait d'ailleurs "celui qui ouvre une porte d'école ferme une prison". Bien sur la réalité est plus complexe de nos jours mais l'école reste importante.
    Pour moi la question que l'on devrait se poser c'est dans quelle mesure l'utilise t'on? L'auteur dit bien que l'on nous force à rester plus longtemps pour que nous appartenions aux maitres et que nous soyons des pions dans la société controlés.Le travail est dans ce cas utilisé à mauvais escient. De plus,celui ci est relayé par la télé qui manipule les gens en les emepchant de reflechir par des emisions ou des series ridicules. En effet lorsque l'on rentre chez soi,on est trop fatigué pour reflechir. On allume donc la télé et la manipulation continue. Et qui profite de nous? Nos maitres (les patrons pour le privé et le gouvernement pour le public).On nous empeche de reflechir pour qu'ils puissent conserver le pouvoir et donc l'autorité et la puissance. Bien sut j'amplifie les faits histoire de bien montrer ce qui se passe en gros.
    Alors non le travail n'est pas une mauvaise chose. Nous avons besoin des biens et des services.D'aileurs si nous n'avions jamais travaillé, serions nous entrain de debattre dans le forum de la CC? Ce qui faudrait c'est ne pas utiliser le travail à mauvais escient et donner plus d'autonomie et rendre les tâches plus valorisantes et utiles pour chacun.
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  15. #15
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    Lecture Re : [Société] L'abolition du travail.

    Citation Envoyé par gogorafido Voir le message
    Il y a eu des tentatives durant le XXème siècle.
    les soviétiques, les chinois.
    J'ai très peu de temps pour te répondre, alors je serai très brève.
    Citer le système soviétique en disant qu'on a tenté d'y abolir le travail est une erreur. Car le système soviétique était basé sur le travail. On ne peut donc pas dire que c'est là bas qu'on a tenté de l'abolir.

    Et comme les chinois ont, je crois, pompé (en partie) sur les soviétiques...

    Je constate (avant de partir) que vous prenez beaucoup d'exemples sur des choses qui existent, alors que pour ma part, je pense qu'il faudrait réfléchir à ce qui n'existe pas encore.
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  16. #16
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Les chinois ont en effet repris en partie le modèle soviètique, sauf que Mao a dévellopé un communisme "à la chinoise", basé sur l'agriculture intensive ( par contraste au modèle soviètique qui privilégiait l'industre lourde dans l'optique d'un conflit armé avec les USA).

  17. #17
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    J'écris un petit pavé. Je ne suis pas sur qu'il sera très marrant car le sujet n'est pas vraiment marrant et exitant, il est plutôt crucial et dramatique. Mais bon si je puis apporter un peu d'eau au moulin, pourquoi pas... J'essaye de résumer et de simplifier un peu les choses car comme mon père me dit souvent : "dans la vie on complique tout". J'essaye en général de ne pas aborder de "détails" et de m'en tenir à des idées générales. Les posts deviennent souvent rébarbatifs quand on s'attarde sur les les détails (du genre de savoir si un golden boy est utile à la société).

    A bas les détails donc et merçi à ceux qui prendront le temps de me lire.

    Qu'est ce que travailler?

    Travailler, pour faire simple, c'est quand même avant tout d'essayer de trouver les moyens de rester en vie. Personne ne travaille gratuitement ou si cette personne le fait, c'est qu'elle a déjà trouvé le moyen d'assurer les moyens de son existence.

    Pourquoi vouloir abolir le travail alors ?
    Parce que aujourd'hui on doit travailler en général beaucoup plus et beaucoup plus péniblement comparativement à d'autres modèles de sociétés (pas forcément des sociétés humaines.). 7h à 8h de travaille par jour et 15 à 30 ans d'études si on part de l'école maternelle.
    Par ailleurs de plus en plus de gens on le sentiment de détruire, de tuer , de faire le mal en travaillant et sont de moins en moins convaincu que çela soit le meilleure solution sur le long terme pour assurer la survie de l'homme . (pollution, consommation made in "esclavage" etc...)


    Pourquoi travail t-on quand même autant alors?
    C'est là ou tout le monde n'a pas l'air de comprendre la réponse de cette question. La réponse à cette question demande de connaitre un peu l'Histoire ..

    La réponse est : parce que les sociétés sont en concurrence économiquement et que dans ce système on est soit gagnant soit perdant. Si personne de décide en même temps de changer de philosophie,on a pas d'autres choix que de continuer de travailler sans quoi on risque de mourrir à moyen long terme à cause d'un concurrent.

    Ce système de concurrence économique, c'est bien sur le Libéralisme. Ce qui caractérise l'état actuel des relations entres les hommes, ce n'est pas du tout le capitalisme mais c'est le Libéralisme.

    C'est quoi le libéralisme ? Qui l'a inventé? pourquoi ? c'est indispensable ? c'est bien ?

    Définition sommaire made in DrAzTiK du libéralisme : le pays qui produit le plus efficacement dee biens et de services au meilleur coût et au meilleur rapport qualité /quantité a la possibilité et le pouvoir de dominer économiquement un autre pays qui lui ne le peut pas produire autant ou y arrive moins bien. Dominer économiquement prends incontestablement dans les faits la forme de "tuer" , "assassiner", "détruire"

    Ceux qui ont inventé et imposé (on devrait plutôt parler d'obligationisme que de libéralisme)
    ce machiavélique système de compétition économique sont à priori les gentils européens. (pourquoi? c'est une bonne et très intéressant question)

    . Cela ne veut pas dire donc qu'avant c'était mieux en Europe car il y a toujours d'autres moyens de dominer son prochain.
    Mais avec le Libéralisme, quand on domine, on devient vraiment très riche et ça c'est cool. Donc quelque part, on a pas trouvé mieux que le Libéralisme pour dominer efficacement, c'est vrai...

    ===> Vouloir supprimer le travail au XXI siècle, c'est donc en fait vouloir supprimer les rapports de domination entre les hommes.

    Cela est donc possible mais suppose de balayer evidemment cette philosophie européenne de la domination entre les hommes que l'on imagine indispensable à la survie.

    En réfléchissant un peu on voit que la domination entre les hommes est au centre de la culture occidentale.

    Dans nos sociétés , on pense que la survie du groupe est assuré par la domination. On récompense l'individu en fonction de cette "philosophie".
    Quelqu'un de plus fort dans une discipline , de plus intelligent, qui a plus de connaissances que les autres, qui arrive premier sera récompensé, envié, posé en exemple. On pense que ces gens là assurent la survie du groupe.

    Qui apprend dans nos sociétés à son enfant d'être gentil, de partager, à ne pas chercher à être premier à l'école, à ne pas dépasser les autres, à ne pas gagner le plus de connaissances et d'argent possible ? pas grand monde je pense pour ne pas dire personne.

    "Il n'y a donc pas d'insctinct de domination, on tente de dominer car on sait pas apprentissage (éducation) que c'est un moyen pour conserver à disposition un être ou un objet que l'on aime et qui est convoité par un autre être ." (professeur Henri Laborit )

    Comment alors dire et convaincre aux hommes d'arrêter d'essayer de se dominer entre eux ? pas facile. Et il est important que tout le monde acceptent cela en même temps sans quoi certains vont toujours essayer de dominer aux dépends de ceux qui ont décider d'arréter en pensant que çela pouvait finalement nuire à la survie de l'homme sur le long terme.


    Le problème est que la machine de la compétition est quand même lancé depuis un certain temps...Economiquement, tout les pays du globe on rejoint la compétition économique après en avoir bavé et avoir été humilié des décennies par les Européens. ( par exemple la chine).
    Nous convaincre nous même serait déjà très difficiles et il faudrait en plus convaincre nos victimes qui sont en passe de nous dominer à leur tour et qui auront bientôt le pouvoir de nous rabattre le caquet. (si j'étais grossier je dirai qu'ils pourront nous mettre 1m50 de balai dans le c...)


    Je sens que l'humilité et la responsabilité seront en tous cas des notions à prendre sérieusement en considération dans le cas hypothétique ou l'on souhaiterai changer de philosophie.

    edit : correction des fautes d'ortographes
    Dernière modification par DrAzTiK ; 27/06/2009 à 01h28.
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  18. #18
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Ah, l'éternel débat sur le libéralisme source de tous les maux...
    Pour les personnes à tendances "socialistes" au sens large, notre système économique est libéral, l'Europe est libérale, et c'est de là que viennent les problèmes que notre société rencontre.
    Pour les personnes à tendances "libérales", l'Union Européenne est dirigiste (avec des normes sur tout et n'importe quoi, de la taille des saucissons au système de conditionnement et de vente des oeufs de cailles) et l'Etat français est un des plus Keynésien et interventionniste qui soit (Code du travail, procédures longues, charges sociales élevées...)
    A mon humble avis, notre système économique est trop à cheval entre les deux, c'est de là que proviennent par exemple les difficultés de reprise (pour parler de la crise).
    Et ça n'est pas près de changer, car notre cher Président, qui voulait libéraliser, se voit prendre des mesurettes, ne remet pas en cause les charges sociales et autre trucs du style (auquels le "peuple" est très attaché) et cherche surtout a favoriser ceux qui l'ont porté au pouvoir en finançant sa campagne et son parti : les patrons du cac40 pour ne citer qu'eux...
    Et vous savez quoi ? Cela déplait au libéraux, car ce n'est certainement pas une politique libérale.
    Un nombre énorme de secteurs industriels subi le monopole de ces grands groupes (notament la distribution, cantonné a 5 ou 6 groupes de mémoire, avec Carrefour comme leader) et ces monopoles tuent la concurrence...
    Donc que l'on ne mette pas les errements d'une "certaine bande de politique" sur le dos du libéralisme (je tiens à signaler que je ne suis pas libéral pour autant, me considérant trop limité dans le domaine économique pour préférer tel ou tel modèle... Je constate, c'est tout ! )

    Edit : Remplacé "certaine droite" par une "certaine bande de politique", un certain parti de gauche ayant aussi participé à la mise en place de ce système.
    Dernière modification par Zdwarf ; 26/06/2009 à 21h47.

  19. #19
    Smidge Invités

    Re : [Société] L'abolition du travail.

    ah ah ah, genre la concurrence est la solution à tous nos maux ? Je ris.

    La concurrence ne peut que mener à un quasi monopole entendu de quelques grandes boites qui se partagent ensuite le marché en imposant la politique qu'elles souhaitent. On nous ressert toujours le même discours du libéralisme salvateur, et de la libre concurrence non faussé...

    Mais pour prendre quelques exemples où la concurrence a joué plein jeu : la grande distribution ? Il ne reste plus que quelques géants qui se partagent le gateau après avoir coulé les autres, toujours au nom de la concurrence. La téléphonie ? Même chose. Et on pourrait en citer de nombreuses...
    Les monopoles ne tuent pas la concurrence. Ils en sont la conséquence inéluctable à plus ou moins long terme.

    Bref, ni l'europe ni la politique de sarkozy ne sont ambigue quant à leur politique : on est libéral, on est à droite, et on est pas prêts d'en sortir !
    Le "peuple" est très attaché aux services publics et autres trucs inutiles dans ce genre ? Une petite question... La politique est censée être au service de qui ?
    Par contre je ne vois pas en quoi notre cher président serait anti libéral.... Toutes ces mesures vont vers de moins en moins d'état (si c'est pas libéral ça !). Et même si il ne va pas aussi loin qu'il le voudrait, par une réticence de plus en plus forte du "peuple", j'ai envie de dire : encore heureux ! Et continuons à lutter contre ça !

    En fait, il ne s'agit pas de mettre les "errements" d'une certaine droite sur le dos du libéralisme, mais bien de mettre les errements du libéralisme sur une certaine droite ! (et une certaine "gauche" pour le coup, qui n'est pas vraiment une d'ailleurs !)


    EDIT : et je suis globalement d'accord avec ton beau pavé, draztik
    Dernière modification par Smidge ; 26/06/2009 à 22h39.

  20. #20
    Avatar de Zdwarf
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Non, je pense que la situation de monopole entrave la concurrence, et n'en est pas la finalité.
    Aux USA, pays libéral s'il en est, des lois "Anti-Trust" avaient été votées pour "briser" les monopoles qui commençaient a se former (dans les années 20-30 il me semble), étant considérés comme contraire au principe libéral (par contre, je suis d'accord sur le fait que ce n'est plus d'actualité !)
    J'avais évoqué le monopole des grands groupes de distribution, et là par exemple de la concurrence serait salvatrice: elle les obligerait a baisser leur prix, et à ne pas se faire les "marges" dont on commence a critiquer le bien-fondé (elles existaient depuis longtemps, mais ce n'est qu'en temps de crise que les consciences s'éveillent).
    La concurrence devrait faire baisser les prix, si ces groupes ne se mettaient pas d'accord entre eux pour les étalonner (untel augmente le prix des produits laitiers, on applique la même augmentation pour qu'il ne perde pas de clients, il nous rendra la pareille plus tard etc...)
    Ce n'est pas la finalité de la concurrence, c'en est l'antithèse !
    Et si le monopole est l'aboutissement de la concurrence, et donc du libéralisme, donc nos services publics en situations de monopoles sont l'aboutissement de cette idéologie économique ?
    Sauf que là le monopole est salutaire, l'Etat étant au commande, et pas un intérêt privé, donc, pas de marges honteuses, même service pour toute la population etc...
    Là je te suis. Mais si on applique la logique monopole=stade avancé du libéralisme, alors tout le domaine public en proviendrait, ce qui est un non-sens.
    Dernière modification par Zdwarf ; 26/06/2009 à 22h02.

  21. #21
    Smidge Invités

    Re : [Société] L'abolition du travail.

    je n'ai jamais dit que le monopole était la finalité de la concurrence.

    j'ai dit que c'était sa conclusion inéluctable.

    Je m'explique un peu plus en détail :
    1) libre concurrence, donc prix de plus en plus bas
    2) seuls les plus forts peuvent tenir le rythme (pendant cette période, les prix sont effectivement bas pour les clients, mais à quel prix, j'y viendrai plus bas)
    3) les boites les plus petites ne pouvant pas supporter une pression telle ferment
    4) seules les plus grosses boites survivent, et une fois qu'elles sont peu nombreuses, s'entendent sur les prix, plus ou moins sciemment.

    C'est un mécanisme quasi automatique, et toute concurrence totalement libérée ne peut amener qu'à ça. (en gros, c'est un système contradictoire, puisqu'il amène à terme au contraire de ce qu'il prônait en amont)

    Et *même* si c'était un système pérenne (ce qui n'est en plus pas le cas), il est excessivement pervers. Car pour pouvoir indéfiniment baisser les prix, il faut forcément rogner quelque part.
    Les leviers ne sont pas légions : plus de productivité, et plus de rentabilité.
    Ce qui revient au choix :
    - à robotiser et automatiser la plupart des emplois qui le peuvent (et mettre ainsi des gens au chômage, ou dans le meilleurs des cas à ne pas embaucher)
    - à sous payer les employés pour permettre plus de profits
    - à délocaliser les entreprises pour faire travailler quelques chinois à 3 dollars de l'heure

    Bref... que du bonheur...

  22. #22
    Avatar de Zdwarf
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Là je suis effectivement d'accord. Après, il faut tout de même produire des richesses pour faire tourner le système, et c'est la méthode la plus efficace à l'heure actuelle, (économie de marché en général, pas les grands groupes multinationaux actuels). Même si le "capitalisme apatride" et mondialisé à tendance à détourner les richesses crées pour le compte d'une petite élite.
    Sinon, sans parler de la concurrence, il arrive que les Etats prennent des mesures qui déservent l'économie et n'atteignent pas leurs effets premiers. Je suis pas pour autant convaincu par la "main invisible du marché" comme la définit Adam Smith. Faudrait trouver un milieu, mais on y est pas.
    Et notre tissu industriel, pour ce que j'en sais, pars plus en lambeaux qu'autre chose en ce moment... C'est assez mal choisi pour modifier certaines règles sans pouvoir en prévoir tous les effets (comme l'interdiction des licenciements prônés par certains partis politiques.)

  23. #23
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    Pour revenir davantage sur le sujet (l'abolition du travail), j'enfonce quelques portes déjà ouvertes en répétant que le travail est sociabilisant, qu'on le veuille ou non... lorsque je passe une ou deux journées seul à la maison (ou ailleurs), je deviens rapidement fou...

    L'homme est fait pour vivre en société. Se regrouper sur base des goûts, des intérêts. Le travail, parfois (pas assez souvent malheureusement) est choisi en fonction de ses goûts... il serait donc normal de retrouver au travail des gens qui partagent en partie ses valeurs, ses centres d'intérêt.

    C'est en tout cas une vision idéaliste qu'on pourrait porter sur le travail. La réalité est toute autre ; l'abolition du travail dans la société capitaliste est difficilement envisageable, et je me permets de contredire Lothy lorsqu'elle dit que le capitalisme est la meilleure vision de la société pour faire face à la mondialisation. Disons plutôt qu'étant majoritairement appliquée de par le monde, il est plus difficile d'imaginer qu'un autre système puisse être meilleur... quand on est dans le système, on n'en voit pas ses failles, dirons-nous autrement.

    Le travail actuellement est trop valorisé, trop mis en avant par rapport à d'autres valeurs qui sont - à mes yeux bien entendu - certainement aussi importantes, voire bien davantage : la famille, les loisirs, la création artistique (même si dans ce domaine je suis une nullité finie, je vous l'accorde sans concessions ). Le travail accapare trop le temps des gens, et ils n'ont plus l'occasion de s'adonner à d'autres loisirs que se changer les idées et se vider le cerveau en regardant la télévision ou en buvant de l'alcool (ne nous voilons pas la face ). Je caricature bien sûr un peu ; bon nombre de gens ont des loisirs, mais disposent-ils d'autant de temps libre qu'ils le souhaitent vraiment ?

    Je suis très loin de penser que le travail soit une fin en soi. Je comprends entièrement que ce soit le but des autres, chacun ses motivations mais ce n'est pas mon cas. Je pense que si chacun travaillait moins (ou du moins, le temps qu'il désire vraiment travailler) et laissait ainsi l'occasion aux chômeurs de compléter le temps de travail ainsi libéré, la société pourrait mieux fonctionner... moins de chômeurs et plus de temps libre. Vous me répliquerez avec à propos qu'en travaillant moins, on gagne moins d'argent... et alors ? Faut-il nécessairement 2500 €/mois pour être heureux ? J'en doute sérieusement (ou alors je suis malheureux sans le savoir ).

    Je terminerai en émettant un autre avis personnel : je pense que pas mal de gens ont simplement perdu le goût des choses simples, des loisirs simples, parce qu'ils n'en ont plus le temps. Laissons-leur en un peu, et ils pourront ainsi goûter aux plaisirs de l'existence on n'est pas sur Terre pour bosser 40 et quelques années puis moisir en maison de retraite... j'aspire du moins à autre chose, de mon côté.
    Administrateur général, également en charge des sections The Witcher, Icewind Dale et Morrowind

    Pseudonyme en RP : Hugues Montfort. Rejoignez Melandis, la Cité du Chaos
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    "Ne vous imaginez pas être différente de ce qu'il eût pu sembler à autrui que vous fussiez ou eussiez pu être en restant identique à ce que vous fûtes sans jamais paraître autre que vous n'étiez avant d'être devenue ce que vous êtes."
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  24. #24
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Commençons déjà par établir une évidence : oui, une grande partie, si ce n'est une grande majorité, de la force de travail fournie par les habitants de nos démocraties occidentales constitue une tumeur improductive de notre système capitaliste mondialisé.

    La publicité constitue peut-être l'exemple le plus flagrant d'une dépense de temps, de matière et d'énergie dans le but de faire des bénéfices aux dépens d'autrui (concurrents et consommateurs). Vouloir une plus grosse part du gâteau est une chose, mais ce genre de méthodes a tendance à faire des miettes.

    L'apprentissage des fondamentaux, la culture générale et la formation ne justifient pas le nombre croissant d'années d'études nécessaires pour faire quelque chose de sa vie. Nier le fait que le système éducatif est plus une histoire de méritocratie que de réelle instruction, est une hypocrisie qui saute aux yeux sans même que l'on ait besoin de connaître le sens du mot "méritocratie".

    Les intermédiaires commerciaux sont inutilement nombreux et coûteux, surtout que certains n'ont plus vraiment de raison d'exister... vous voyez peut-être ce à quoi je fais allusion en particulier.

    Le monde des finances s'est largement éloigné de son rôle attendu de précurseur intéressé à la création de nouvelles entreprises productives.

    Et tout ceci ne constitue qu'un seul aspect des effets pervers du capitalisme, parmi lesquelles la surconsommation/surproduction, la dépendance du pauvre sur le riche à toutes les échelles de locale à mondiale, la mise en place instrumentalisée de fausses valeurs morales pour justifier cette domination (chose dont TOUS les puissants ont intérêt, sans qu'il y ait besoin de conspiration internationale pour les harmoniser dans ce but), et, bien évidemment, le fait que personne ne fera rien pour préserver le propre milieu de vie de l'humanité tant que cela ne sera pas devenu économiquement profitable à court terme.


    Dans l'absolu, ce n'est pas ce que l'on peut appeler quelque chose de souhaitable. Sauf qu'en pratique, nous vivons dans un monde mondialisé... un monde surpeuplé, infiniment vaste, infiniment complexe, où la valeur d'un être humain isolé est infinitésimale et où toutes les alternatives au capitalisme que j'ai pu découvrir ou imaginer termineraient aussi gangrenées que le système actuel.

    Au moins le capitalisme nous fournit-il une certaine stabilité. Et le capitalisme est fort. Et le capitalisme tient. Et en tant que privilégié à l'échelle de la population mondiale, je n'ai pas envie qu'il cède sa place à un système tout aussi pourri et inégalitaire, mais qui en plus me désavantagerait moi et mes proches. Quand le système actuel déclinera vers son effondrement (probablement de façon progressive plutôt que brutale et ponctuelle), alors il sera temps d'en bâtir un autre ; en attendant, je ne suis pas suffisament un homme d'idéologies pour croire en de "meilleures" alternatives.


    Et malgré tout... il serait un peu malhonnête de ma part d'affirmer que je n'espère strictement aucun progrès dans la façon dont le monde peut tourner. Il existe peut-être un moyen terme désirable entre poursuivre le chemin vers l'ultracapitalisation de la société, et remettre en cause le système actuel en faveur d'une alternative tout aussi destructive. Peut-être est-il toujours possible, dans l'enceinte du capitalisme mondialisé, de mettre en place des entités économiques locales suffisament fortes et conscientes de leur rôle pour ne devenir ni des pions, ni des acteurs du capitalisme, mais suffisament limitées pour ne pas remettre leur existence en cause en entravant excessivement leurs membres dans la compétition mondiale.

    Un système composite basée sur la reconnaissance de sa propre imperfection et l'interaction concurrentielle entre deux formes sociétales agissant à deux niveaux différents, plutôt qu'une utopie ne pouvant que virer en dystopie dans le monde dans lequel nous vivons.... le concept me plaît en principe, mais je n'y crois pas trop : regardez l'état de... eh bien, de notre Etat, et de ceux de nos "cousins" européens et américains, et celui de notre belle Union Européenne, et de tous ces contre-pouvoirs potentiels qui se vendent de plus en plus au mondialisme.


    Tout cela pour dire que, non, je ne crois pas en l'abolition du travail. Non que ce soit quelque chose d'insensé ou d'indésirable en soi, juste parce que cela engendrerait de nouveaux problèmes du même niveau de grandeur en termes de gravité ; abolir le "travail inutile capitaliste" engendrerait certainement une nouvelle forme de travail improductif, relative au nouveau système économique... après, encore une fois, j'ai tendance à espérer qu'il soit peut-être possible de limiter les abus du capitalisme par l'intervention d'une formation sociétale parallèle et insubordonnée.
    Dernière modification par Murdin ; 26/06/2009 à 23h36.

  25. #25
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Citation Envoyé par Ailyn Voir le message
    J'ai très peu de temps pour te répondre, alors je serai très brève.
    Citer le système soviétique en disant qu'on a tenté d'y abolir le travail est une erreur. Car le système soviétique était basé sur le travail. On ne peut donc pas dire que c'est là bas qu'on a tenté de l'abolir.

    Et comme les chinois ont, je crois, pompé (en partie) sur les soviétiques...

    Je constate (avant de partir) que vous prenez beaucoup d'exemples sur des choses qui existent, alors que pour ma part, je pense qu'il faudrait réfléchir à ce qui n'existe pas encore.

    ah oui pardon scusi, c'était pas très clair.

    je parlais du système soviétique ou chinois non pas par rapport au post initial mais par rapport au poste de smidge qui nous parlais de revenu maximal (système soviétique) et de partage du travail pour mettre en place un "monde meilleur" (système chinois)

  26. #26
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Donc quelque part, on a pas trouvé mieux que le Libéralisme pour dominer efficacement, c'est vrai...
    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le libéralisme est, fondamentalement, une épée à double tranchant. Il permet tout aussi bien la circulation des "bonnes" choses que des "mauvaises" choses.
    De plus, pour ce qui dominent grâce au libéralisme, il y a toujours une chance pour que ça se retourne contre eux (par exemple des entreprises obligées de mettre la clé sous la porte à cause de la crise).
    A mon avis, le fait de mettre en place une dictature permet de dominer bien plus efficacement, et d'ailleurs, ceux qui dirigent de semblables institutions essayent dans une certaine mesure de freiner le libéralisme dans le ou les pays sous leur juridiction.

    Je m'explique un peu plus en détail :
    1) libre concurrence, donc prix de plus en plus bas
    2) seuls les plus forts peuvent tenir le rythme (pendant cette période, les prix sont effectivement bas pour les clients, mais à quel prix, j'y viendrai plus bas)
    3) les boites les plus petites ne pouvant pas supporter une pression telle ferment
    4) seules les plus grosses boites survivent, et une fois qu'elles sont peu nombreuses, s'entendent sur les prix, plus ou moins sciemment.
    Il me semble qu'on appelle ça la régulation entre l'offre et la demande.
    C'est d'ailleurs là que réside l'intérêt des entreprises à pousser à la consommation.

    Néanmoins, si l'on consommait moins dans une certaine mesure, cela résoudrait-il les problèmes ? Je n'en suis pas sûr. Les entreprises seraient obligés de faire des "concessions" (ce qui se passe aujourd'hui avec la crise, où les gens sont "forcés" de moins consommé), mais en fin de compte, les multinationales seraient toujours plus solides, et encaisseraient toujours mieux le choc de la "déconsommation" (ça se dit ?).
    Mais cela entraînerait sans nul doute une réorganisation de la manière de vivre intéressante.

    Aujourd'hui, on se rend compte que le capitalisme libéraliste, qui est donc un capitalisme avec peu ou prou de régulation ne peut fonctionner.
    La régulation automatique entre l'offre et la demande a des limites, et conduit parfois à des excès terribles (dont on paye les frais aujourd'hui).
    Il faut un MINIMUM de régulation de la part des Etats qui, on peut bien le dire, ne jouent pas le jeu.

    L'homme est fait pour vivre en société. Se regrouper sur base des goûts, des intérêts. Le travail, parfois (pas assez souvent malheureusement) est choisi en fonction de ses goûts... il serait donc normal de retrouver au travail des gens qui partagent en partie ses valeurs, ses centres d'intérêt.
    Ceci dû aux catégories socio-professionelles qui ont pour but de reproduire le monde social dans celui du travail.

    Bien sûr que l'idéal serait d'aller vers un travail gratifiant au niveau global, et non plus au niveau individuel (ce qui est presque le cas aujourd'hui), histoire de pouvoir sauver plus de vie, sauver la planète...

    Mais finalement, on peut penser que l'homme, de par sa nature, ne pourra jamais atteindre cet idéal.

    Voilà, voilà, désolé pour ce message un brin (même plus) décousu, j'ai réagi aux réponses des membres un peu dans le désordre .

  27. #27
    Smidge Invités

    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Citation Envoyé par gogorafido
    ah oui pardon scusi, c'était pas très clair.

    je parlais du système soviétique ou chinois non pas par rapport au post initial mais par rapport au poste de smidge qui nous parlais de revenu maximal (système soviétique) et de partage du travail pour mettre en place un "monde meilleur" (système chinois)
    Le fait que ce genre de choses ait été mise en place sous une dictature, et que celle ci est fini par s'effondrer ne discrédite pas pour autant le principe.
    Le partage du travail et le revenu maximum via l'impot sur le revenu (une tranche supérieure à quasiment 100%) sont deux concepts de redistribution qui, s'ils ne sont pas en faveur des plus riche, sont tout de même un peu plus humainement acceptables que... je ne sais pas moi, le bouclier fiscal de sarkozy ?

  28. #28
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Un petit ajout aux différents posts : actuellement, le Vénézuéla est très à gauche, s'appuie sur des idées marxistes autant que possible, mais n'est pas une dictature... Donc non, communisme ne rime pas forcément avec dictature.

    A part ça... très bon post de DrAzTiK, il résume bien les choses...

    Qaunt aux évolutions à attendre.... Le système libéral est celui qui donne la plus grande puissance économique, qui produit le plus de richesse - du moins si on appelle richesse la somme des biens et services vendus. Donc si un pays tente de mettre en place autre chose, il s'affaiblira au niveau économique, et dans notre société mondialisé ce ne sera pas une bonne chose pour lui. Ou alors il faut qu'il soit capable de vivre en autarcie, de produire tout ce dont il a besoin, ou d'imposer des droits de douane suffisamment forts. Mais même ainsi, certains de ses habitants pourraient être tentés d'aller voir ailleurs, où ils pourraient posséder plus de richesse (car bien entendu, dans un tel pays, il n'y aurait ni très riche ni très pauvre...). En fait, c'est vraiment les mentalités qu'il faut changer.

    J'ai deux choses à apporter au débat.
    La première, c'est que le système capitaliste actuel a été inventé, si je me souviens bien de mes lointains cours d'économie (certains sauront sans doute mieux dire), aux USA dans les années 20. La théorie du libre-échange (et libre concurrence) s'appliquait à l'intérieur de ce pays, donc dans une communauté assez homogène en termes de législation et de mode de vie : le but était que chaque région se spécialise là où elle était la meilleure, là où elle pouvait produire plus et moins cher. On a ensuite commis l'erreur d'extrapoler au niveau mondial, mettant en concurrence des pays aux législations et niveaux de vie trop hétérogènes. Avec les conséquences dramatiques que l'on sait : délocalisation notamment.

    Deuxième chose qui va en choquer certains (désolée si je m'éloigne du sujet) : une des cause d'aggravation des inégalités sociale, c'est aussi la transmission des biens par héritage. Un informaticien avait simulé ça, en imaginant une société où tout le monde a les mêmes revenus : par le simple fait que les familles avaient un nombre d'enfants différent, il aboutissait en quelques générations à une société aussi inégalitaire que la nôtre...
    Et si on limitait drastiquement ce qu'on peut transmettre aux descendants ? Les gens chercheraient-ils moins à gagner beaucoup, s'ils savent que cela ne profitera qu'à eux et qu'il ne sert à rein de capitaliser ? Ca évite la formation de grosses fortunes (et n'allez pas me répondre que les grosses fortunes sont indispensable pour faire tourner les entreprises, rien n'empêche que les ouvriers soient propriétaires, ensemble : ça existe déjà...).
    Disons qu'on pourrait limiter l'héritage à... la valeur d'une maison, ce serait déjà pas si mal, beaucoup n'en ont pas autant.

    Edit : précision de mon homme : la suppression des héritages avait été proposée par Grachus Baboeuf, durant la révolution française, mais n'avait pas été retenue (je rappelle que ce fut finalement une révolution de bourgeois, ils voulaient leur part de richesse...)
    Dernière modification par Voyageuse ; 27/06/2009 à 23h04.
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  29. #29
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Je dirais personnellement que le système capitaliste est apparu en même temps que la bourgeoisie, dans le bas moyen-âge, avant de connaitre son essor pendant l'ère industrielle rendue possible par l'apparition de Républiques bourgeoises au XIXème. Marx l'a d'ailleurs théorisé dans "Le Capital" ( en 1849 il me semble) et à d'ailleurs anticipé les limites du système tel qu'il se présentait alors (crises systèmiques, mondialisation, etc...)
    Le capitalisme a été libéralisé dès le départ aux Etats-Unis, très attachés au libéralisme philosophique (comme les britanniques).
    Le début du XXème siècle n'a fait, je pense, que moderniser et ajuster quelque chose existant déja.

    Edit : Exemple du capitalisme sauce XIXème : le fordisme. (Par contre, me rappelle plus les dates...) Ca y est... Au temps pour moi, début XXème le fordisme...
    Dernière modification par Zdwarf ; 27/06/2009 à 22h52.

  30. #30
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    Re : [Société] L'abolition du travail.

    Oui, en fait c'est l'idée de libre circulation des biens et des capitaux et de libre concurrence qui a été étudiée et fait l'objet d'une théorie au début du XXème, pas le capitalisme en lui-même. C'est le libéralisme, donc. Il y avait d'autres idées en concurrence à cette époque, mais celle-ci l'a emporté et fait oublier le reste... D'où le modèle en vigueur.

    Désolée, à écrire trop vite j'oublie d'être rigoureuse (et mes cours d'économie sont hélas bien loin...)
    Dernière modification par Voyageuse ; 28/06/2009 à 10h06.
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